Thema: Effektivster Nahkämpfer (4te Edition)

[Darius der Duellant]

Wie gesagt, Gegenhalten ist nur mit höherer INI wirklich gut, da man so viel eher dem Gegner die Ansage raubt. Ansonsten ist der Gegenhalten Build auch nur gut, weil er gutes Equipment verwendet (Plattenrüstung und Zweihänder, bzw. verbesserte Kettenhemden+Plattenkombination). .

Ne, der Gegenhalter ist gut weil er extreme Synergien ausnutzt.
Beide Aktionen pro KR werden auf den gleichen maximiert gesteigerten Wert gewürfelt, er kann auch bei Paraden Schaden verursachen, INI-Boni linear (und besser, bei Überschreiten der 20er/30er INI-Schwelle) in AT-erleichterungen umwandeln und DK-Verringerungen problemlos aufhalten.
Dicke Rüstung (RS >= 0,5x(1w+5) und eine Waffe mit viel Schaden machen das eh schon ordentliche Paket nur noch einmal deutlich besser, gut ist es bereits mit einer leichten Rüstung und einem Speer.

1. Angreifer eröffnet Ausfall mit AT +4, Verteidiger kann mit MU-Probe +4 stehen bleiben.

2. Kommt der Angreifer durch schlägt er in einer KR drei AT, die er sich mit einer Ansage versehen kann. Diese AT sollen den Gegner zurückdrängen, aber nicht verletzen, daher werden sie nicht pariert.
Der Verteidiger kann mit meisterlichem Ausweichen (+x) den Ausfall sofort beenden und darf sogleich einen Passierschlag gegen den Angreifer schlagen.

3. Sollte der Angreifer Erfolg haben, darf er in der nächsten KR die aus den drei AT angesammelte Ansage zur Erleichterung eines beliebigen Angriffsmanövers verwenden (Wuchtschlag, Finte, Niederwerfen, Hammerschlag, Todesstoß, Gezielter Stich).

4. Für den Ausfall darf der Angreifer maximal mit BE 3 behindert sein und benötigt die höhere INI.

5. Zurückdrängen: kann im Einzelfall für den Verteidiger NAchteile mit sich ziehen, je nach Umgebung.

Hm, nimms nicht persönlich, aber das wäre mir zu ausufernd gelöst, da es wieder ein eigener Mechanismus für ein Manöver ist.
Ich würde das eher analog zum defensiven Kampfstil regeln.

Ausfall / offensiver Kampfstil:
Muss zu beginn der KR angesagt werden, der Angreifer (welcher die höhere INI benötigt), schlägt 2 AT pro KR, Umwandlungsmali entfallen für ihn. An Manövern sind im Ausfall für ihn nur Wuchtschläge und Finten erlaubt, für seinen Gegner nur gewöhnliche und Meisterparaden.
Der Ausfall kann maximal KO/2 AT aufrecht erhalten werden und kostet 2w6 Punkte Ausdauer (oder besser INI?)

Die Abschlussmanöver könnte man vielleicht weiterhin als solche erlauben.

Die von dir angesprochene Möglichkeit, sich über Angriffe erleichterungen für eigene Manöver zu erkaufen, fehlt mir im bewaffneten Nahkampf übrigens schon lange.
Ich hatte mir da mal vor langer Zeit das Konzept der "Meisterfinte" (jaja, blöder Name, aber ich wollte mir nichts neues ausdenken) überlegt, die so ähnlich wie das bei deinem Ausfall funktioniert, nur eben als Basismanöver herhalten soll:
Meisterfinte: der Angreifer erschwert sich seinen Angriff um x zusätzliche Punkte und kann damit seine nächste eigene Aktion um X Punkte erleichtern.

[Adanos]

Das ist auch Richtig, die AT zu maximieren ist sehr einseitig und macht den Build so stark. Wirklich gut ist er mit dem Speer aber nicht, da fehlt die Doppel DK. Sollte der Angreifer aus irgendeinem Grund in die DK N geraten ist Feierabend. Desweiteren ist der Zweihänder dafür elementar, da man auch mit halbiertem Schaden, als schlechterer AT noch ordentlich reinhaut. Die wahre Macht liegt im Gegenhalten aber in der Möglichkeit DK-Veränderungen gegenzuhalten (das war ein Fehler, es zu erlauben!) und in der Doppel-DK. Die DK-Regeln und das Equip sind aber der Grund. Mit leichter Rüstung und Speer musst du nur mal einen Treffer abkriegen, der nicht halbiert wird und du hast ein Problem. Mit schwerer Rüstung und Zweihänder überstehst du auch das leichter.

Zu deiner Kommentierung zu meinem Ausfall:

Nope, das ist eine Mischung aus der alten DSA3 Finte und den bereits vorhandenen Einschränkungen des DSA4.1 Ausfalls. Der Mechanismus ist altbekannt: Ansage gibt Bonus.

Die Finte funzte in DSA Professional bereits so. Sie verursachte keinen Schaden und wurde daher nicht pariert. Logischerweise machte sie daher in der Attackeserie besonders viel Sinn, die damals aber auch Standard war.

Die Einschränkungen des Ausfalls aus 4.1 hab ich einfach mal so übernommen.

Über umwandeln würde ich es nicht lösen, auch nicht über die sture Betrachtung nach der KR-Länge (immer 3 sec). Wer einen Ausfall macht, will halt nicht über x KR warten, bis er sein Ergebnis hat, daher halte ich es für sinnvoller, dass er seine AT schlägt und dann gleich zum Abschluss kommt. Kann man damit erklären, dass er mit schneller Schlagfolge die Verteidigung durchbricht oder sowas. Ist aber im Endeffekt egal, das Manöver würde so funktionieren der Verteidiger hat auch Möglichkeiten zur Abwehr, wie aus DSA4.1.

[Darius der Duellant]

Das ist auch Richtig, die AT zu maximieren ist sehr einseitig und macht den Build so stark. Wirklich gut ist er mit dem Speer aber nicht, da fehlt die Doppel DK. Sollte der Angreifer aus irgendeinem Grund in die DK N geraten ist Feierabend.

Eben nicht, da AT zur vergrößerung der DK nicht pariert werden können.


@Ausfall: Und eben dieser zusätzliche Mechanismus stört mich persönlich. Ich bin kein Freund von Sonderregeln bei denen einzelne Mechanismen verwendet werden die sonst nirgendwo auftauchen. Eine Attacke bei der man in einer Aktion mehrere Angriffe würfeln muss, fällt mMn darunter.

[Jeordam]

Eben nicht, da AT zur vergrößerung der DK nicht pariert werden können.

Dementsprechend hat der Gegner eine Aktion mehr, die er zur DK-Verkürzung benutzen kann und schnerrt wie am Gummband wieder zurück in DK N.
Ausser er ist wirklich sehr viel schlechter, aber dann ist er eh tot.

[Darius der Duellant]

Dementsprechend hat der Gegner eine Aktion mehr, die er zur DK-Verkürzung benutzen kann und schnerrt wie am Gummband wieder zurück in DK N.

Nur wenn er umwandelt, womit das allenfalls bei Kämpfern mit Kampfgespür gefährlich werden kann und auch da nicht notwendigerweise, da die umgewandelte AT um zusätzliche Punkte erschwert ist.
Im Normalfall wird dem ganzen einfach Gegengehalten.

[Adanos]

Also du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass der Gegenhalten Build bei einem Anfänger mit leichter Rüytung und Speer wegen der DK vergrößerung genauso gut funzt, oder? Selbst wenn man die nicht parieren kann (ein weiterer Schwachsinn im DK Regelschmuh), ist das für unseren Freund doch eine AT +10. Die Doppel-DK reisst es raus, zumal unserer Zweihandschwinger auch noch auf N fröhlich gegenhalten kann und immer noch mit AT+4 unparierbar in S kommt. Ohne Zweihänder würde ich den Build nwt spielen, ich würde so verfahren wie Ayas eargelegt hat. Erst mal Schildkampf, später Gegenhalten. Der Build ist für High End ausgelegt, da er um effizient zu sein noch RG 3 und Kampfgespür benötigt.

@ Ausfall: Das mit der KR ist eigentlich für das Manöver total nebensächlich. Es geht mir eher um die alte Fintenmechanik. Die passt gut in den Ausfall rein und man müsste keine “Meisterfinte“ als neue SF erfinden.

[Jeordam]

Nur wenn er umwandelt, womit das allenfalls bei Kämpfern mit Kampfgespür gefährlich werden kann und auch da nicht notwendigerweise, da die umgewandelte AT um zusätzliche Punkte erschwert ist.
Im Normalfall wird dem ganzen einfach Gegengehalten.

...oder Aufmerksamkeit. Und wenn der Gegenhalter eine AT+4 schafft um wegzukommen, dann schafft sein Gegner auch eine AT+4 um wieder ranzukommen. Andernfalls tritt Punkt 2 "sehr viel schlechter, ist eh tot" in Kraft.

[Darius der Duellant]

Und wenn der Gegenhalter eine AT+4 schafft um wegzukommen, dann schafft sein Gegner auch eine AT+4 um wieder ranzukommen

Wärend der er Schaden frisst, womit dieses Gehüpfe nur dem Speerkämpfer zu gute kommt

[Jeordam]

Wärend der er Schaden frisst, womit dieses Gehüpfe nur dem Speerkämpfer zu gute kommt

Unparierbar, weil eine Aktion mehr als der Speerkämpfer. Kein Gegenhalten, kein Schaden.

[Darius der Duellant]

Unparierbar, weil eine Aktion mehr als der Speerkämpfer.

Solange er nicht gerade ein BHK II'ler ist, nein?

[Jeordam]

Solange er nicht gerade ein BHK II'ler ist, nein?

Solange der Speerkämpfer eine nicht parierte Aktion zum Wegkommen genutzt hat, doch.

[Hotzenplot]

Ihr verstrickt euch gerade in klein-klein.

Wenn es nicht um den effektivsten Nahkampfstil geht sondern um den effektivsten Nahkämpfer, sollte man vielleicht noch erwähnen, dass einem guten Kämpfer 2-3 beherrschte Stile gut zu Gesicht stehen.

[Jeordam]

Dämlicherweise kostet ein zweiter Kampfstil  runde 2000 AP zusätzlich bevor es Sinn macht ihn einzusetzen statt sich mit dem Hauptstil durchzuschlagen. Dafür muss ein alter DSA-Spieler lange für Eisenbahn fahren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nicht umbedingt, die reinen SF Kosten für Beidhändigen Kampf, Schildkampf und Parierwaffen sind gar nicht mal so hoch, wenn man einen der anderen schon hat. Teuer wird es nur wenn man noch ein weiteres Waffen Talent hochziehen muss/will oder noch ein Attribut Steigern muss um die Voraussetzungen (als GE bzw. KK 15) zu erfüllen.

Und gerade Schildkampf mach als Zweit Stil durchaus Sinn weil man damit viele Paradeeinschränkungen umgehen kann.

[Jeordam]

Schildkampf und Parierwaffen mit demselben Talent vertragen sich aber garnicht weil man die Talentpunkte genau andersrum verteilen muss um effektiv zu sein.

Beidhändiger Kampf und Parierwaffen hat dasselbe Problem.

Gegenhalten mit Zweihandwaffe funktioniert mit garnichts.

Also bleibt eigentlich nur Beidhändiger Kampf und Schildkampf, die man einigermassen kombinieren kann. Und dabei gewinnt man vom zweiten Kampfstil am wenigsten.

[Darius der Duellant]

Solange der Speerkämpfer eine nicht parierte Aktion zum Wegkommen genutzt hat, doch.

Das ergibt gerade überhaupt keinen Sinn.
Spiel es bitte mal mit einem Beispiel durch das über mehrere Kampfrunden geht.

[Darius der Duellant]

Also bleibt eigentlich nur Beidhändiger Kampf und Schildkampf, die man einigermassen kombinieren kann. Und dabei gewinnt man vom zweiten Kampfstil am wenigsten.

Dank Ableiten kann man je nach gewähltem Waffentalent den Schildkampf noch als Unterstützung fürs abgeleitete Talent beim Gegenhalter mitnehmen.
Lohnt sich allerdings nur wenn man zumindest Linkhand irgendwie verbilligt bekommt, das ist allerdings bei recht vielen Kampfprofessionen der Fall.

[Jeordam]

Das ergibt gerade überhaupt keinen Sinn.
Spiel es bitte mal mit einem Beispiel durch das über mehrere Kampfrunden geht.

Axtfuzzi X (DK N) und Speerfuzzi Y(DK S) sind auf DK N, beide AT 23, PA 18, gleiche Initiative.
X1 = 1. Aktion des Axtfuzzis usw.

Runde 1:
Y1: Speerfuzzi Y vergrößert unparierbar
Axtfuzzi wandelt per Aufmerksamkeit um
X1: Axtfuzzi versucht per Finte +4 zu verkürzen
Y2: Speerfuzzi hält gegen, nur 75% Wahrscheinlichkeit das Manöver überhaupt zu schaffen, ~35% das Gegenhalten zu gewinnen. Siehe Fall 2 für das gewonnene Gegenhalten, ein bisschen Blut, aber keine Wunde für den Axtkämpfer. Sooo viel Schaden machen die Speere auch nicht.
X2, Fall 1: Axtfuzzi haut Speerfuzzi umgewandelt mit Wuchtschlag +ausreichend unparierbar eine Wunde.
X2, Fall 2: Axtfuzzi nähert unpariert an, Repeat until death.

Muss man garnicht in die zweite Runde gehen. Obwohl der Speerkämpfer 400 AP mehr investiert hat sind seine Chancen den Kampf in drei bis vier Runden durch Ausbluten zu gewinnen nahezu Null, während der Axtkämpfer gute Chancen hat den Kampf direkt zu beenden, zum Preis von ein paar blauen Flecken sobald er auch nur minimale Rüstung trägt.

[Adanos]

Gratulation, ihr habt die Probleme der DK plakativ demonstriert. 

Der Ansatz ist in Ordnung, aber in den Details hapert es. Behält man das aktuelle System bei, sind folgende Änderungen überlegenswert:

1. Doppel-DK gibt es nur noch mit Elite-Sonderfertigkeiten, nennt sie von mir aus Halbschwert I (-3/-3 in einer DK tiefer) Halbschwert II (keine Abzüge in einer DK tiefer). Aus DK NS wird S aus HN wird H (so im Grundsatz, Abweichungen je nach Waffenlänge möglich).
2. gelungene Manöver bringen einen in die ideale DK, Manöver sind auch aus "falscher" DK möglich.
3. misslungene Manöver bringen den Gegner in die ideale DK.
4. Es ist möglich gewaltsam, auf Kosten eines Treffers, die höhere DK zu durchbrechen, zB für Monster, Untote, Schwergepanzerte interessant.

Finten zur DK-Veränderung bleiben auch als Möglichkeit und zwar in beide Richtungen, also keine unparierbare AT zur Vergrößerung (systemwidrig!).

Wäre grundsätzlich brauchbarer als der gegenwärtige Schmuh.

[zaboron]

Axtfuzzi X (DK N) und Speerfuzzi Y(DK S) sind auf DK N, beide AT 23, PA 18, gleiche Initiative.
X1 = 1. Aktion des Axtfuzzis usw.

Runde 1:
Y1: Speerfuzzi Y vergrößert unparierbar
Axtfuzzi wandelt per Aufmerksamkeit um
X1: Axtfuzzi versucht per Finte +4 zu verkürzen
Y2: Speerfuzzi hält gegen, nur 75% Wahrscheinlichkeit das Manöver überhaupt zu schaffen, ~35% das Gegenhalten zu gewinnen. Siehe Fall 2 für das gewonnene Gegenhalten, ein bisschen Blut, aber keine Wunde für den Axtkämpfer. Sooo viel Schaden machen die Speere auch nicht.
X2, Fall 1: Axtfuzzi haut Speerfuzzi umgewandelt mit Wuchtschlag +ausreichend unparierbar eine Wunde.
X2, Fall 2: Axtfuzzi nähert unpariert an, Repeat until death.

Muss man garnicht in die zweite Runde gehen. Obwohl der Speerkämpfer 400 AP mehr investiert hat sind seine Chancen den Kampf in drei bis vier Runden durch Ausbluten zu gewinnen nahezu Null, während der Axtkämpfer gute Chancen hat den Kampf direkt zu beenden, zum Preis von ein paar blauen Flecken sobald er auch nur minimale Rüstung trägt.

Kampf geht aber in DK:S los.

[Jeordam]

Kampf geht aber in DK:S los.

Ausgangspunkt der Diskussion war aber DK: N.

[Ayas]

Runde 1:
Y1: Speerfuzzi Y vergrößert unparierbar
Axtfuzzi wandelt per Aufmerksamkeit um
X1: Axtfuzzi versucht per Finte +4 zu verkürzen
Y2: Speerfuzzi hält gegen, nur 75% Wahrscheinlichkeit das Manöver überhaupt zu schaffen, ~35% das Gegenhalten zu gewinnen. Siehe Fall 2 für das gewonnene Gegenhalten, ein bisschen Blut, aber keine Wunde für den Axtkämpfer. Sooo viel Schaden machen die Speere auch nicht.
X2, Fall 1: Axtfuzzi haut Speerfuzzi umgewandelt mit Wuchtschlag +ausreichend unparierbar eine Wunde.
X2, Fall 2: Axtfuzzi nähert unpariert an, Repeat until death.

Ich bin ja schon länger raus aus DSA4, aber das ist wirklich witzig.
Ich habe hier mal ein wenig herum gerechnet mit der Annahme, dass der Axtfuzzi 1W+6 mit seiner Axt macht und der Speerfuzzi RS 8, Eisern und Ausweichen 10 hat (ist immerhin ein Gegenhalterund Eisern sollte eh jeder Kämpfer haben).
Und es kommt raus, dass du dem Speerfuzzi mit dem Vorgehen eher eine Wunde durch einen critischen Treffer verusachst, als der über den Wuchtschlag in Fall 1.  

[Adanos]

Die Diskussion enstand daraus, dass Darius behauptete, der Gegenhalten-Build funktioniere auch mit Anfängern mit Speer und leichter Rüstung. Daher sollte RS 8 und Ausweichen 10 ausscheiden. Ich stelle nach wie vor in Abrede, dass Gegenhalten ohne Waffen mit hohem Schaden (Zweihänder) und hoher Rüstung sowie hoher INI (heisst: Kampfgespür, RG III) funktioniert. Auch mit Waffen ohne Doppel-DK verliert er an Stärke. Es ist mMn ein Build für Fortgeschrittene. Davor muss man sich eben "durchhungern".  

btw. kann man der Gegenhalten-AT eigentlich ausweichen? Bin da etwas verwirrt, weil es eigentlich eine Abwehraktion ist. Andererseits ist Ausweichen auch eine freie Aktion.

[Ayas]

Naja im Beispiel wurden Kämpfer mit At 23 Pa 18 angenommmen und das ist nicht mehr Anfänger. Und ich komme auch eher an RS 8, als an solche At/Pa-Werte.
Und Darius hat ja teilweise nicht unrecht. Es funktioniert auch irgendwie mit Speeren...nur halt nicht mit leichter Rüstung.
Aber mit schwerer Rüstung funktioniert halt jede Kampfweise in DSA4 einfach besser.

[Adanos]

Okay, dann diskutiert ihr jetzt also doch einen Veteranen mit Speer. Aber dann wozu den Speer? Da gibt es besseres, gerade der Zweihänder ist das Nonplusultra.