Thema: Conflict Resolution und Fanmail

[Eulenspiegel]

@sir_paul
Es geht um den Widerspruch zwischen sollen und können:
1) Man SOLL Fanmail nicht taktisch einsetzen.
2) Man KANN Fanmail taktisch einsetzen.

Diese beiden Sachen sind bekannt und werden hoffentlich von niemanden bestritten. Worum es hier geht, sind die Konsequenzen, die sich aus diesen beiden Sachen ergeben. Und in meinen Augen wirkt es halt extrem störend, weil man eine Ressource hat, die einem zu einem Verhalten verleitet, das man nicht tun soll.

Das ist so, als ob du mit jemanden, der mit dem Rauchen aufhören will, ein Streichholzspiel spielst, aber anstatt Streichhölzer Zigaretten verwendest.
Oder so, als ob du mit jemanden, der abnehmen will, leckere Schoko-Muffins und Lebkuchenhäuser bäckst: Nur backen und anschauen, nicht essen.

[sir_paul]

Daher auch mein zweiter Punkt, wenn man beginnt Fanmail taktisch einzusetzen nutzt man keine Fanmail mehr sondern etwas anderes.

Bei Systemen welche Fanmail beinhaltet sagen die Regel eigentlich immer das Fanmail für Coole oder lustige Aktionen verliehen werden sollen, von taktischen Überlegungen steht da erstmal gar nicht. Also ist eine Vergabe von Fanmail aufgrund taktischer vorgaben ein offensichtlicher Regelbruch!

[6]

Das ändert ja an dem Taktik-Aspekt nichts:
Ich gebe doch keinem SPIELER mehr Mittel in die Hand, SEINE Ziele GEGEN MEINE Absichten besser durchzusetzen, ich gebe die Gummipunkte lieber Spielern, die parallele Ziele verfolgen oder meinen Vorschlägen folgen würden.
Es macht es nur noch schlimmer, weil es auf einer persönlichen Ebene zwischen den Spielern aufgrund realer Interessen abläuft statt auf einer Stellvertreter-Ebene über hypothetische Interessen.

Zuerst:
Alle Interessen beim Spiel sind reale Interessen. Ob Du jetzt die Probleme mit dem Mitspieler hast, weil Deine Interessen mit seinen kollidieren oder weil Deine Interessen für Deinen Charakter mit denen des Mitspielers mit seinem Charakter kollidieren, ist bei der Betrachtung völlig egal.
Aber darum geht es ja eigentlich garnicht bei der Fanmail.

Aber natürlich ist es richtig, dass Du jemanden Fanmail gibst, dessen Ideen Du toll findest (doh.). Du gehst mit der Vergabe der Fanmail davon aus, dass der Mitspieler weiter so tolle Ideen haben wird und gibst ihm die Möglichkeit diese weiteren Ideen mit der Fanmail zu stärken. Natürlich bedarf das ein gewisses Vertrauensverhältnis und Respekt gegenüber den Mitspieler. Wenn das nicht vorhanden ist, dann solltest Du nicht mit Fanmail spielen. Allerdings würde ich persönlich beim Fehlen dieses Vertrauensverhältnisses und des Respektes gar nicht erst mitspielen.

[Eulenspiegel]

Daher auch mein zweiter Punkt, wenn man beginnt Fanmail taktisch einzusetzen nutzt man keine Fanmail mehr sondern etwas anderes.

Naja, Fanmail ist eine Regelmechanik. Sie sagt aus, wofür man diese Regelmechanik nutzen SOLL. Aber sie kann nicht aussagen, wofür man diese Regelmechanik dann auch tatsächlich NUTZT.

Und auf mein Beispiel zurückzukommen: Nur weil ich mit dem Ex-Raucher jetzt Streichholzspielchen mit Zigaretten spiele, heißt das noch lange nicht, dass er mit dem Rauchen anfängt. Vielleicht kann er sich tatsächlich beherrschen. Aber nett ist das trotzdem nicht.

Und nur weil ich mit dem Abnehmenden Schoko-Muffins und Lebkuchenhäuser backe, heißt das noch lange nicht, dass er sie auch isst. Vielleicht geht er nach dem Backen auch ohne sie anzurühren.

Der oben beschriebene Konflikt bezüglich Fanmails besagt ja nicht, dass man Fanmails notgedrungen taktisch nutzt. Aber selbst, wenn man sie nicht taktisch nutzt, bleibt der Konflikt bestehen.

Also ist eine Vergabe von Fanmail aufgrund taktischer vorgaben ein offensichtlicher Regelbruch!

Um so schlimmer. Ein Spiel, das einem zum Regelbruch animiert, ist das Schlimmste.

[6]

Das ist so, als ob du mit jemanden, der mit dem Rauchen aufhören will, ein Streichholzspiel spielst, aber anstatt Streichhölzer Zigaretten verwendest.
Oder so, als ob du mit jemanden, der abnehmen will, leckere Schoko-Muffins und Lebkuchenhäuser bäckst: Nur backen und anschauen, nicht essen.

Die Aufgabe von Fanmail ist es nicht, einen Mitspieler umzuerziehen! Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso hier immer versucht wird, die Fanmail als Umerziehungsprogramm zu sehen. Wir reden hier von Werkzeugen, die einem beim Spiel unterstützen sollen. Etwa so, wie ein Schraubenzieher zum Schrauben reinschrauben gedacht ist. Natürlich kannst Du mit einem Schraubenzieher Leute umbringen (das dürfte einfacher sein, als jemanden mit der blosen Hand umzubringen). Aber das wertet doch seinen eigentlichen Nutzen (Schrauben reindrehen) nicht ab.

[Josef Taumlig]

Natürlich kannst Du mit einem Schraubenzieher Leute umbringen (das dürfte einfacher sein, als jemanden mit der blosen Hand umzubringen). Aber das wertet doch seinen eigentlichen Nutzen (Schrauben reindrehen) nicht ab.

Aber gemäß der Argumentation von manchen in diesem Thread, ist der Schraubenzieher daran Schuld wenn man damit jemanden umbringt. Denn die Tatsache, dass man ihn so benutzen könnte, verleitet einen dazu ihn so zu benutzen.

 

[Eulenspiegel]

Die Aufgabe von Fanmail ist es nicht, einen Mitspieler umzuerziehen! Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso hier immer versucht wird, die Fanmail als Umerziehungsprogramm zu sehen.

Ich verstehe nicht, wie du von meinem Aussagen auf Umerziehung kommst:
Das Streichholzspiel mit Zigaretten hat doch definitiv nicht den Zweck, jemanden umzuerziehen. Es ist einfach nur eine unnötige Versuchung.
Und das Backen hat auch nicht den Sinn der Umerziehung. Es ist für die betreffende Person nur eine unnötige Versuchung.

Die Versuchung könnte man leicht beseitigen, indem man Streichholzspiele mit Streichhölzern oder Stiften spielt. Und dem Abnehmenden dürfte geholfen werden, indem man anstatt zu backen irgendetwas Gesundes kocht.

Und bei Fanmail könnte man die Versuchung leicht beseitigen, indem man anstatt Fanmail Bonbons verwendet.

Natürlich kannst Du mit einem Schraubenzieher Leute umbringen. Aber das wertet doch seinen eigentlichen Nutzen (Schrauben reindrehen) nicht ab.

Wenn du in einer Handwerkergruppe mit sehr vielen jähzornigen Leuten arbeitest, von denen der eine oder andere schonmal seinen Kollegen im Affekt umgebracht hast, dann wirst du es mit Freuden vernehmen, wenn eine Firma einen nichttödlichen Schraubenzieher anbietet.

Spieler, die schonmal andere Leute umgebracht haben, kenne ich nicht. Daher sind mir nichttödliche Schraubenzieher vollkommen egal.
Spieler, die schonmal taktisch gespielt haben, kenne ich jedoch Dutzende. Daher wäre ich an nichttaktischen Fanmails durchaus interessiert.

@Josef Traumlig
Nein, gemäß der Argumentation in diesem Thread sollte man jähzornigen Leuten keinen tödlichen Schraubenzieher in die Hand geben, wenn es als Alternative auch nichttödliche Schraubenzieher gibt.
Aber Strohmann-Argumente herauskramen scheint ja sehr beliebt zu sein.

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Ich verstehe nicht, wie du von meinem Aussagen auf Umerziehung kommst:
Das Streichholzspiel mit Zigaretten hat doch definitiv nicht den Zweck, jemanden umzuerziehen. Es ist einfach nur eine unnötige Versuchung.
Und das Backen hat auch nicht den Sinn der Umerziehung. Es ist für die betreffende Person nur eine unnötige Versuchung.

Eine unnötige Versuchung in alte Verhaltensweisen zurückzukehren. Wie ein Taktiker, der nicht taktisch spielen soll, weil das ja falsch ist. Er will es sich das ja abgewöhnen und entsprechend anders spielen. Er will sich also umerziehen oder soll umerzogen werden.
Genau das soll Fanmail nicht.
EDIT:

Wenn du in einer Handwerkergruppe mit sehr vielen jähzornigen Leuten arbeitest, von denen der eine oder andere schonmal seinen Kollegen im Affekt umgebracht hast, dann wirst du es mit Freuden vernehmen, wenn eine Firma einen nichttödlichen Schraubenzieher anbietet.

Und bis dahin sind alle Schraubenzieher verboten? Weil es könnten ja jähzornige Leute Schraubenzieher in die Hand bekommen und damit Kollegen umbringen.

Spieler, die schonmal taktisch gespielt haben, kenne ich jedoch Dutzende. Daher wäre ich an nichttaktischen Fanmails durchaus interessiert.

Dann benutze die Fanmails nicht taktisch. Wenn Du und/oder Deine Gruppe automatisch versuchen die Regeln taktisch auszureizen, dann wirst Du mit Erzählspielen insgesamt nicht glücklich.

[Eulenspiegel]

Wie denn nun: Angenommen wir haben einen Taktiker, der jetzt zu einer Runde PtA eingeladen wird:
Will man nun, dass der Taktiker für diese Runde mit seinem Tatikgedenke aufhört?
Oder ist es einem egal, ob der Taktiker nun taktisch denkt oder nicht?

Btw: "Umerziehung" ist eine Sache, die von außen kommt. Eine Person X will, dass die Person Y sich ändert.
Bei meinen Beispielen aber geht es darum, dass eine Person etwas von sich selber will.

[Josef Taumlig]

Ich möchte nur kurz anmerken, dass die Gleichsetzung von Spielvorlieben ("taktisches Spielen") zu triebhaften Verhaltensmustern mit Nähe zur Zwangshandlung (Pyromanie) sehr unverhältnismässig und wenig glaubwürdig ist.

Und diesen unscheinbar wirkenden, aber sehr treffenden Satz nochmal hervorherben:

Allerdings würde ich persönlich beim Fehlen dieses Vertrauensverhältnisses und des Respektes gar nicht erst mitspielen.

"Spielen" kann man ja an vielen Stellen. Nicht nur am Tisch.

[6]

Wie denn nun: Angenommen wir haben einen Taktiker, der jetzt zu einer Runde PtA eingeladen wird:
Will man nun, dass der Taktiker für diese Runde mit seinem Tatikgedenke aufhört?
Oder ist es einem egal, ob der Taktiker nun taktisch denkt oder nicht?

Eigentlich ist es egal. Er kann auch gerne Fanmail taktisch vergeben. Wenn die anderen Mitspieler Fanmail eben nicht taktisch sondern als Belohnung vergeben, erfüllt es immer noch seinen Zweck. Das Verhalten des Taktikers in Bezug auf die Fanmail hat keinerlei Auswirkungen auf das eigentliche Spiel. (Im Gegensatz zu einem Menschen, der mittels eines Schraubenziehers jemand anderen umbringt.)
Wenn Du nur oder fast nur Taktiker am Tisch hast, dann bringen Dir die Fanmails garnichts. Dann kannst Du gerne auf Bonbons zurück greifen. Allerdings wirst Du dann sicherlich gefragt, wieso es überhaupt Bonbons gibt. Oder aber der Eine oder Andere mag keine Bonbons und wird sein taktisches Verständnis dafür nutzen um eben keine Fanmails zu bekommen.
Unabhängig davon haben Fanmails absolut keinen Nutzwert für Taktiker. Aber wie gesagt: Dafür waren sie auch nicht gedacht.

Btw: "Umerziehung" ist eine Sache, die von außen kommt. Eine Person X will, dass die Person Y sich ändert.
Bei meinen Beispielen aber geht es darum, dass eine Person etwas von sich selber will.

1. Natürlich kannst Du Dich auch selber umerziehen. (z.B. unerwünschte Verhaltensmassnahmen an Dir selber abtrainieren)
2. Umerziehen bedeutet: Fehlerhaftes Verhalten abtrainieren. In diesem Fall sagst Du dass taktisches Vorgehen ein falsches Verhalten ist, dass abtrainiert werden muss.

[ArneBab]

Wie denn nun: Angenommen wir haben einen Taktiker, der jetzt zu einer Runde PtA eingeladen wird:
Will man nun, dass der Taktiker für diese Runde mit seinem Tatikgedenke aufhört?
Oder ist es einem egal, ob der Taktiker nun taktisch denkt oder nicht?

Wenn in den Regeln steht, dass man Fanmail nicht taktisch nutzen soll, dann ist die Antwort darauf offensichtlich…
Dann wollen sogar die Regeln ihn umerziehen.

[Eulenspiegel]

Ich möchte nur kurz anmerken, dass die Gleichsetzung von Spielvorlieben ("taktisches Spielen") zu triebhaften Verhaltensmustern mit Nähe zur Zwangshandlung (Pyromanie) sehr unverhältnismässig und wenig glaubwürdig ist.

Und ich möchte darauf hinweisen, dass du dich mit deinen zahlreichen Strohmann-Argumenten nur selber unglaubwürdig macht.

Niemand hier hat eine Gleichsetzung von Spielvorlieben mit triebhaften Verhaltensmustern getätigt.

Zum Satz "Allerdings würde ich persönlich beim Fehlen dieses Vertrauensverhältnisses und des Respektes gar nicht erst mitspielen."
Also ich spiele auch auf Cons. Und vor allem spiele ich auf Cons auch mit Leuten, die ich nicht kenne.
Das Vertrauensverhältnis ist also zu Beginn des Spiels nicht da. Es kann sich höchstens während des Spiels langsam aufbauen.

Das Verhalten des Taktikers in Bezug auf die Fanmail hat keinerlei Auswirkungen auf das eigentliche Spiel. (Im Gegensatz zu einem Menschen, der mittels eines Schraubenziehers jemand anderen umbringt.)

OK, aus Sicht vieler anderer Poster hier, SOLL Fanmail aber nicht taktisch vergeben werden. Wenn man jetzt die beiden Axiome hätte:
1) Es ist EGAL, ob man Fanmail taktisch vergibt oder nicht.
2) Fanmail KANN taktisch vergeben werden.

dann fällt natürlich die Versuchung weg. Viele Poster hier würden allerdings Axiom 1 anzweifeln und behaupten, Fanmail SOLL NICHT taktisch vergeben werden.

Btw, der Vergleich mit dem Schraubenzieher kam von dir.

Wenn Du nur oder fast nur Taktiker am Tisch hast, dann bringen Dir die Fanmails garnichts. Dann kannst Du gerne auf Bonbons zurück greifen. Allerdings wirst Du dann sicherlich gefragt, wieso es überhaupt Bonbons gibt. Oder aber der Eine oder Andere mag keine Bonbons und wird sein taktisches Verständnis dafür nutzen um eben keine Fanmails zu bekommen.

Bonbons sind ein Lob. Um zu klären, wieso man nun Bonbons anstatt die Becker-Faust oder den High-Five nutzt, zitiere ich mal frei nach Nocturama aus #11:
"Weil es wesentlich stärker emutigt, Sachen zu würdigen, die einem gefallen haben. In Runden mit Fanmail Bonbons wird meiner Erfahrung nach sehr viel häufiger gesagt "ja, das fand ich toll!" als in Runden ohne Fanmail Bonbons. Abgesehen davon wirkt es auch stärker, wenn ich nach der coolen Szene was in der Hand habe (oder was vergeben habe), als wenn ich nur "ja, schön" sage oder anerkennend nicke."

Das ist der Grund, weshalb ich Bonbons anstatt die Becker-Faust nutzen würde.

Könntest du nochmal kurz erklären, warum du Fanmails anstatt Bonbons benutzen würdest?

In diesem Fall sagst Du dass taktisches Vorgehen ein falsches Verhalten ist, dass abtrainiert werden muss.

Jain. Taktisches Vorgehen ist nicht per se schlecht. Aber taktisches Nutzen von Fanmail habe ich bisher als negativ wahrgenommen.
Und abtrainieren bedeutet, dass man die Sache bisher so tut. Es geht eher darum, dass man eine Sache NICHT tut, obwohl man das Verlangen danach verspürt Anstatt abtrainieren würde ich daher eher von unterdrücken sprechen.
Und müssen ist wieder so ein extrem hartes Wort. Hier würde ich eher von Sollen sprechen.

Alles in allem würde ich deinen Satz also wie folgt umändern:
"In diesem Fall sagt Eulenspiegel, dass taktische Nutzung von Fanmail ein falsches Verhalten ist, das unterdrückt werden sollte."

Diesem Satz kann ich zustimmen. Wobei Eulenspiegel das nicht aus heiterem Himmel sagt, sondern sich dabei auf zahlreiche regelmäßige Fanmail-Nutzer bezieht, die ihre Meinung zur richtigen Nutzung von Fanmail ausgedrückt haben.

[xergazz]

Aber hier scheint die Mehrheit ja die Fanmail als ingame effektiv einsetzbare Ressource zu betrachten, mehr Würfel / Boni für Aktionen, etc.
In diesem Fall ist es unvermeidlich ein taktisches Kalkül

Ist jede Form von Ressource in einem Rollenspielsystem dann taktisch? Wenn ich als erzählorientierter Spieler feststelle, dass eine bestimmte Ressource einen von mir gewünschten Aspekt fördert, darf ich die Ressource dann nicht verwenden nur weil es eben eine Ressource ist? Mindert diese Tatsache in irgendeiner Art den gedachten Nutzen? Für mich geht es dabei um Kontext.

Und da sind wir wieder bei dem was ich eingangs sagte. Ich kann auch auf nem Röhrenbildschirm sitzen oder aus ner Deckenleuchte mein Müsli essen. Entwertet das in irgendeiner Form die Intention des Gegenstandes? Ich denke nicht.

[6]

Zum Satz "Allerdings würde ich persönlich beim Fehlen dieses Vertrauensverhältnisses und des Respektes gar nicht erst mitspielen."
Also ich spiele auch auf Cons. Und vor allem spiele ich auf Cons auch mit Leuten, die ich nicht kenne.
Das Vertrauensverhältnis ist also zu Beginn des Spiels nicht da. Es kann sich höchstens während des Spiels langsam aufbauen.

Echt?
Wenn ich auf einem CON spiele, dann respektiere ich und ich vertraue jedem einzelnen Mitspieler auch und gerade wenn ich ihn noch nicht kenne. Wenn ich jemanden nicht trauen oder respektieren könnte, würde entweder er oder ich nicht mitspielen.

OK, aus Sicht vieler anderer Poster hier, SOLL Fanmail aber nicht taktisch vergeben werden. Wenn man jetzt die beiden Axiome hätte:
1) Es ist EGAL, ob man Fanmail taktisch vergibt oder nicht.
2) Fanmail KANN taktisch vergeben werden.

dann fällt natürlich die Versuchung weg. Viele Poster hier würden allerdings Axiom 1 anzweifeln und behaupten, Fanmail SOLL NICHT taktisch vergeben werden.

Naja. Es steht hier im Thread schon seit Anfang an der Vorwurf im Raum, dass Fanmail taktisch verwendet werden kann und damit ja die eigentliche Aufgabe kontrakariert(Siehe auch den Vergleich mit dem Rauchen und dem Zigarettenspiel). Daraufhin wurde ja gesagt, dass Fanmail als Belohnung konzipiert wurde. So wie Du Bonbons vergibst, soll Fanmail einfach nur ein kleines Danke sein. Nur dass Fanmail einen Bezug aufs weitere Spielen hat.

Könntest du nochmal kurz erklären, warum du Fanmails anstatt Bonbons benutzen würdest?

Klar. Fanmails haben einen direkten Bezug auf das eigentliche Spiel. Du bekommst mit dem Fanmail gleichzeitig ein Stück Vertrauen, dass der andere Spieler glaubt, dass Du im weiteren Verlauf noch weiter gute Ideen hast. Das ist ein wenig vergleichbar mit einem Meister der seinem Gesellen immer mehr von seiner Arbeit anvertraut.

"In diesem Fall sagt Eulenspiegel, dass taktische Nutzung von Fanmail ein falsches Verhalten ist, das unterdrückt werden sollte."

Also genau das was die Befürworter der Fanmails auch sagen.

[ArneBab]

Ist jede Form von Ressource in einem Rollenspielsystem dann taktisch? Wenn ich als erzählorientierter Spieler feststelle, dass eine bestimmte Ressource einen von mir gewünschten Aspekt fördert, darf ich die Ressource dann nicht verwenden nur weil es eben eine Ressource ist? Mindert diese Tatsache in irgendeiner Art den gedachten Nutzen? Für mich geht es dabei um Kontext.

Was heißt hier fördern? Also, was meinst du damit, dass die Resource einen Aspekt fördert?

Wenn die Resource den Aspekt im Spiel wirklich fördert, kein Problem.

Meine grundlegende Kritik an Fanmail ist allerdings, dass die Gefahr besteht, dass es den Aspekt, der gefördert werden soll, eben nicht fördert, sondern nach kurzer Zeit schwächt. Wenn du in den von mir hier verlinkten Artikel schaust, findest du ein Beispiel dafür, was Belohnung statt nur Lob bei Kindern anrichtet, sobald die Kinder wissen, dass sie sie bekommen können.

[xergazz]

Was heißt hier fördern? Also, was meinst du damit, dass die Resource einen Aspekt fördert?

Unter Aspekt war in dem Zusammenhang ein Fokus oder Typus des Spiels gemeint. Bei PtA liegt der Fokus auf dem Erzählen und Strukturieren einer Fersehsendung. Das Spiel ernhält deswegen ausschließlich Mechaniken, die diesen Fokus unterstützen (mit anderen Worten: fördern): Sreen Presence, Scene Creation mit Focus und Agenda, Budget und nicht zuletzt Fanmail.

Fainmail sind Reward Cycle, Metapher für die RL-Fanmails (erzeugt also Farbe/Atmosphäre) und unterstützt/strukturiert die Erzählung (der Mitspieler). Sie fördern also das Designziel des Systems.

Deswegen wäre es für mich auch nicht das Gleiche, wenn man Fanmail zb bei D&D verwenden würde.

[Crimson King]

Daher auch mein zweiter Punkt, wenn man beginnt Fanmail taktisch einzusetzen nutzt man keine Fanmail mehr sondern etwas anderes.

Bei Systemen welche Fanmail beinhaltet sagen die Regel eigentlich immer das Fanmail für Coole oder lustige Aktionen verliehen werden sollen, von taktischen Überlegungen steht da erstmal gar nicht. Also ist eine Vergabe von Fanmail aufgrund taktischer vorgaben ein offensichtlicher Regelbruch!

Vor sind Spiele mit Fanmail nicht aufs Gewinnen ausgerichtet, was taktische Entscheidungen generell ziemlich unnötig macht. Wenn man die Spiele aber entgegen der Intention des Autors anwendet, kann man die auch herausforderungsorientiert spielen. Man muss sich dann nur fragen, warum man das tut und nicht zu einem Spiel greift, das dafür gemacht ist.

[Josef Taumlig]

Meine grundlegende Kritik an Fanmail ist allerdings, dass die Gefahr besteht, dass es den Aspekt, der gefördert werden soll, eben nicht fördert, sondern nach kurzer Zeit schwächt. Wenn du in den von mir hier verlinkten Artikel schaust, findest du ein Beispiel dafür, was Belohnung statt nur Lob bei Kindern anrichtet, sobald die Kinder wissen, dass sie sie bekommen können.

Es stimmt, dass das die Fanmail-Regel keine Absicherung beinhaltet, die so eine Situation unmöglich macht. Auch innerhalb des PtA-Regelwerks gibt es keine Mechanismen, die eine solche Entwicklung verhindern oder unmöglich machen.

Wenn es dir darum geht, dann stimme ich dir voll und ganz zu.

Allerdings möchte ich hier einen Vergleich einwerfen. Es gibt auch keine Mechanismen oder Regelmechaniken, die verhindern, dass ein auf Immersion ausgelegtes Rollenspiel nicht zu chronischer Realitätsflucht und Realitätsverlust führt. Es gibt soweit mindestens einen Fall, in denen so etwas sogar passiert ist. Zwar gab es hier noch weitere Faktoren, die diesen Umstand begünstigt, verstärkt und vielleicht sogar maßgeblich ausgelöst haben, aber das Rollenspielregelwerk hat keine Vorrichtungen oder Vorgaben, um so etwas zu verhindern.

Heißt das, man muss diesen Rollenspielen (oder sogar Spielstilen) vorwerfen schädlich zu sein? Natürlich nicht. Denn ausschlaggebend ist nicht allein ob es möglich ist, dass etwas unerwünschte Folgen hat, sondern ob diese Entwicklung auch wahrscheinlich ist.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass ein einzelnes Rollenspiel allein die Wahrscheinlichkeit einen schweren Realitätsverlust zu erlangen kaum erhöht. Worin aber noch Uneinigkeit zu herrschen scheint, ist die Antwort auf die Frage, ob Fanmail die von dir umrissene Situation merklich begünstigt oder nicht. Also ob Fanmail verstärkt dazu führt, dass sich Spieler denken "mir ist egal wie gut ich mit anderen zusammenspiele, mich interessiert allein, ob ich am Meisten Fanmail sammele diesen Abend oder nicht".

Solche oder ähnliche Entwicklungen habe ich selbst in meinen PtA-Runden nicht erlebt oder beobachtet. Ich kann also nicht bestätigen, dass Fanmail solche Auswirkungen am Tisch hatte. Möglich sind sie, aber bisher habe ich so noch nie erlebt.

[Bad Horse]

Also ob Fanmail verstärkt dazu führt, dass sich Spieler denken "mir ist egal wie gut ich mit anderen zusammenspiele, mich interessiert allein, ob ich am Meisten Fanmail sammele diesen Abend oder nicht".

Das kann gar nicht dazu führen. Du kriegst ja keine Fanmail, wenn du nicht gut mit den anderen zusammenspielst. 

ArneBab meint wohl eher, dass Fanmail dazu führt, dass du nicht mehr als erstes überlegst "Welche Aktion wäre jetzt passend und cool?", sondern "welche Aktion würde jetzt am meisten Fanmail geben" - bis hin zu dem Grad, wo du einen kleinen Zensor im Hirn hast, der bei jeder angedachten Aktion erstmal überlegt "Gibt das jetzt auch Fanmail?"
Oder dass du aufhörst, dich über einen coolen Erfolg zu freuen, weil du keine Fanmail bekommen hast.

Habe ich so noch nie am Spieltisch erlebt, aber ich will jetzt nicht ausschließen, dass es passieren kann.

Andererseits finde ich es nicht unbedingt schädlich, wenn man vor einer Aktion überlegt, ob und wie man die noch cooler, dramatischer und spaßfördernder gestalten kann.

[Eulenspiegel]

Edit Bad Horse: Ups, sorry... ich bin statt auf "Zitieren" auf "Ändern" gekommen und hab deinen Post zerstört!  

Ich versuch's zu rekonstruieren. Tut mir echt leid, war keine Absicht.

Zitat von: 6 am Heute um 15:57
Wenn ich auf einem CON spiele, dann respektiere ich und ich vertraue jedem einzelnen Mitspieler auch und gerade wenn ich ihn noch nicht kenne. Wenn ich jemanden nicht trauen oder respektieren könnte, würde entweder er oder ich nicht mitspielen.

OK, vielleicht bin ich da eher Misantroph. Respekt gibt es bei mir im Vorschuss, aber Vertrauen muss man sich erst erarbeiten.

Und naja, ich als Spieler kann nicht entscheiden, wer in der Con-Runde mitspielt. Es gab da auch schon Spieler, von denen wusste ich aus Vorgängerrunden, das unser Spielstil absolut inkompatibel ist, um es vorsichtig auszudrücken. Aber der SL hat den Spieler akzeptiert und da ich das Setting und die Abenteuervorschau genial fand, bin ich auch geblieben. - Mit dem Spieler habe ich mich wie erwartet auch bei diesem AB nicht verstanden, aber das AB fand ich dennoch geil und es hat sich trotz des Spielers gelohnt.

Zitat
Naja. Es steht hier im Thread schon seit Anfang an der Vorwurf im Raum, dass Fanmail taktisch verwendet werden kann und damit ja die eigentliche Aufgabe kontrakariert(Siehe auch den Vergleich mit dem Rauchen und dem Zigarettenspiel).

Richtig. Deswegen habe ich die beiden Axiome auch erstmal so als Axiome aufgestellt, ohne sie zu diskutieren. Daher war ich ja auch so erstaunt, dass du bei Axiom 1 anderer Ansicht bist.

Zitat
Das ist ein wenig vergleichbar mit einem Meister der seinem Gesellen immer mehr von seiner Arbeit anvertraut.

Ja. Bloß soll der Geselle auch keinen Spaß haben, sondern sein Meisterstück anfertigen. Klar kann es auch hier passieren, dass der Meister der Tischlerei sagt: "Ich bin heute weg. Ich lasse dir vollkommen freie Hand. Mache unserem Kunden bitte eine paar neue Sachen."
Und der Geselle denkt sich: "Ich würde ja eigentlich viel lieber Spielsachen herstellen. Aber der Meister will unbedingt Tische."

Das ist in diesem Fall kein Problem, da der Geselle nicht tischlert, um Spaß zu haben, sondern um Geld für den Meister zu verdienen. - Würden Meister und Geselle aber kein Geld verdienen und das ganze nur als Hobby betreiben, würde der Geselle plötzlich im Konflikt stehen.

Zitat
Also genau das was die Befürworter der Fanmails auch sagen. Smiley

Richtig. Um genauer zu sein: Das ist die Zusammenfassung aus Axiom 2 und dem ursprünglichen Axiom 1. Da ich dachte, dass wir uns bei den Axiomen einig sind, dachte ich, müssten diese nicht diskutiert werden. Viel interessanter als die Axiome ist halt, was aus diesen folgt.

Und aus "Taktische Nutzung von Fanmail ein falsches Verhalten ist, das unterdrückt werden sollte." folgt nunmal, dass einem Fanmail unnötig in Versuchung führen kann, was den Spielspaß dämpft:
Entweder dämpft es den Spielspaß, weil man derVersuchung erliegt und dann ein schlechtes Gewissen hat.
Oder es dämpft den Spielspaß, weil man die ganze Zeit damit beschäftigt ist, gegen die Versuchung anzukämpfen.

Und das einfachste ist halt, die Fanmail so zu modifizieren, dass sie einen nicht mehr in Versuchung führen kann.

[ArneBab]

Fainmail sind Reward Cycle, Metapher für die RL-Fanmails (erzeugt also Farbe/Atmosphäre) und unterstützt/strukturiert die Erzählung (der Mitspieler). Sie fördern also das Designziel des Systems.

Erstmal: Ich finde, Fanmails sind eine tolle Idee, und sie passen zum Spiel - selbst dass der Blick ein Stück weit aus dem Charakter rausgezogen werden kann ist passend. Ich denke aber, dass sie ungewollte Auswirkungen haben, die eben das Designziel des Spiels stören.

Es sei denn, der Kampf gegen den Erfolgsdruck ist Teil des Spiels - und soll von den Spielern selbst gespürt werden. In dem Fall würde der Name Fanmail nicht ganz passen. Aber die Mechanik wäre genial - und definitiv nicht übertragbar.

[6]

Ja. Bloß soll der Geselle auch keinen Spaß haben, sondern sein Meisterstück anfertigen.

Am Thema vorbei (Ich sprach von "ein wenig vergleichbar"). Aber immerhin hast Du meinen Vergleich verstanden und akzeptiert.
Unabhängig davon kenne ich übrigens sehr viele Gesellen oder einem Gesellen vergleichbare Arbeiter, denen ihr Job Spass macht. Aber wie gesagt: anderes Thema.

Entweder dämpft es den Spielspaß, weil man derVersuchung erliegt und dann ein schlechtes Gewissen hat.

Und genau das folgt eben nicht aus Axiom 1 und 2. Dazu benötigst Du Axiom 3: "Alle Spieler neigen zum Taktieren." Und genau das ist, wenn Du Dir die User und deren Vorlieben anschaust, schlichtweg falsch.
Ich kann Dir aus eigenen Anschauungen auf dem Tanelorntreffen sagen, dass sehr viele Spieler eben nicht während des Spieles taktieren, sondern sich einfach vom Flow leiten lassen.

[Eulenspiegel]

Wenn alle Spieler taktieren, gäbe es imho weniger Probleme. Das Problem tritt eher auf, wenn ein Spieler taktiert und der Rest nicht.

Klar, in Runden, in denen kein einziger taktiert, tritt das Problem nicht auf. Damit schränkt man das Spiel aber imho viel zu sehr auf eine zu spezielle Zielgruppe ein.

[6]

Wenn alle Spieler taktieren, gäbe es imho weniger Probleme. Das Problem tritt eher auf, wenn ein Spieler taktiert und der Rest nicht.

Nein.
Probleme treten dann verstärkt auf, wenn zu viele taktieren. Dann schieben die sich die Fanmail gegenseitig zu, um im richtigen Augenblick das Problem der Charaktere schnell und problemlos zu lösen. Und genau das will PTA eigentlich nicht.

Klar, in Runden, in denen kein einziger taktiert, tritt das Problem nicht auf. Damit schränkt man das Spiel aber imho viel zu sehr auf eine zu spezielle Zielgruppe ein.

Auf dem Tanelorn-Treffen haben ca. 80-90% der Anwesenden keine Probleme bei PTA nicht zu taktieren.