Thema: Conflict Resolution und Fanmail

[Eulenspiegel]

@6
Falls das stimmen sollte: Wieso dann nicht in die Hände klatschen oder Bonbons vergeben?

Wieso vergibt man stattdessen Fanmail? Wenn es dir nur um Respekt und Applaus gehen würde, gäbe es wesentlich effektivere und einfachere Methoden, dies umzusetzen.

Aus der Tatsache, dass man diese einfachen und effektiven Mittel des Applauses und der Respektbekundung aber nicht einsetzen will, schließe ich, dass es bei Fanmail um etwas anderes geht.

[Bad Horse]

Das hat JT vor ein paar Posts schon erklärt: Fanmail verankert den Applaus im System und hat im Spiel positive Auswirkungen. Du bekommt nicht nur Anerkennung, sondern die Tatsache, dass du Anerkennung erreicht hast, wirkt sich positiv für dich aus und gibt dir zusätzliche Einflußmöglichkeiten auf das Spiel.

Fanmail ist übrigens nicht nur dafür da, um deinen Charakter zu pushen. Das kannst du machen, aber du kannst - wenn dir das negative Ergebnis besser gefällt - die Fanmail auch benutzen, um dem SL eine zusätzliche Karte zu geben. Oder einen Konflikt zu beeinflußen, an dem du gar nicht beteiligt bist.

Es gibt einige Gesellschaftsspiele, die darüber funktionieren, dass du deine Mitspieler von deiner kreativen Lösung überzeugen musst (ich kenn da jetzt keine Titel, weil ich keine Gesellschaftsspiele spiele, aber ich habe etliche davon auf der SPIEL in Essen gesehen). Da hast du auch Anerkennung + positiven Einfluß auf den Spielverlauf.

[Josef Taumlig]

Und genau das ist es, was ich anzweifle.

Spätestens wenn Fanmail berechenbar wird (wenn ich das mache, bekomme ich Fanmail) hat das den gegenteiligen Effekt.

Hmm. Ich finde du machst hier zwei unausgesprochene Annahmen, denen ich nicht zustimmen kann und die ich auch nicht irgendwie gestützt sehe.

1) ausgesprochenes Lob wird immer als wertvoller empfunden als ausgesprochenes Lob, das durch eine Handlung (Vergabe von Fanmail) verstärkt wurde. Das scheint mir eine sehr waghalsige Annahme.

2) die Mitspieler sind in ihrer Fanmail-Vergabe berechenbar und soweit manipulierbar, dass man nur so tut als würde man den Charakter so spielen, wie es ihnen gefällt. Auch das halte ich für fragwürdig. Als Mitspieler kann man ja sehr wohl unterscheiden, ob jemand aufrichtig spielt oder nur auf Fanmail aus ist.

[ArneBab]

1) ausgesprochenes Lob wird immer als wertvoller empfunden als ausgesprochenes Lob, das durch eine Handlung (Vergabe von Fanmail) verstärkt wurde. Das scheint mir eine sehr waghalsige Annahme.

Dafür habe ich wissenschaftliche Forschung hinter mir. Ich gebe zu, dass es nicht intuitiv ist, das widerlegt es aber nicht, sondern zeigt nur, dass wir uns selbst nur unzureichend verstehen.

Wobei das für *erwartetes* Lob gilt.

2) die Mitspieler sind in ihrer Fanmail-Vergabe berechenbar und soweit manipulierbar, dass man nur so tut als würde man den Charakter so spielen, wie es ihnen gefällt. Auch das halte ich für fragwürdig. Als Mitspieler kann man ja sehr wohl unterscheiden, ob jemand aufrichtig spielt oder nur auf Fanmail aus ist.

Damit beschreibst du genau, warum ein System wie Fanmail schädlich sein kann.

Schon alleine dadurch, dass du jemanden als nicht aufrichtig beschreibst, wenn er „nur auf Fanmail aus ist“, zeigst du doch genau das Problem. Bei dir müsste sich jemand, der etwas tolles macht, auch noch dafür rechtfertigen, und das ist vollständig extrinsisch… (ich weiß, dass ich damit etwas zu weit auf dem rumreite, was du geschrieben hast. Mein Grund dafür ist, dass du sehr schön illustrierst, wo das Problem liegt - also no offense indended ).

Ansonsten: Klar kennst du irgendwann deine Mitspieler so gut, dass du weißt, was ihnen gefällt.

[Eulenspiegel]

Das hat JT vor ein paar Posts schon erklärt: Fanmail verankert den Applaus im System und hat im Spiel positive Auswirkungen.

Das behaupte ich schon seit Seite 1!
6 meinte nun aber, dass die positiven Auswirkungen im Spiel UNWICHTIG seien.

ICH behaupte: Diese regelmechanischen Auswirkungen im Spiel sind das Essentielle. Das, was die Fanmail von den Bonbons unterscheidet. 6 behauptet nun, diese positiven Auswirkungen seien unwichtig.

[Josef Taumlig]

Dafür habe ich wissenschaftliche Forschung hinter mir. Ich gebe zu, dass es nicht intuitiv ist, das widerlegt es aber nicht, sondern zeigt nur, dass wir uns selbst nur unzureichend verstehen.

Die Anwendbarkeit dieser Studien ist aber umstritten. Ich habe sie nicht gelesen, deshalb kann ich nichts näheres dazu sagen. Aber mir scheint diese Argumentationsgrundlage etwas wacklig. Magst du vielleicht erklären wie die Zusammenhänge da genau sind und warum sie sich auf Fanmail übertragen lassen?

Das Fanmail als Motivationsfaktor wie Geld funktionieren soll, wurde bisher (soweit ich das erkennen kann) von jedem, der PtA mit Fanmail gespielt hat, abgelehnt. Ich finde du müsstest noch mal nachlegen warum die praktischen Erfahrungen hier weniger aussagekräftig sein sollten, als deine auf Fremdstudien basierenden Vermutungen.

Damit beschreibst du genau, warum ein System wie Fanmail schädlich sein kann.

Ich hab nur ausgesprochen was du mit deinen Einwänden wiederholt zu suggerieren versuchst: das jemand statt auf das Spielziel hin zu spielen, die Anhäufung von Fanmail zu seinem Ziel macht. Wenn du das als Beweis empfindest, dann ist das aber sehr zirkulär argumentiert.

Ansonsten: Klar kennst du irgendwann deine Mitspieler so gut, dass du weißt, was ihnen gefällt.

Das halte ich für eine sehr wilde Behauptung. Wenn man jemand lange genug kennt, weiß man was ihm oder ihr gefällt? Wenn dem so wäre, dann müsste jede langjährige Beziehung irgendwann keine Krisen mehr haben. Ich glaube nicht, dass einzelne Menschen in ihren Vorlieben so unveränderlich und durchschaubar sind, dass man sie manipulieren kann.

[Bad Horse]

Ich behaupte, ihr habt beide unrecht.

Die Verankerung ist nicht unwichtig, aber sie ist auch nicht das Essentielle daran.


Das Essentielle ist die Mischung aus positiver Rückmeldung und positivem Spieleffekt.

Und ich sehe nichts schlechtes daran, wenn jemand sich extra anstrengt, um die Anerkennung seiner Mitspieler zu erhalten. Mir ist es lieber, jemand macht mal eine krampfhaft coole Aktion, als dass er einschläft oder anfängt, zu lesen.

[xergazz]

Was mich auf eine sehr schöne Idee bringt: Nach jeder Runde eine Seite des Heftes der Taten ausfüllen (vielleicht auch auf dem Charakterbogen). Jeder bekommt da einen kurzen Eintrag zu der schönsten Handlung, die er in dieser Runde gemacht hat.

Eine Belohnung ist wirksamer, wenn sie zeitnah vergeben wird.

[Eulenspiegel]

2) die Mitspieler sind in ihrer Fanmail-Vergabe berechenbar und soweit manipulierbar, dass man nur so tut als würde man den Charakter so spielen, wie es ihnen gefällt. Auch das halte ich für fragwürdig. Als Mitspieler kann man ja sehr wohl unterscheiden, ob jemand aufrichtig spielt oder nur auf Fanmail aus ist.

Das halte ich für eine sehr wilde Behauptung. Wenn man jemand lange genug kennt, weiß man was ihm oder ihr gefällt? Wenn dem so wäre, dann müsste jede langjährige Beziehung irgendwann keine Krisen mehr haben. Ich glaube nicht, dass einzelne Menschen in ihren Vorlieben so unveränderlich und durchschaubar sind, dass man sie manipulieren kann.

Widersprichst du dir da nicht gerade selber?

Kann man nun erkennen, ob jemand so tut oder kann man es nicht?

Desweiteren:
Ich haltees ziemlich widersinnig: Wenn jemand keine Fanmails will, bekommt er welche. Und wenn ein anderer Fanmails möchte, bekommt er keine.
Wäre es andersrum nicht wesentlich sinnvoller: Der, der aus Spaß am Spiel selber spielt, benötigt keine Fanmails. Derjenige, der nur für die Fanmails spielt, bekommt dagegen Fanmails, damit er auch Spaß hat.

@Bad Horse
Mir ist es lieber, die Spieler spielen unverkrampft, anstatt krampfhaft zu versuchen, irgendeine coole Aktion zu reißen. Und klar gibt es auch mal Abende, wo jemand extrem müde ist. So etwas ist natürlich ärgerlich. Aber ich denke, es ist doppelt ärgerlich für den müden Spieler selber: Er ist schließlich nicht durch die halbe Stadt gefahren, weil er auf meinem Sofa gemütlicher pennen kann, als zu Hause. Dass er den Abend verschlafen hat, ärgert den schlafenden Spieler selber wahrscheinlich am meisten.

Und "im Buch lesen" ist imho eine der nonverbalen Kommunikationen die besagen: "Ich finde die Szene langweilig." Wenn diese Szene also nicht für einen anderen Spieler extrem wichtig ist, reagiere ich als SL meistens darauf, indem ich die Szene abkürze und dann zur nächsten Szene springe, die wieder mehr Spieler interessant finden. (Und daher dann auch mit dem Bücher lesen aufhören.)

[Bad Horse]

Mir ist es lieber, die Spieler spielen unverkrampft, anstatt krampfhaft zu versuchen, irgendeine coole Aktion zu reißen.

Hey, mir auch.

Aber ich hab auch ohne Fanmail und Dramadice Leute Krampf spielen gesehen, und mit Fanmail (oder Drama Dice, oder Style Dice oder was-auch-immer) völlig unverkrampft steincooles Zeug machen sehen.

Ich finde Fanmail eben einfach toll, weil es a) eine unmittelbare Rückmeldung ist, die b) haptisch erfahrbar ist und c) auch noch im Spiel was bringt.

a) und b) werden natürlich auch durch Bonbons erfüllt, aber c) nicht.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Außerdem haben deine Bonbons den Nachteil, das man sich daran überfüttern kann; oder jemand mag die Sorte nicht; oder irgendwer ist auf Diät... alles Dinge, die mit Fanmail nicht passieren! 

[Crimson King]

Aus der Tatsache, dass mein Vorschlag mit Fanmails auf keine positive Resonanz stieß, folgere ich, dass die spielmechanischen Vorteile doch schon bedeutend sind. (Wenn spielmechanische Voreteile unbedeutend wären, könnte man auch Fanmails ohne spielmechanische Vorteile nutzen.)
Nein, Bonbons, Lob, Lachen, Becker-Faust, High-Five etc. haben im Kern die Deutlichmachung des positiven Feedbacks.

Der Vorschlag wurde in der Vergangenheit bereits gemacht und umgesetzt. Der funktioniert für Spiele, die Fanmail nicht mechanisch in den Regeln verankern, sehr gut. Bei PtA oder PDQ# würde ich ihn eher nicht verfolgen, ohne weitere Details an der Mechanik zu verändern.

Ich möchte außerdem noch mal bemerken, dass Fanmail weder etwas für jeden Spieler noch für jede Spielweise ist. Diverse Probleme, die sich aus den mechanischen Auswirkungen von Fanmail ergeben können, werden dadurch abgefangen, dass man mit Spielern spielt, die kein Interesse daran haben, die Mechanik zu ihrem maximal möglichen Vorteil auszunutzen. Davon abgesehen wird Fanmail vornehmlich in Spielen eingesetzt, die stark storytelling-orientiert sind, in denen also der negative Ausgang des Konflikts nicht in dem Maße abgelehnt wird wie bei herausforderungsorientierten Runden.

Mit den richtigen Spielern kann man Fanmail aber sogar bei DnD 4, der Mutter aller herausforderungsorientierten Rollenspiele, einsetzen.

[6]

6 meinte nun aber, dass die positiven Auswirkungen im Spiel UNWICHTIG seien.

Nope. Ich sagte, dass die mechanischen Auswirkungen von Fanmails nicht das wichtigste an den Fanmails sind. Sonst hätte Arnebab nämlich recht mit seiner These, dass Fanmails extrinistische Motivation wäre.
Bad Horse hat es also schon vollkommen richtig erfasst.

[Naldantis]

Und diese Grundlage hat in Bezug auf Fanmails einen Haken: Das Paper bezieht sich explizit auf die Auswirkungen extrinischer Motivation und Lob durch Fanmail ist intrinsische Motivation. Du spielst auch subjektiv nicht um Fanmail zu bekommen, sondern Du bekommst ein kleines Danke (viel mehr ist Fanmail nicht) weil die Mitspieler Deine Aktion toll fanden.

Hu?
Wo ist denn Fanmail intrinsich?
Dazu müßt doch der Charakter die Fanmail vergeben, weil der andere Charakter beobachtetermaßen etwas tut, was ihm selbst weiterhilft...

[Naldantis]

Weil es wesentlich stärker emutigt, Sachen zu würdigen, die einem gefallen haben. In Runden mit Fanmail wird meiner Erfahrung nach sehr viel häufiger gesagt "ja, das fand ich toll!" als in Runden ohne Fanmail. Abgesehen davon wirkt es auch stärker, wenn ich nach der coolen Szene was in der Hand habe (oder was vergeben habe), als wenn ich nur "ja, schön" sage oder anerkennend nicke.

Ja?
Wieso, über welchen Mechanismus?
Ich stimme zu, wenn ich dabei eine begrenzte Ressource vergebe, die einen realen Wert darstellt.
Ich halte die Aussage für falsch, wenn es nur um eine völlig beliebige Beifallsäußerung geht.

Und ehrlich gesagt finde ich es bei Fanmail gerade gut, damit Larifari umzugehen  Eine Runde, in der die Mitspieler immer überlegen, ob die Szene denn nun ihren Zehn-Punkte-Coolness-Fragebogen erfüllt oder nicht... neee, das wäre absolut nicht im Sinne von Fanmail. Die soll man raushauen, weil man Spaß hat.

Aber hier scheint die Mehrheit ja die Fanmail als ingame effektiv einsetzbare Ressource zu betrachten, mehr Würfel / Boni für Aktionen, etc.
In diesem Fall ist es unvermeidlich ein taktisches Kalkül - wer will schon dem Spieler des Charakters, der den Interessen des eigenen entgegensteht; denn dieser könnte beim nächsten Konflikt eben jede Fanmail-Boni gegen einen verwenden.
 

[6]

Hu?
Wo ist denn Fanmail intrinsich?
Dazu müßt doch der Charakter die Fanmail vergeben, weil der andere Charakter beobachtetermaßen etwas tut, was ihm selbst weiterhilft...

Nein.
Intrinsisch bezieht sich auf die Motivation des Spielers. (Einfach Arnebabs Grundlage nochmal lesen. )

[6]

Aber hier scheint die Mehrheit ja die Fanmail als ingame effektiv einsetzbare Ressource zu betrachten, mehr Würfel / Boni für Aktionen, etc.

Nein. Fanmail wird als Bonus gesehen, mit dem Du einen leicht verstärkten Einfluss auf die Erzählrechte bekommst. Dabei geht es um die Interessen des Spielers. Der eigene Charakter ist nur Mittel zum Zweck der auch gerne noch tiefer (auch oder grade mit Fanmail) in die Scheisse geritten wird.

[Praion]

Dient Fanmail in PtA nicht auch dem Pacing des Spielabends da es mit dem Budget in Verbindung steht das ja alle gehen soll?

[Bad Horse]

Dient Fanmail in PtA nicht auch dem Pacing des Spielabends da es mit dem Budget in Verbindung steht das ja alle gehen soll?

Nein, eher nicht. Ich kenne es zumindest nicht, dass Fanmail nach Pacing-Gesichtspunkten vergeben würde... würde mMn auch dem Sinn der Fanmail widersprechen, die ja eben aus Begeisterung über die Aktion eines Mitspielers vergeben werden soll und nicht aus taktischen / dramaturgischen Erwägungen.

[Praion]

Nein nicht vergeben aus diesen überlegungen sondern das sich das daraus nachher einfach ergibt... Muss das aber auch noch mal nachlesen, nicht zu ernst nehmen.

[ArneBab]

Ich habe jetzt mal einen Entwurf meines Textes zu Motivation und extrinsischer Belohnung hochgeladen (provisorisch: der link wird irgendwann sterben. Ihn auf die Seite zu packen war der einfachste Weg, einen nicht-permanenten Artikel hochzuladen ). Ich hoffe, er ist interessant für euch.

http://1w6.org/proj/technophob/motivation.html

[Naldantis]

Nein.
Intrinsisch bezieht sich auf die Motivation des Spielers. (Einfach Arnebabs Grundlage nochmal lesen. )

Wenn sich intrinsisch auf den Spieler bezieht, was ist dann extrinsicht?
Die Sicht des Programmierers unserer Simulation?
Die würfelnden Götter die uns Sterbliche wie Spielfiguren ziehen?

[Eulenspiegel]

Wenn sich intrinsisch auf den Spieler bezieht, was ist dann extrinsicht?
Die Sicht des Programmierers unserer Simulation?

Das Problem ist, dass intrinsisch und extrinsisch "Teekesselchen" sind. Das heißt, beide Wörter haben zwei Bedeutungen.

Einmal gibt es intrinsische und extrinsische Regeln. Das heißt, beide Regeln existieren im RL und beeinflussen den SIS, aber die intrinsischen Regeln modellieren dabei Gesetzmäßigkeiten des SIS während extrinsische Regeln den SIS beeinflussen, ohne sich auf Gesetzmäßigkeiten des SIS zu beziehen.

Davon abgesehen gibt es intrinsische und extrinsische Motivation:
Intrinsische Motivation bedeutet, dass du etwas tust, weil es dir Spaß macht.
Extrinsische Motivation bedeutet, dass du etwas tust, weil du dafür belohnt wirst.

Je nachdem, ob man von Regeln oder Motivation spricht, haben Intrinsik und Extrinsik also vollkommen unterschiedliche Bedeutungen.

[Naldantis]

Nein. Fanmail wird als Bonus gesehen, mit dem Du einen leicht verstärkten Einfluss auf die Erzählrechte bekommst. Dabei geht es um die Interessen des Spielers. Der eigene Charakter ist nur Mittel zum Zweck der auch gerne noch tiefer (auch oder grade mit Fanmail) in die Scheisse geritten wird.

Das ändert ja an dem Taktik-Aspekt nichts:
Ich gebe doch keinem SPIELER mehr Mittel in die Hand, SEINE Ziele GEGEN MEINE Absichten besser durchzusetzen, ich gebe die Gummipunkte lieber Spielern, die parallele Ziele verfolgen oder meinen Vorschlägen folgen würden.
Es macht es nur noch schlimmer, weil es auf einer persönlichen Ebene zwischen den Spielern aufgrund realer Interessen abläuft statt auf einer Stellvertreter-Ebene über hypothetische Interessen.

[6]

Wenn sich intrinsisch auf den Spieler bezieht, was ist dann extrinsicht?

Es geht um die Motivationsart. Also darum warum ein Spieler spielt. Wenn Du ihm Geld anbieten würdest, damit er mitspielt, dann ist seine Motivation extrinisch, weil sie von aussen an den Spieler herangetragen wird. Spielt der Spieler mit um seine rollenspielerische Fähigkeiten zu verbessern, dann wäre die Motivationsart intrinisch.
Zum Reinschnuppern in das Thema gibt es einen Wikipedia-Eintrag

[sir_paul]

Ich gebe doch keinem SPIELER mehr Mittel in die Hand, SEINE Ziele GEGEN MEINE Absichten besser durchzusetzen, ich gebe die Gummipunkte lieber Spielern, die parallele Ziele verfolgen oder meinen Vorschlägen folgen würden.

LOL ... *sir_paul liegt immer noch am boden*

OK, wenn ihr PvP spielt ist Fanmail eventuell nichts für euch...

Niemand hier im Strang hat behauptet das man Fanmail nicht taktisch einsetzen kann, es widerspricht nur dem Grundgedanken hinter Fanmail und dem wie es die meisten hier wohl einsetzen. Obwohl, eigentlich muss ich mir widersprechen. Sobald man beginnt Fanmail auf die Art einzusetzen wie du sie beschrieben hast sollte man es nicht mehr Fanmail nennen!

Wenn ich es auf drauf Anlege kann ich auch die Fabmail-Klümpchen taktisch einsetzen, ich schuster minem FEIND (Mitspieler) soviel Süsses zu das er träge wird und nicht mehr klar denken kann