Thema: Lohnt sich: Wizard´s First Rule - Sword of Truth von Terry Goodkind

[gunware]

Ich habe jetzt einen Blick auf die "Goodies" geworfen. *schulterzuck* Ich sehe es nicht so eng. Sie sind Geschöpfe ihrer Welt, man sollte sie nicht mit heutigen hiesigen moralischen Maßstäben messen. Was hätte es für einen Sinn?

Nach der kondensierten Lektüre der obigen Textstellen korrigiere ich von "verklemmt-frauenfeindlich" zu "offen misogyn".

Äh, was ist der Unterschied zwischen frauenfeindlich und misogyn?

[Samael]

misogyn = "frauenhassend". Ich sehe da durchaus eine Abstufung.

Wenn du bei den verlinkten Textstellen mit den Schultern zuckst, dann hast du wohl ein dickes Fell, jetzt mal zu deinen Gunsten interpretiert.

[Darius der Duellant]

Naja...
Die reine Schilderung von rassistischem oder faschistischem Verhalten muss nichts schlechtes sein und auch wenn die Protagonisten einer Geschichte sich so verhalten, muss das nicht notwendigerweise ungut sein (ich verweise mal auf das Verhalten seines Vaters beim Anblick des Schwarzen nach dem Krieg, welches Art Spiegelman in "Maus" beschreibt).
Problematisch wird es aber wenn dieses Verhalten nicht als beschreibender Aspekt der die Person realistisch in ihrem Kontext erscheinen lässt verwendet wird, sondern als akzeptables verhalten durch die "gute" Figur dargestellt wird.
Da ich die Bücher nicht gelesen habe, kann ich natürlich nicht sagen ob Goodkind das alles ganz anders meint als es in dem Blog dargestellt wird.
Einem Rand-Fan traue ich persönlich moralvergessenheit aber problemlos zu, weshalb ich hier zu einer negativen Interpretation von Goodkinds intention tendiere. 

[gunware]

misogyn = "frauenhassend". Ich sehe da durchaus eine Abstufung.

Wiktionary sagt "frauenfeindlich", deswegen die Nachfrage.

Wenn du bei den verlinkten Textstellen mit den Schultern zuckst, dann hast du wohl ein dickes Fell, jetzt mal zu deinen Gunsten interpretiert.

Oder Du interpretierst da zu viel rein. Wenn ich z.B. Shadowrun-Romane lese, dann habe ich auch kein Problem, dass die Shadowrunner eine Firma in die Luft jagen, in der sich viele Unschuldige befinden, obwohl die Shadowrunner an anderen Stellen "das Gute" tun.
Ich sehe es als eine andere Welt, die für sich existiert (schließlich bin ich Rollenspieler)  und deshalb keine Verbindung mit unserer hat. Warum sollte ich in eine fremde Welt unsere moralische Werte hineintragen?

[Turgon]

Naja, um bei deinem Vergleich zu bleiben, bei Goodkind würde die Runner-Gruppe das ständig machen, und ihr Handeln würde als das einzig richtige dargestellt.
Da sehe ich schon ein paar Unterschiede.

[Bad Horse]

Warum sollte ich in eine fremde Welt unsere moralische Werte hineintragen?

Sollst du nicht. Muss auch keiner.

...aber Goodkind tut es. Absichtlich. Das hat er mehrfach in Interviews gesagt.

Und deine Shadowrunner, die Unschuldige in die Luft sprengen, versuchen normalerweise nicht, diese Aktion als "die einzige richtig und gute; denn diese Leute waren in dem Gebäude und sind damit offensichtlich und automatisch schuldig" darzustellen. Wenn sie das tun, und wenn die Spieler wirklich glauben, dass das richtig und moralisch einwandfrei war - dann fände ich das seltsam, gelinde gesagt.

[gunware]

Und deine Shadowrunner, die Unschuldige in die Luft sprengen, versuchen normalerweise nicht, diese Aktion als "die einzige richtig und gute;

Manche schon, manche nicht. Das hängt davon ab, wie gern sie sich belügen.

...aber Goodkind tut es. Absichtlich. Das hat er mehrfach in Interviews gesagt.

  Das ist doch sein Problem und nicht meiner?
Wenn ich eine Geschichte lese, die mir gefällt und ich später erfahre, dass der Schriftsteller jemand ist, bei dem sogar die Pazifisten über die Rückkehr der Todesstrafe nachdenken würden, würde die Geschichte dann schlechter? Die Geschichte ist immer noch die gleiche wie vorher, die Ansammlung der Buchstaben hat sich nicht geändert. Deswegen ist es mir ziemlich egal, was der Goodkind denkt oder tut. Ich bin bei der Geschichte nicht an unserer Welt interessiert, sondern an der Geschichte der fremden Welt. Ob sie ein Bekloppter oder ein Genie geschrieben hatte, ist in dem Sinne irrelevant. Ich habe keine Interesse an den Schriftstellern.

[Samael]

Mal so gesagt: Der Autor hat eine Agenda und baut unverhohlen höchst fragwürdige politische Botschaften in seine Fantasyromane ein, die einem beim Lesen ins Gesicht springen. Wenn du da locker drüberliest, dann hast du eben ein ziemlich dickes Fell, wie schon diagnostiziert. Mir persönlich verleidet sowas die Lektüre.

[gunware]

Wenn du da locker drüberliest, dann hast du eben ein ziemlich dickes Fell, wie schon diagnostiziert.

Das liegt wahrscheinlich an der unterschiedlicher Art zu lesen. Ich ziehe überhaupt keine (egal wie geartete) Verbindungen zu unserer Welt. Ich betrachte jede Welt für sich. Sprich: es gibt eine Welt (besser gesagt fast unzählige, weil die Geschichte oft variiert), in der Hänsel und Gretel ein Häuschen anknabbern. Ob das Märchen eine erzieherische, moralische oder sonstige Komponente hat, ist mir ziemlich wurscht, weil ich in dem Moment, in dem ich über Hänsel und Gretel lese, eine fremde Welt betrachte. Ich suche nicht nach fremden Botschaften, politischer Agenda, Erziehung, Ideologie oder ähnlichem. Ich konsumiere Buchstaben, um eine fremde Welt zu betrachten.
Deswegen finde ich "Geschichten nach wahrer Begebenheit" oder "Tatsachenberichte" und ähnliches ziemlich langweilig - weil sie keine fremde Welt darstellen.
Deshalb ist auch der Schriftsteller in dieser Betrachtung gar nicht vorhanden, denn der Schriftsteller befindet sich nicht in der fremden Welt. Er ist in der gleichen Welt wie ich und aus dem Grunde auch vollkommen irrelevant. (Disclaimer: wobei es selbstverständlich darauf ankommt, wie spannend und fesselnd die Geschichte geschrieben ist und wie gut man dadurch die fremde Welt betrachten kann. Bei dem Schwert der Wahrheit scheint es bei mir nicht richtig gezündet zu haben, sonst hätte ich schon längst alle Teile gelesen. Aber das ist wieder eine andere Geschichte.   )

Oder kurz nachgefragt, der Fall, den ich vorher beschrieben habe: wenn Dir eine Geschichte gefallen würde und später würdest Du erfahren, dass der Schriftstelle ein <beliebiges schreckliches Verbrechen einsetzen, was Du nicht tolerieren kannst> Täter ist, würde Dir dann die Geschichte weniger gefallen? Oder zählt die Geschichte nur für sich? Ist für Dich die Geschichte das Ausschlaggebende oder sind für Dich die Gründe, warum der Schriftsteller die Geschichte geschrieben hatte, wichtiger als die Geschichte selbst?

[Samael]

Wenn der Autor seine Message so gut versteckt, dass ich sie nicht finde, dann kann sie mir kaum sauer aufstoßen. Beim "Schwert der Wahrheit" ist das aber nicht der Fall. Da muss man, sorry, schon sehr unbedarft sein.

Und selbst wenn ich das "nur als Fantasy" lese finde ich reihenweise geschilderte Gruppenvergewaltigungen und einen Protagonisten = Identifikationsfigur, der Leute stundenlang foltert (oder foltern lässt) und unbewaffnete Demonstranten abschlachtet (was als völlig gerechtfertigt präsentiert wird) äußerst schwer verdaulich.

[Callisto]

Hm. Ich glaube ich bekomme Lust mir das erste Buch zu bestellen 

[Skele-Surtur]

People armed only with their hatred for moral clarity fell bloodied, terribly injured, and dead.

Ich glaube, ich musste das vier mal lesen, bis ich endlich begriffen habe, dass das da wirklich so steht und mich mein englisch nicht im Stich gelassen hat.

[sindar]

Gut, dass ich hier drueber gestolpert bin. Damit kann ich mir die restlichen 16 Baende also locker sparen.

[Minne]

Mir ist, zusätzlich zu allem grausigen Kram, der hier schon hervorgekehrt wurde, noch in Erinnerung geblieben, dass alle Charaktere, die irgendwie als böse dargestellt werden, nach einer konservativen Sexualmoral immer auch ausgemachte Perverse sind und umgekehrt. Die Botschaft ist klar: Hast du eine abweichende Sexualität, bist du auch sonst der Spawn of Evil.

[Lichtschwerttänzer]

Problematisch wird es aber wenn dieses Verhalten nicht als beschreibender Aspekt der die Person realistisch in ihrem Kontext erscheinen lässt verwendet wird, sondern als akzeptables verhalten durch die "gute" Figur dargestellt wird.

das fand ich eigentlich ganz interessant

[Yerho]

Für jemanden, der die Passagen nicht im Kontext kennt, lesen sie sich tatsächlich harmlos. Man muss schon wissen, dass Goodkind kein Autor von Grautönen ist, in dem alle Charaktere moralische Schwächen haben und grundfalsche Entscheidungen treffen. Er nimmt eine klare Unterscheidung von Protagonisten und Antagonisten vor, man darf also davon ausgehen, dass jedes Handeln eines Protagonisten, das der Leser als Fehlverhalten werten kann (und nicht in der weiteren Handlung zu Reue und/oder Strafe führt), als de facto positiv dargestellt werden soll. Es ist kein darstellendes Mittel, sondern vermittelte Intention des Autors.

Nun könnte es einem tatsächlich ziemlich wurscht sein, ob Goodkind libertäres bis faschistoides Gedankengut mit sich herumträgt oder ob er von seiner Mama als Kind nicht gestillt bzw. sogar im Schrank eingesperrt wurde, nur ... So gut, dass man die daraus resultierende Grütze einfach mal als Exzentrik abtun und beim Lesen ignorieren kann, schreibt er dann doch nicht.

Kann natürlich sein, dass Goodkind irgendwann im Abschlussband erklärt, dass sein Superduperoberheld durch ausufernden Gebrauch von Schwertmagie schleichend zum lupenreinen Psychopathen mutiert ist und das die geneigte Leserschaft das doch hätte merken müssen*, aber nach drölfzig Bänden könnte man das höchstens noch als plotdevice bewerten.

* Ein wenig so, als wären die Episoden I bis III von Star Wars vor den Episoden IV bis VI in die Kinos gekommen und man hätte spätestens bis Mitte von Episode II merken müssen, dass aus den kleinen Schrottplatz-Scheißer mal ein verdammt volatiler Vader wird ...

[AzTech2064]

Kann natürlich sein, dass Goodkind irgendwann im Abschlussband erklärt, dass sein Superduperoberheld durch ausufernden Gebrauch von Schwertmagie schleichend zum lupenreinen Psychopathen mutiert ist und das die geneigte Leserschaft das doch hätte merken müssen

sag mir bitte das er das nicht getan hat, bitte ...
ich mein ich bin nich derjenige der sagt, boah is das gorig und neeee zu harter stoff, allerdings sollte so etwas zur vergangenheit eines charakters gehöhren, welche dieser dann z.b. in einem flashback oder am lagerfeuer o.ä. schildert... jedenfalls sollte eine schilderung von einer vergewaltigung einen zweck erfüllen, ob es nun darauf zielt einen charakter als arme mitleid erregende figur darzustellen die bisher eigentlich vom leser gehasst wurde, oder einfach weil... kp mir fällt nichts ein was meiner meinung nach in einem fantasy roman sonst noch die beschrebung einer vergewaltigung rechtfertigen könnte...

was den rest betrifft, hört sich das ganze nach einem gigantischem haufn bullshit an, den ich sptestens nach der zweiten abstrusen vergwaltigung/gangrape/verführungsversuch/kollosalem bullshit welglegen würde, einfach weil sowas nich nur die gesamte geschichte versaut, sondern dazu auch noch stinklangweilig ist. wenn ein held einfach mal alles machen darf, damit davon kommt und alle ihn deshalb auch noch toll finden, finde ich mich als leser einfach unterfordert^^

...
ein weiterer haufen bücher die ich niemals lesen werde

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ne, hat er nicht. Für Selbstironie ist ein IQ über Schuhgröße nötig, und da scheitert es halt...

[Lichtschwerttänzer]

Es findet zumindest in den ersten Bändenbim Hintergrund statt und hat sowohl bei den Mort-Sith als auch bei den Konfessoren "Gründe" und zwar erheblich bessere als bei den Sklaventreiberaktionen der Jedi.

Als wollte er zeigen inwieweit Notwendigkeit, Selbstgerechtigkeit und Verzwiflung die "Guten" und die Bösen sehr ähnlich machen kann.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Man muss schon wissen, dass Goodkind kein Autor von Grautönen ist, in dem alle Charaktere moralische Schwächen haben und grundfalsche Entscheidungen treffen. Er nimmt eine klare Unterscheidung von Protagonisten und Antagonisten vor, man darf also davon ausgehen, dass jedes Handeln eines Protagonisten, das der Leser als Fehlverhalten werten kann (und nicht in der weiteren Handlung zu Reue und/oder Strafe führt), als de facto positiv dargestellt werden soll. Es ist kein darstellendes Mittel, sondern vermittelte Intention des Autors.

Hervorhebung von mir.

[Lichtschwerttänzer]

hm so positiv wie die Jedi in den Episoden ll und lll?

Also glaubt hier einer, das Goodkind Vergewaltigung für positiv hält wenn es die Guten machen?
Einer der Hauptprotagonisten rechtfertigt das etwas sehr häufig.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Kalahn droht in einem Band ihrer eigenen Cousine endloses Gangrape als Strafe dafür an, daß besagte Cousine ihr nicht gehorcht. Ach ja, außerdem soll die kleine Nation, die die Cousine beherrscht, ausgelöscht werden. Weil die Cousine ihr nicht gehorcht.  In einer anderen Sequenz läßt sie alle ermorden - egal, ob Greis, ob Kind - der ihrer verborgenen Streitmacht zu nahe kommt.

Kahlan ist rein und weiß und objektiv laut Goodkind.

[Lichtschwerttänzer]

hm, die einzige Cousine Kahlans die mir einfällt wurde von den imperialen Invasoren gegangraped mit ihren Hofdamen und die Hauptstadt in bester Dschinghis Khan Manier ausgelöscht.

Hast du für Goodkinds Aussage eine Quelle und bist du sicher er bezog es nicht ironisch auf das weisse Amtskleid der Mutter Konfessor?

Wir reden hier von einer Gruppe, die um sich fortzupflanzen, eigentlich die Persönlichkeit ihres Opfers auslöschen muss und genau das gleiche bei der Rechtsfindung.
Nette Wah, Berufung durchl Persönlichkeitsdestruktion um seine Unschuld zu beweisen oder Hinrichtung

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ja, hab ich. Ich suchs raus heute abend.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Aus Lightsnake.  Kahlen droht dort, nachdem Cyrilla die geforderte Gefolgschaft verweigert hat:

Tell Cyrilla that she had better hope for the fate I have just described, because if the Order does not come through Galea, I will. I have promised no mercy to the Order. Galea's treason condemns her to the same fate as the Order. If the Order does not get Cyrilla, than I swear I will, and when I get her, I am going to take her back to Aydindril and I'm going to personally throw her back down into that pit from which you rescued her, and I am going to leave her down there with every criminal brute I can find for as long as she lives.

Yep. Zurück mit ihr in die Vergewaltigunsgrube. Und die reine, hehre Kahlen persönlich wird noch mehr als die Dutzende Vergewaltiger vor Ort suchen (soviele sie finden kann), um sie auf ihre Cousine loszulassen.

Noch Fragen?