Thema: Die nächste große Ulisses-Umfrage

[Ayas]

@ Lichtbringer:

Nein, kannst du nicht. Weil deine Liste die Liste der Vor- und Nachteile nicht enthält, die einem zur Verfügung stehen. Bei FATE-Systemen ist das unnötig, weil Aspekte frei gewählt werden können.

Ich hoffe doch sehr das dir aufgefallen ist, dass ich keine Liste aufgeschrieben habe, sondern eine allgemeine Anleitung wie man einen Char in DSA4 generiert. Das ist ein kleiner Unterschied.
Und wenn du bei FATE oder irgendeinem der Derivate mal reinschaust, dann stellst du fest, dass die ca. 70 bis 100 Seiten Regeln im Grunde nur aus solchen allgemeinen Anleitungen, also reinen Kernregeln, bestehen (wobei einige Derivate verdammt lange brauchen um die Kernregeln zu erklären).

Die wirkliche Ausgestalltung der jeweiligen, hintergrundweltspezifischen Regelbröckchen (Aspekte, Stunts usw.) überlassen die meisten FATE-Systeme dann dem SL und den Spielern (geht auch nicht anders, da es ja sich nicht auf eine Hintergrundwelt festlegt).
Nun akzeptierst du interessanterweise, dass bei FATE diese Ausgestaltung nicht zum Regelkern gehört. Bei DSA4 soll es aber dann doch zum Regelkern gehören?
Also ich finde das seltsam, aber gut, da musst du selber wissen, wie du dich dem Thema näherst. Und ich habe jetzt auch wenig Lust auf einen Definitionsstreit, da wir uns im Grunde einig sind und das Ganze nur anders benennen und abgrenzen.  

@ Adanos:

Für eine Neuedition würde ich mir wünschen, dass es eben einen Probenmechanismus verwendet, die Generierung ca. 15 min ohne PC dauert und alles detaillierte (Alchimie, Zauberwerkstatt, Zaubermodifiaktionen, Pferdegenerierungsregeln blabla...) in optionalen Bänden abgehandelt wird. Für diejenigen, die sowas unbedingt brauchen.

Ich will gar nicht mehr ohne PC generieren müssen. Eine neue Edition sollte auch einen PC getütztes Generierungstool direkt mitbieten. Ich wühle mich ganz bestimmt nicht mehr durch deren Bücher. Ne kein Bock drauf. Aber vielleicht bin ich auch von DnD 4 CB einfach zu verwöhnt.  

[8t88]

Bei DSA4 soll es aber dann doch zum Regelkern gehören?

DSA4 ist wie in vielem ein Sonderfall: Du kannst Große Teile des Spiels überhaupt nicht ohne Mindestens 3 Bücher nutzen (Wege d. Helden,Schwert,Magie).
Das "Kernregelwerk" ist unheimlich aufgeplustert, denn es gibt keine Kernregelmechanismen!
Es gibt einige Festgelegte Konzepte (talentprobe), die aber nicht für alle Bereiche gleich sind (Nicht jeder Zauber hat bei den gleichen ZfP* den gleichen "effekt".

Ein Kernregelsatz der sich gewaschen hat wäre zB. mehr "Basiswerte".
Ich fand es eine Sehr gute Idee einen Beschwörer-Basiswert (ähnlich AT-PA-Fernkampf-Ausweichen) zu machen und sich auf diesen zu beziehen.
Mach das mit allen Talentgruppen, und schmeiss die 3W20-Probe raus, nimm "eine" Effektskala, und somit eine einzige Modifikatorskala und Du sparst Dir diese ganzen inkonsistenten Schwierigkeitstabellen.

DSA4 hat zu viele "Wenn der Mond richtig Steht" Momente im Regelsystem... und selbst die unterscheiden dann noch zwischen "verschiedenen Mondphasen" und der Sockenfarbe der Beteiligten.

Der Regelsatz für Illusionen hat nichts mit dem Rest des Systems zu tun... "Metatalente" Fürs jagen sind total aufgesetzt und "Metatalente" gibts danach auch nich wirklich oft wieder.
Nichts greift wirklich ineinander.

DSA4 Entzeiht sich somit der Definition von "Regelkern" den andere Systeme sich nachsagen lassen können, und den andere Leute hier Argumentieren.

[Adanos]

@ Ayas:

Jo, ich hab nichts gegen Generierung am PC, ein mitgeliefertes Tool wäre 1A, denn das momentan erhältliche für 4.1...ist eher mäßig. Allerdings finde ich, dass die Generierung auch ohne PC nicht wirklich lange dauern sollte. So ähnlich wie du es mal vorgeschlagen hast: 1. Punkte auf Eigenschaften verteilen, R/K/P wählen (für umme!), Talente mit freebies verteilen, Startausrüstung schnappen und los geht's. Ob nun per Hand oder per PC ist mir eigentlich wurscht. Aber am PC hats den vorteil, dass man es schnell mal ausdrucken kann. Oder speichern und wiederverwerten, falls der Held mal draufgeht. 


@ 8t88:

Da hast du recht und zugleich muss ich da auch die Veröffentlichungspraxis von damals noch Fanpro kritisieren. Als DSA4 2001 erschien, gab es nur profane Professionen. Wer seinen Magier weiter spielen wollte schaute 2(?) Jahre in die Röhre. Götterdiener kamen dann nochmal später. Das geht so gar nicht, das Regelwerk sollte in dieser Hinsicht vollständig sein. Für das ganze Spezialistenzeug (Elementarismus, Alchimie, Reiterkampf, Tiere...) kann man dann extra Bücher rausbringen. Für die die es brauchen.

Das heisst im Klartext: DSA 5 sollte im Idealfall aus einem Buch bestehen, welches alle Aspekte abdeckt. Dabei ist der Detailgrad aber nicht zu übertrieben zu wählen. Ausformulierte Liturgien oder magische Rituale sind wieder Spezialkram. Ebenso wie exotische Zauber oder komplizierte Kampfmanöver.

[Ayas]

@ 8t88:

Wie gesagt wir meinen alle ähnliche Dinge formulieren sie aber anders.

Ich behaupte, dass das Problem bei DSA4 darin besteht, dass neben einem schmalen, jedoch nicht besonders gutem Regelkern zu viele Subsysteme Einzug gehalten haben.
Das liegt unter anderem natürlich daran, dass der Regelkern erstens nicht gut ist und zwetens auch nicht vernünftigt präsentiert wird. Man muss sich die Regelteile schon echt zusammen suchen.

Du grenzt anders ab und behauptest, dass DSA gar keinen Regelkern hat und nur aus Subsystemen besteht.

Lichtbringer grenzt ebenfalls anders ab und behauptet, dass der Regelkern unbrauchbar ist, weil er nur aus Subsystemen besteht und damit viel zu groß ist.

Insgesammt meinen wir aber alle das Gleiche. Wir wollen eine Vereinheitlichung der Systeme.
Und dafür braucht DSA eben einen guten und eleganten Regelkern.
Auf diesem dürfen dann ausformulierte und an den Hintergrund angepasste Bausteine aufbauen, die aber alle nach den gleichen Prinzipien, die im Regelkern fomuliert wurden bestehen.

Wie dieser Regelkern im Detaill beschaffen sein sollte, soll aber bitte ein gutes Entwicklerteam entscheiden und aufstellen, aber doch nicht die Fans. Denn wenn es nach ihnen geht, hat man am Ende wieder aber und aber tausende Subsysteme. Das sieht man sehr gut an all den Hausregeln, die im Inet so kursieren.

[8t88]

Ich stimme Dir zu, Ayas!

[Gummibär]

4/6 kürzt sich zu 2/3. Dass das weniger ist als 3/4, sollte doch jeder wissen, der die Uhr lesen kann. (Übrigens noch ein Grund, warum die 12 als Nenner so traumhaft ist: Wegen der 12-Stunden-Unterteilung ist jeder darin geübt, damit zu rechnen.)

Ich gehe da aber nicht über die Uhr. Ich weiß sofort, dass 2/3 = 0,66... sind. Und DADURCH weiß ich, dass es weniger ist. Die Vertrautheit mit dem Dezimalsystem ist so enorm, dass mit anderen Systemen kein Geschwindigkeitsvorteil machbar ist.

Man kann immerhin mit den Archetypen spielen, wenn auch gewisse Optimierer die Nase rümpfen werden, weil die nicht alle 100 GP auf die Eingeschaften ausgegeben haben und überhaupt. [...]

Problematisch an DSA4 ist die Aufmachung. Man muss ewig suchen, bis in einer Textwüste der harte Regelkern zum Vorschein kommt, da Stimmungstexte noch vorhanden sind oder sonstiger Schmuh. Das macht das ganze unübersichtlich. [...]

Kampf, Talente, Zaubern und Götterwirken sollten denselben Mechanismus verwenden. Damit meine ich jedoch nicht nur die Probe an sich, denn die ist ja immer 3W20, [...]

Der komplex Wunden/Lebensenergie/Ausdauer ist ein gutes Beispiel. 3 Systeme, um die Kampfunfähigkeit einer Spielfigur zu bestimmen sind 2 zuviel.

1.   Das hat doch auch die Redax schon eingesehen, dass man sowas nicht macht. Die Archetypen sind demzufolge überholt.
2.   Bei D&D 4 wird es anders gemacht und da wird dann kritisiert, dass die Stimmung fehlt und es so mechanisch ist.
3.   Der Kampf verwendet nicht die 3w20-Probe.
4.   Also NUR Lebensenergie (DSA 3) fand ich schlechter und NUR Wunden (Savage Worlds) finde ich auch schlechter, als beides kombiniert. Ausdauer ist aber zu umständlich.

DSA4 ist wie in vielem ein Sonderfall: Du kannst Große Teile des Spiels überhaupt nicht ohne Mindestens 3 Bücher nutzen (Wege d. Helden,Schwert,Magie).
 

D&D: Spielerhandbuch, Spielleiterhandbuch, Monsterbuch. (Und ja, bei DSA lässt sich auf Zoobotanica besser und auf Wege des Meisters sowieso verzichten.)

[Lichtschwerttänzer]

D&D: Spielerhandbuch,

= WDH, WDS, WDM und WDG

ZBA ist genauso  verzichtbar wie das Monsterbuch

[8t88]

= WDH, WDS, WDM und WDG

ZBA ist genauso  verzichtbar wie das Monsterbuch

Danke!
Dann brauch ich das nich auseineander setzen

[Ein Dämon auf Abwegen]

D&D: Spielerhandbuch,

= WDH, WDS, WDM und WDG

Nicht wirklich, mit den 4 Wege Bänden hast du fast das Komplette DSA-Regelwerk, mit dem D&D (3.5) Spielerhandbuch nur einen kleinen Bruchteil.
Und frag man in einem DnD Forum was die Leute davon halten Core only zu spielen.

DSA läst sich was den Regelumfang angeht einfach schlecht mit anderen RPGs vergleichen, weil DSA nunmal kein Kernregelbuch hat sondern du praktisch alle Regelbände kaufen musst um spielen zu können.

[LöwenHerz]

Und frag man in einem DnD Forum was die Leute davon halten Core only zu spielen.

Nicht unterschätzen, das werden immer mehr. Rückbesinnung ist das große DnD Thema der letzten Jahre.

[Lichtschwerttänzer]

= WDH, WDS, WDM und WDG
Nicht wirklich, mit den 4 Wege Bänden hast du fast das Komplette DSA-Regelwerk, mit dem D&D (3.5) Spielerhandbuch nur einen kleinen Bruchteil.

mit dem PHB habe ich das äquivlent zu den 4 Büchern - Settingdetails aka Gods.
was dann kommt entspricht WdA, den Akademiebänden, Efferds Wogen ....

Und frag man in einem DnD Forum was die Leute davon halten Core only zu spielen.

ziemlich viel.

DSA läst sich was den Regelumfang angeht einfach schlecht mit anderen RPGs vergleichen,.

könntest du versuchen das zu begründen?
Ehrlich dieses wir mögen hier keine Fremden/DSA kann nicht mit anderen RPGS verglichen werden /welche anderen RPGs StandardSchutzbehauptung ist für mich kein Argument sondern ne Ausrede,

[8t88]

DSA läst sich was den Regelumfang angeht einfach schlecht mit anderen RPGs vergleichen,.

könntest du versuchen das zu begründen?

Hier, und Folgende

[Brakiri]

= WDH, WDS, WDM und WDG
Nicht wirklich, mit den 4 Wege Bänden hast du fast das Komplette DSA-Regelwerk, mit dem D&D (3.5) Spielerhandbuch nur einen kleinen Bruchteil.
Und frag man in einem DnD Forum was die Leute davon halten Core only zu spielen.

DSA läst sich was den Regelumfang angeht einfach schlecht mit anderen RPGs vergleichen, weil DSA nunmal kein Kernregelbuch hat sondern du praktisch alle Regelbände kaufen musst um spielen zu können.

Es lässt sich aber was über die fragwürdige Absatzstrategie ableiten.
In Pathfinder z.B. brauchst du zwei Bücher, das Core Rule Book und das Bestiary, welche beide zusammen im englischen Original maximal 40€ kosten.
In DSA 4.1 brauchst du diese ganzen Bücher um überhaupt spielen zu können, denn das Basisregelwerk ist in vielen Teilen nur ein Teaser, mit dem man faktisch nicht spielen kann.
Hier stehen also über 100€ für ein aufgeblähtes, unnötig gesplittetes Regelwerk, einem 2-Bücher System Pathfinder ggü. das 40€ kostet.
Wer da die Geldschröpferei der Macher nicht erkannt hat, dem kann man wohl nicht mehr helfen.

Das ist auch der Grund, warum ich DSA 4.1 zwar auch schon länger gespielt habe, aber nie bereit war, für die nötigen Bücher das ganze Geld auszugeben.
MMn stehen hier Preis und Leistung in keinem akzeptablen Verhältnis.

@8t88

Es bleibt eine Ausrede, nicht von dir, aber von den Machern. Wenn ich nicht in der Lage bin, einen funktionierenden Regelkern so aufzuteilen, das es 2-3 sinnvolle Teile ergibt, die ich verkaufen kann, dann sollte man es entweder lassen, die Teile günstiger machen, damit die Sache konkurrenzfähig bleibt, oder aber darüber nachdenken, wie jetzt wohl passiert, wie man das hinkriegen kann.
X Bücher rauszuschieben, um aus einem fragwürdig funktionierenden System und somit der Macher-Inkompetenz auch noch mehr Kohle rauszuholen, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten.

EDIT: Auf Zwarts Hinweis verallgemeinert.

[Lichtschwerttänzer]

könntest du versuchen das zu begründen?

Hier, und Folgende

das ist keine Begründung/Argument für nicht vergleichbar

[Zwart]

Lieber Brakiri,
die Aufteilung des Regelwerks hat sich nicht Ulisses ausgedacht, das ist auf FanPros Mist gewachsen. Die Bücher wurden auch noch unter FanPro geplant. Ulisses hat damit nur weiter gemacht, denn sie haben sich dagegen entschieden direkt ein DSA5 mit neuer Aufteilung zu bringen, mit dem sich sicher noch mehr Geld hätte verdienen lassen. Nett von Ulisses, Unsicherheiten nach der Lizenzübernahme mit Konstanz zu begegnen und so weiterzumachen wie die Spieler es gewohnt waren und es seit Jahren angekündigt war, oder nicht?

[Brakiri]

Lieber Brakiri,
die Aufteilung des Regelwerks hat sich nicht Ulisses ausgedacht, das ist auf FanPros Mist gewachsen. Die Bücher wurden auch noch unter FanPro geplant. Ulisses hat damit nur weiter gemacht, denn sie haben sich dagegen entschieden direkt ein DSA5 mit neuer Aufteilung zu bringen, mit dem sich sicher noch mehr Geld hätte verdienen lassen. Nett von Ulisses, Unsicherheiten nach der Lizenzübernahme mit Konstanz zu begegnen und so weiterzumachen wie die Spieler es gewohnt waren und es seit Jahren angekündigt war, oder nicht?

Danke für die Info. Beitrag korrigiert.

[8t88]

das ist keine Begründung/Argument für nicht vergleichbar

Das "KernProblem" ist nicht wirklich der Vergleich mit anderen Systemen.
Das Kernproblem ist, dass DSA zu viele Regeln hat.
So viele dass es sich nicht ohne 4 Bücher Bespielen lässt.
Wovon nur eins für die Charaktererschaffung ist.
Das habe ich so noch nirgendsanders gesehen.
Das Problem der Sub und Subsub-Systeme macht es Schwer einen Regelkern herauszuarbeiten, wie man Ihn von anderen Systemen kennt.

Wenn das jetzt nicht das war was Du hören willst:
Dann verstehe ich Dich nicht, und Frage anders herum

Was macht DSA in seiner jetzigen Druck- Und Kaufform vergleichbar mit anderen Systemen?

[Ein Dämon auf Abwegen]

könntest du versuchen das zu begründen?

ok ich bezieh mich jetzt aber mal auf DnD 3.5, den von DnD4 und Next hab ich keinen Plan.

Wenn ich bei DSA alle Wege Bände + LC habe, hab ich damit so ziemlich die Regeln für alles was man bei DSA4 Spielen kann.
Ich hab alle (oder zumindestens über 90%) Rassen, alle Professionen, alle SF und alle Zauber.

Hab ich das DnD Spielerhandbuch hab ich nur einen sehr kleinen Teil der existierenden Klassen, Feats und Zauber. Zwar einen mit dem man durchaus spielen kann, aber es ist trotzdem bei weitem nicht alles. Der weit aus größere Teil der Spieloptionen verteilt sich über eine Unmenge an Spielhilfen.

Bei DSA hast also das Komplettpaket bei DnD nur die Grundausstattung . Ist natürlich blöd wenn einem die Grundausstattung gereicht hätte, aber ein quasi vollständiges Regelwerk vom Umfang mit einem Grundregelwerk zu vergleichen halt ich für nicht sinnvoll. Da der Umfang hier vorallem dadurch zu stnade kommt wie die Regeln auf die Bücher verteilt wurden und nicht durch die Regeln an sich.

BtW. du brauchst bei DnD Spielleiterhandbuch und Monsterhandbuch, ersteres enthält die Regeln für Magische Gegenstände, die bei D20 nunmal auf hohen Stufen leider notwendig sind damit das System funktioniert, ohne zweiteres kannst du keinen Druiden spielen und ne Ganze Reihe Zauber (alles was mit Summon und Polymorph zu tun hat) nicht benutzen.

[Samael]

Der Vergleich hinkt auf beiden Beinen.

[Lichtschwerttänzer]

ok ich bezieh mich jetzt aber mal auf DnD 3.5, den von DnD4 und Next hab ich keinen Plan.

Wenn ich bei DSA alle Wege Bände + LC habe, hab ich damit so ziemlich die Regeln für alles was man bei DSA4 Spielen kann.
Ich hab alle (oder zumindestens über 90%) Rassen, alle Professionen, alle SF und alle Zauber.

ausser WDA, Efferds Wogen , HuK ....

Bei DnD ist all das auch Optional, wenn du das mit Core Rules vergleicht, der hinkt nicht auf Beden Beinen der hate keine Beine der Vergleich

die ZBA wäre für mich so unverzichtbar wie das Monsterhandbuch, Pferde z.B. , tierische Opponenten/Begleiter/Helfer und DSA brauchen es für Seelentierverwandlung auch, ähnliches gilt für entsprechende Zauber

bei den magischen Gegenständen hast du Recht, sind wir immer noch bei 5/6 vs 2/3 wobei ich da noch ne gute SL Anleitung habe

[Lichtschwerttänzer]

Das "KernProblem" ist nicht wirklich der Vergleich mit anderen Systemen.

Die Frage war, könntest du begründen warum DSA nicht verglichen werden kann?

Was macht DSA in seiner jetzigen Druck- Und Kaufform vergleichbar mit anderen Systemen?

es ist ein (F)RPG.
Alles andere ist für mich schlechtes Design

[Brakiri]

Das "KernProblem" ist nicht wirklich der Vergleich mit anderen Systemen.
Das Kernproblem ist, dass DSA zu viele Regeln hat.
So viele dass es sich nicht ohne 4 Bücher Bespielen lässt.
Wovon nur eins für die Charaktererschaffung ist.
Das habe ich so noch nirgendsanders gesehen.
Das Problem der Sub und Subsub-Systeme macht es Schwer einen Regelkern herauszuarbeiten, wie man Ihn von anderen Systemen kennt.

Wenn das jetzt nicht das war was Du hören willst:
Dann verstehe ich Dich nicht, und Frage anders herum

Was macht DSA in seiner jetzigen Druck- Und Kaufform vergleichbar mit anderen Systemen?

Das gleiche Ziel?

Wenn man definiert was ein Regelwerk machen soll, und in welchem Form es präsentiert werden soll, z.B. verständlich, kompakt und nachvollziehbar, dann lässt sich eindeutig eine Vergleichbarkeit herstellen.
Das DSA schon bei der Anforderung versagt, einen Regelkern auszubilden, der zum spielen reicht, ohne 1000 andere Bücher erwerben zu müssen, ändert daran nichts.

[Gummibär]

= WDH, WDS, WDM und WDG

ZBA ist genauso  verzichtbar wie das Monsterbuch

Das Spielleiterhandbuch bei D&D braucht man, da dort die Regeln für Challenge Ratings drin stehen.

D&D ohne Monsterbuch ist wie Monopoly ohne Häuser (es sei denn, man spielt nur vorgefertigte Abenteuer, aber das kostet dann mehr Geld als das Monsterbuch). Bei DSA ist das nicht der Fall, da hier NSCs wie SCs generiert werden können (wobei ich natürlich nur die 15 wichtigsten Werte festlege und nicht wirklich generiere   ) und dort massiv Platz nach unten besteht, also Kampfwerte z.B. niedriger liegen können als bei den Stufe-1-SCs. Das wäre bei D&D z.B. der Fall, wenn man dort standardmäßig auf Stufe 5 beginnen würde, aber so ist es ja bisher nicht. Darüber hinaus liegt bei D&D der Fokus auf Kampf (und darin ist es auch besser), während DSA mehrere Foki hat.

WDH hätte ich bei DSA 5 gerne ohne Pakete (Rassen, Kulturen und Professionen) im Core Book. Die Pakete sind dann optionaler Erweiterungsband.

WDG und WDM sind zu einem großen Teil Hintergundbuch und nicht nur Regelbuch. Es gibt da einfach nicht die Unterteilung in Regelbuch oder Hintergrundbuch.



Ja, ich finde DSA 4 auch furchtbar und wenn sich da weniger als das tut, was ich oben beschrieben habe, werde ich vermutlich nicht DSA 5 kaufen und spielen. Aber bitte, kritisiert nur das, was auch wirklich zu kritisieren ist.

[Lichtbringer]

D&D ohne Monsterbuch ist wie Monopoly ohne Häuser (es sei denn, man spielt nur vorgefertigte Abenteuer, aber das kostet dann mehr Geld als das Monsterbuch).

Das kommt darauf an, wie du D&D nutzt. Es ist zwar eigentlich als Monsterschnetzler ausgelegt, aber viele Gruppen "zweckentfremden" es für deutlich anderes Rollenspiel.

Außerdem kann man als halbwegs brauchbarer SL Monsterwerte auch improvisieren. Ob man das möchte, ist noch eine ganz andere Frage, aber es geht auch ohne das Handbuch.

Die Vor- und Nachteilslisten und -regeln von DSA kann man dagegen nicht einfach ad hoc erfinden. Da brauch man das Buch.

[Lichtschwerttänzer]

Das Spielleiterhandbuch bei D&D braucht man, da dort die Regeln für Challenge Ratings drin stehen.

D&D ohne Monsterbuch ist wie Monopoly ohne Häuser (es sei denn, man spielt nur vorgefertigte Abenteuer, aber das kostet dann mehr Geld als das Monsterbuch). Bei DSA ist das nicht der Fall, da hier NSCs wie SCs generiert werden können (wobei ich natürlich nur die 15 wichtigsten Werte festlege und nicht wirklich generiere   ) .

d.h. keine Wildnis, keine Nicht SC Kreaturen(Pferde, Hunde...) in den Abenteuern und AFAIK sind die Stats für Dämonen in WdG

Für mich ist das Kreaturenbuch unverzichtbar, alleine für tierische Begleiter,