Thema: [VtM / VtR] Welche Menschlichkeit bevorzugt ihr?

[bibabutzelmann]

Sorry, aber mit dir zu diskutieren scheint mit sinnlos, daher werde ich das demnächst unterlassen.

Ich rede von Blutsverwandtschaft und du von Nationalität und sagst dann das habe nichts mit Verwandtschaft zu tun. Ah, denk mal drüber nach...

Und jemand der "Amoralität amoralsich findet" und der sympathie für eine moralische Qualität hält kommt mir mit Kant, sorry echt...

Wie gesagt, ich habe mich zu dem Thema geäußert und lasse das jetzt einfach mal so stehen. Wenn noch jemand über ethisches Gedöhns diskutieren will, dann kann er dazu ja nen Thread eröffnen und hier mal verlinken. Aber hier sehe ich nur den Tanz auf der Off-Topic-Grenze.

[Eulenspiegel]

Nein, wir beide reden über Blutsverwandtschaft.
Du unterstellst mir dabei die ganze Zeit, ich würde nicht den Unterschied zwischen Blutsverwandtschaft und Verwandtschaft kennen, obwohl ich da nie eine Zusammenhang genannt habe.

Desweiteren noch ein kleiner Hinweis: Blutsverwandtschaft, wie es ihn in Vampire gibt, existiert nicht in der Realität. Was in der Realität allerdings existiert, ist ein Analogon zu Blutsverwandtschaft: Die Nationalität. Denke mal darüber nach.

Und ja, Amoralität ist amoralisch. Das ist so tautologisch, dass ich mich wundere, dass das echt jemand anzweifelt.

Und nein, ich halte Sympathie nicht für eine moralische Qualität. Lese meinen Post bitte genauer: Ich halte Moral für eine sympathische Qualität.

Fazit:
Erst interpretierst du meinen Post völlig falsch. Und dann behauptest du, dass Diskussionen mit mir sinnlos seien. Vielleicht könnte es helfen, die Posts richtig zu interpretieren. Das würde auch der Diskussion helfen.

[alexandro]

Ein Vampir der so tut, als wäre alles beim alten und er müsse "wie ein Mensch handeln", der ist schwer gestört und verleugnet die Realität (immerhin braucht er Blut zum Überleben - das ist per Definition nicht menschlich). Das heißt allerdings nicht, dass Vampire unbedingt herzlose Monster sein müssen, sie sollten sich nur darüber klar werden, was es für sie bedeutet Vampir zu sein (ansonsten verändert er sich nicht, wächst und lernt nicht - und ist damit auch wieder unmenschlich).

Daher gefallen mir die "Dharmas" aus KotE deutlich besser (die Vampire fangen total orientierungslos und ohne moralische Werte an und müssen sich erst im Spiel nach und nach einen neuen Moralbegriff schaffen).

@Erschaffung: mit Nationalität hat das Null zu tun. Man wird nicht durch Auswahlverfahren zum Bürger einer Nation (egal was Pro-Deutschland oder gewisse bajuwarische Wirrköpfe und weis machen wollen), noch hat Nationalität Auswirkungen auf das soziale Umfeld (eher im Gegenteil).
Da gibt es bei der biologischen Nachkommenschaft deutlich mehr Berührungspunkte zur Vampir-Erschaffung (auch wenn es auch da klare Unterschiede gibt).

[GIGiovanni]

Das sehe ich auch so.

Ich bevorzuge den Konflikt "Menschlichkeit vs. schnelle, unmittelbare Problemlösung", also den langsamen Abstieg, weil man immer mehr den "leichteren" Weg nimmt, als Thema generell. Beim Spielen sollte sich allgemein die Menschlichkeit dann für die meiste Zeit in der Mitte bewegen, Tendenz nach oben (5 - 6), dann hat man den meisten Raum für Konflikte.

Das entspräche auch meiner Vorliebe als Charakterspieler, ich spiele nicht gerne die gewissenlosen Bösen.

Bei 5 oder 6 Menschlichkeit bekommt Du noch bei jedem Tötungsdelikt Probleme, entspannt ist anders, grins

[GIGiovanni]

Um nur nochmal klarzustellen worüber wir hier reden:

Weg des Tiers:

10. Grundlose Risiken eingehen

9. Duldung eines schwachen Führers

8. Töten aus einem anderen Grund, als dem Überleben zu wollen

7. Meiden der Berührung mit der Natur

6. Grundlose Folter oder Grausamkeit

5. Aufopfern für jemanden, mit dem man nicht Blutsverwandt ist

4. Weigerung zu töten wenn es überlebensnotwendig ist

3. Versagen bei der Verteidigung des eigenen Reviers

2. Gnade für einen Feind zeigen

1. Weigerung zu trinken wenn man hungrig ist

(Vampire die Alte Welt, Grundbuch S. 135)

Find ich jetzt nicht soooooo anstößig. Oder schätze ich das falsch ein?

Dies beschreibt das Verhalten eines Rudels oder eines frühzeitlichen Stammes - vereinfacht formuliert wir oder die

Pfad der Knochen:

10. Angst vor dem Tod zeigen

9. Einen Todesfall nicht untersuchen

8. Totschlag

7. Sich nicht nähren wenn man hungert

6. In Raserei verfallen

5. Nicht töten wollen wenn sich eine Gelegenheit dazu bietet

4. Eine Entscheidung nicht logisch sondern emotional treffen

3. Sich selbst zu Gunsten eines Anderen Unannehmlichkeiten bereiten

2. Unnötig einen Tod verhindern

1. Aktiv einen Tod verhindern

(Vampire die Maskerade, Grundbuch S. 317)


Da könnte man sich an der fünften Ebene aufgeilen, aber im Zusammenhang betrachtet steht es ja nur für eine radikale Verfolgung des Forschungsgebietes. Finde ich anchvollziehbarer als rumzuheulen weil man sich vom Blut lebender Menschen ernähren "muss"...

ab 5 wird schon krank und ich spiele selber eine Giovanni

[GIGiovanni]

also jetzt machen wir mal auf altklug.


Blutsverwandschaft bei Menschen sind, leibliche Kinder, Eltern, Enkel, Großeltern  

Verwandschaft kann auch als Nichtblutsverwandt ansehen, also wo per Gesetz eine Verwandschaft postuliert wird, Beispiele Ehegatte und Adoption

[Eulenspiegel]

@alexandro
Ja, wenn ein Vampir so tut, als wäre alles beim alten, leugnet er die Realität. Wenn er aber menschliche moralische Maßstäbe hochhält, dann ist das keine Realitätsleugnung.

Und naja, vielleicht bin ich ja zu sehr Transhumanist, aber wachsen hat für mich nichts mit Menschlichkeit zu tun. Und lernen kann man auch als Vampir.

Daher gefallen mir die "Dharmas" aus KotE deutlich besser (die Vampire fangen total orientierungslos und ohne moralische Werte an und müssen sich erst im Spiel nach und nach einen neuen Moralbegriff schaffen).

Also im Prinzip genau so, wie auch Menschenbabys.

bzgl. Nationalität
Es geht nicht darum, wie man zu einer Nationalität kommt, sondern wie man damit umgeht: Klar, einige Leute bekommen aufgrund ihrer Geburt eine Nationalität, andere, weil sie 20 Jahre in dem Land gelebt haben, wieder andere, weil sie einen Bürgertest bestanden haben, wieder andere aufgrund einer Greencard etc.

Aber darum geht es wiegesagt nicht. Es geht um die Nationalität selber. Und hier haben wir:
Viele Leute fühlen sich einer Gruppe von Leuten, die sie nicht kennen, zugehörig und sprechen vom "wir", nur weil sie das gleiche Vaterland haben. Es wird eine Gemeinschaft heraufbeschworen, wegen einer Gemeinsamkeit, die nüchtern betrachtet, nur wenig aussagt. (Toll, man kann eine gemeinsame Sprache. Das war's auch schon.)

Und jetzt kommen wir zur Blutsverwandtschaft in Vampire:
Viele Leute fühlen sich einer Gruppe von Leuten, die sie nicht kennen, zugehörig und sprechen vom "wir", nur weil sie den gleichen Vater/Erschaffer haben. Es wird eine Gemeinschaft heraufbeschworen, wegen einer Gemeinsamkeit, die nüchtern betrachtet, nur wenig aussagt. (Toll, man kann ein paar Disziplinen gemeinsam. Das war's auch schon.)

Klingt für mich verdammt ähnlich.

Zu den Auswirkungen auf das soziale Umfeld:
In VtM sowie Anfang des 20. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität eine große Auswirkung auf das soziale Umfeld.
In VtR sowie Anfang des 21. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität kaum eine Auswirkung auf das soziale Umfeld.

[GIGiovanni]

Zu den Auswirkungen auf das soziale Umfeld:
In VtM sowie Anfang des 20. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität eine große Auswirkung auf das soziale Umfeld.
In VtR sowie Anfang des 21. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität kaum eine Auswirkung auf das soziale Umfeld.

gehört hier zwar nicht hin, aber dies bezweifele ich doch stark, wenn es nur auf die menschliche Rasse bezieht.  Blutsverwandtschaft/Nationalität haben immer noch starke Auswirkungen

[Bad Horse]

Natürlich hinkt der Vergleich Clan - Nationalität ein bisschen; beide unterscheiden sich in einigen Punkten.

Aber die Clans gleichen eher eine Nationalität als einer Familie, allein schon aufgrund der Größe.

...was hat das noch mal mit Menschlichkeit zu tun? Ich bezweifle irgendwie, dass ein Vampir sehr viel Nestwärme und moralischen Kompaß bei seinem Clan bekommt, wenn er nicht sehr viel Glück hat.

[Oberkampf]

Bei 5 oder 6 Menschlichkeit bekommt Du noch bei jedem Tötungsdelikt Probleme, entspannt ist anders, grins

Nochmal: Ich spiele nicht gerne die Bösen.

Wann Gewaltanwendung notwendig ist, und wann Töten notwendig ist, ist immer so eine Frage. Ich möchte - zumindest bei Urban Fantasy* - niemanden spielen, der ohne Gewissensbisse tötend durch die Gegend rennt. Ich möchte sowas auch nicht leiten, und "richtig" (dem Fluff entsprechend) gespielter Sabbat löst bei mir eher Übelkeit aus.

* In der "normalen" Fantasy ist das was anderes, da ist Gewalt mit Todesfolge eine Alltagserscheinung, und selbst da spiele ich keine Fanatiker, die sofort Scheiterhaufen errichten, aber da kämpfe ich auch mal ohne Moralkonflikt auf Leben und Tod gegen Orcs oder Banditen. Da kommen die persönlichen Konflikte auf anderen Ebenen ins Spiel.

[GIGiovanni]

Nochmal: Ich spiele nicht gerne die Bösen.

Wann Gewaltanwendung notwendig ist, und wann Töten notwendig ist, ist immer so eine Frage. Ich möchte - zumindest bei Urban Fantasy* - niemanden spielen, der ohne Gewissensbisse tötend durch die Gegend rennt. Ich möchte sowas auch nicht leiten, und "richtig" (dem Fluff entsprechend) gespielter Sabbat löst bei mir eher Übelkeit aus.

* In der "normalen" Fantasy ist das was anderes, da ist Gewalt mit Todesfolge eine Alltagserscheinung, und selbst da spiele ich keine Fanatiker, die sofort Scheiterhaufen errichten, aber da kämpfe ich auch mal ohne Moralkonflikt auf Leben und Tod gegen Orcs oder Banditen. Da kommen die persönlichen Konflikte auf anderen Ebenen ins Spiel.

ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen, habe ich im Fantasybereich auch so gesehen. Heute frage ich mich allerdings dann schon mal; Orcs und Andere sind auch Lebewesen, warum spricht man Ihnen die "Lebesberechtigung" ab.
Die meisten Menschen, haben keine Probleme Tiere für Ihre Ernährungswandel zu töten oder töten zu lassen (ich auch nicht), warum sollten Vampire dann Probleme mit ihrem "Vieh" uns Menschen haben. Liegt wohl ehrlich nur daran, dass wir Menschen diesmal die Opfer sind.

Sellen wir uns mal Alliens vor, die andere wie Vieh betrachten, die werden wohl kaum ein Problem mit dem Töten von Menschen haben, auch wenn in ihrer Kultur das Töten der gleichen Art streng verboten ist.

Ist alles eine Art der Sichtweise 

[Oberkampf]

@GIGiovanni:

Der Punkt ist durchaus richtig, ich würde hier Genrekonventionen ins Spiel bringen.

In der (traditionellen) Fantasy und teilweise im Pulp oder der pulpigen Sci-Fi werden massenweise Mooks umgemäht. Da ist der Tod Einzelner, wenn man jetzt mal von Hauptprotagonisten absieht, keine Tragödie. Natürlich kann man auch mit diesen Spielen persönliche Dramen gestalten, aber die müssen andere Fokuspunkte haben. In Star Wars (eher wenig Drama, aber durchaus vorhanden) ist es z.B. die Frage, ob Luke zur dunklen Seite der Macht wechselt. Es geht nicht darum, dass er ein paar Stormtrooper umgebracht hat.

Die Urban Fantasy, zu der V:tM und V:tR irgendwo auch gehören, spielt auf einer kleineren, persönlichen Ebene. Vielleicht kommen da auch mal Massenaufgebote, z.B. Schlägerbanden, aber meistens bewegt man sich in sehr persönlichen Räumen und jedes Opfer hat ein Gesicht (oder sollte eins haben?), was der namenlose Orc Nummer 1372 eben nicht hat.

Wahrscheinlich würden Vampire, wenn es sie wirklich gäbe, Menschen als Vieh ansehen, und die Sabbatpfade geben ja für solche Haltungen brauchbare Beispiele, aber das wäre eben nicht der Punkt, an dem ich spielen wollte. Das ganze Schwarze-Hand-Zeug scheint mir eher für die Entwicklung von NSCs/Antagonisten geeignet zu sein. Mir liegt nichts daran, zu spielen, wie menschenverachtend ein echter Vampir in der Realität wahrscheinlich wäre - sowas porträtiert man mMn eher in NSCs, die ihre Menschlichkeit verloren haben (oder eben einem Pfad folgen). Darum denke ich, dass ich mit Humanity 5 - 6 oder 7 den für mich interessanten "Soft Spot" ganz gut getroffen habe.

[Jiba]

Ganz klar: Mein SC soll langsam entarten, Menschlichkeit verlieren. Alles andere ist Kinderkarneval! 

[alexandro]

@alexandro
Ja, wenn ein Vampir so tut, als wäre alles beim alten, leugnet er die Realität. Wenn er aber menschliche moralische Maßstäbe hochhält, dann ist das keine Realitätsleugnung.

Doch. Wenn er sagt "Ich bin jetzt Vampir, deswegen muss ich noch einem westlich-humanistischen Regelkatalog leben" dann ist das etwa so sinnvoll, als ob ein seit kurzem querschnittgelähmter Mensch sich entscheidet ab sofort nach Asimovs Robotergesetzen zu leben.

Beides ist kein gesunder Umgang mit der eigenen Zustandsänderung.

In VtM sowie Anfang des 20. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität eine große Auswirkung auf das soziale Umfeld.
In VtR sowie Anfang des 21. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität kaum eine Auswirkung auf das soziale Umfeld.

Welche? Abgesehen davon, dass man zufällig den selben geographischen Raum einnimmt und die selbe Sprache spricht gibt es da kaum Gemeinsamkeiten. Es gibt eher selten Gruppen die sich zusammenfinden, "Weil wir alle [Nationalität] sind" (und selbst wenn, meinen die oft etwas vollkommen anderes damit, da sie die Nationalität in diesem Fall mit bestimmten Interessen, Vorlieben und Überzeugungen gleichsetzen, welche der EIGENTLICHE GRUND sind, warum die Gruppe zusammenfindet).

@Bad Horse: Größe ist kein Kriterium. Es gibt genug Familien, welche weitverzweigt genug sind, um als "Clan" durchzugehen.

[Eulenspiegel]

@alexandro
1) Der Regelkatalog ist eine reine Regeltechnik. Ingame gibt es keinen Regelkatalog sondern nur die westlich-humanistische Moral. (Der Regelkatalog ist nur entstanden, weil einige Leute aus dem Fluff unbedingt Crunch machen wollten und sich Crunch ohne Regelkatalog schwer macht. Ingame ist es aber nach wie vor einfach die westlich-humanistische Moral ohne Katalog.)

2) Er hält die westlich-humanistischen Werte ja nicht deswegen hoch, weil er ein Vampir ist. Er hält die westlich-humanistischen Werte deswegen hoch, weil er schon zu Lebzeiten die westlich-humanistischen Werte für gut erachtet hat.

Menschlichkeit ist nichts, mit dem du beginnst, wenn du zum Vampir wirst. Menschlichkeit ist etwas, was du schon als Mensch hast und was du fortsetzt, wenn du zum Vampir wirst.

Welche? Abgesehen davon, dass man zufällig den selben geographischen Raum einnimmt und die selbe Sprache spricht gibt es da kaum Gemeinsamkeiten.

Welche was?

- Welche Blutsverwandtschaft?
- Welche Nationalität?
- Welche Auswirkungen?
- Welches soziales Umfeld?

Füge hinter dem Fragewort "Welche" doch bitte irgendein Substantiv hinzu. Ich habe im Augenblick nicht die geringste Ahnung, worauf du dich beziehst. Erschwerend kommt noch hinzu, dass du zwei Sätze mit völlig entgegengesetzten Aussagen von mir zitierst. Da wäre es schön, wenn du mir schreibst, auf welchen der beiden Sätze du dich nun beziehst.

Es gibt eher selten Gruppen die sich zusammenfinden, "Weil wir alle [Nationalität] sind" (und selbst wenn, meinen die oft etwas vollkommen anderes damit, da sie die Nationalität in diesem Fall mit bestimmten Interessen, Vorlieben und Überzeugungen gleichsetzen, welche der EIGENTLICHE GRUND sind, warum die Gruppe zusammenfindet).

Jetzt im 21. Jahrhundert würde ich dir zustimmen. Hier ist es eher GiGiovanni, der dir mit Post #32 widersprechen würde.

Anfang des 20. Jahrhunderts war das jedoch anders. Dort gab es extrem großes Misstrauen gegenüber Ausländern. Zudem sprachen sie eine fremde Sprache, die man nicht oder nur schwer verstand. Daher ist man eher unter Leuten der gleichen Nationalität geblieben, die man kannte. Ausländer wurden ausgegrenzt. Und auch innerhalb der Ghettos haben sich die Ausländer dann innerhalb ihrer Nationalität organisiert.

Größe ist kein Kriterium. Es gibt genug Familien, welche weitverzweigt genug sind, um als "Clan" durchzugehen.

Jetzt vergleiche mal einen Familienclan mit einem Vampirclan:
Ein Familienclan kommt, wenn es hochkommt, weltweit auf 1000 Mitglieder. Bei einem Vampirclan kannst du noch 2 Nullen anfügen.

Was es im Laufe der Weltgeschichte gab, ist, dass ein Familienclan so mächtig geworden ist, dass er quasi eine neue Nation gegründet hat. (Die Habsburger sind hier das bekannteste Beispiel.)

[alexandro]

Ingame ist es aber nach wie vor einfach die westlich-humanistische Moral ohne Katalog.)

Leider nicht. Das ist das Problem. Der Crunch hat hier doch ziemliche Auswirkungen auf das eigentliche Spiel.

2) Er hält die westlich-humanistischen Werte ja nicht deswegen hoch, weil er ein Vampir ist. Er hält die westlich-humanistischen Werte deswegen hoch, weil er schon zu Lebzeiten die westlich-humanistischen Werte für gut erachtet hat.

Menschlichkeit ist nichts, mit dem du beginnst, wenn du zum Vampir wirst. Menschlichkeit ist etwas, was du schon als Mensch hast und was du fortsetzt, wenn du zum Vampir wirst.

In unserer westlich-humanistischen Moral könnte man eventuell einen Mann verstehen, der Brot stiehlt, um seine Familie zu ernähren.
Ein Vampir der Brot stiehlt, um seine (sterbliche) Familie zu ernähren, würde dadurch schneller zu schlimmeren Taten übergehen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 7+).

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft würde man vielleicht die Nase rümpfen über einen Choleriker, der sein nicht-funktionierendes Notebook mit Schmackes in die Ecke pfeffert, aber wir würden nicht denken, dass er ein schlechter Mensch ist.
Ein Vampir der mutwillig einen Computer zerstört würde dadurch schon ziemlich an der Grenze zum Monster kratzen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 5+).

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft gilt die Ausschaltung des freien Willens (was Diktatoren über Drogen, Schlafentzug oder Indoktrinierung vom Kindesalter an erreichen) als das schlimmste Verhalten überhaupt, welches durch nichts zu entschuldigen ist.
Ein Vampir der den freien Willen eines Sterblichen ausschaltet (durch Dominate, Presence, Blutsband o.ä.) muss dafür u.U. noch nicht einmal würfeln.

Braucht es wirklich noch mehr Beispiele um zu begründen, dass Menschlichkeit kein menschliches Verhalten abbildet?

Welche was?

- Welche Auswirkungen?

Die thematische Progession war eigentlich klar (Bezugnahme auf das letzte Substantiv, ansonsten hätte ich (wie du ja selbst gesehen hast) "welches" geschrieben).

Anfang des 20. Jahrhunderts war das jedoch anders. Dort gab es extrem großes Misstrauen gegenüber Ausländern. Zudem sprachen sie eine fremde Sprache, die man nicht oder nur schwer verstand. Daher ist man eher unter Leuten der gleichen Nationalität geblieben, die man kannte. Ausländer wurden ausgegrenzt. Und auch innerhalb der Ghettos haben sich die Ausländer dann innerhalb ihrer Nationalität organisiert.

Es gab aber auch (fast ebenso großes) Mißtrauen gegenüber den eigenen Landleuten, insofern zählt das nicht wirklich.

Jetzt vergleiche mal einen Familienclan mit einem Vampirclan:
Ein Familienclan kommt, wenn es hochkommt, weltweit auf 1000 Mitglieder. Bei einem Vampirclan kannst du noch 2 Nullen anfügen.

Vampirclans sind eher regional organisiert. Die Ventrue in Paris haben eher wenig mit den Ventrue in New York zu tun, könnten fast ein eigener Clan sein. Ebenso gibt es Familien, deren Mitgliederzahlen in den fünfstelligen Bereich (oder noch weiter reichen), wobei auch hier natürlich nicht immer vollständiger Kontakt zwischen allen Zweigen der Familie besteht.

Was es im Laufe der Weltgeschichte gab, ist, dass ein Familienclan so mächtig geworden ist, dass er quasi eine neue Nation gegründet hat. (Die Habsburger sind hier das bekannteste Beispiel.)

Nationengründer =! Nation
Die Habsburger sind einfach eine Familie.

[Eulenspiegel]

Ein Vampir der Brot stiehlt, um seine (sterbliche) Familie zu ernähren, würde dadurch schneller zu schlimmeren Taten übergehen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 7+).

Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft würde man vielleicht die Nase rümpfen über einen Choleriker, der sein nicht-funktionierendes Notebook mit Schmackes in die Ecke pfeffert, aber wir würden nicht denken, dass er ein schlechter Mensch ist.
Ein Vampir der mutwillig einen Computer zerstört würde dadurch schon ziemlich an der Grenze zum Monster kratzen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 5+).

Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.

Und selbst wenn der Choleriker ein fremdes Notebook gegen die Wand pfeffert, so war das eher "Sachbeschädigung im Affekt". Für absichtliche Sachbeschädigung muss der Typ nicht nur cholerisch sein sondern auch die Absicht haben, das Teil zu beschädigen.

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft gilt die Ausschaltung des freien Willens (was Diktatoren über Drogen, Schlafentzug oder Indoktrinierung vom Kindesalter an erreichen) als das schlimmste Verhalten überhaupt, welches durch nichts zu entschuldigen ist.
Ein Vampir der den freien Willen eines Sterblichen ausschaltet (durch Dominate, Presence, Blutsband o.ä.) muss dafür u.U. noch nicht einmal würfeln.

Hier haben wir immer das Problem mit Crunch: Wenn er den Fluff wirklich hochdetailliert abbilden will, bekommt man eine unhandliche mehrere Seiten lange Liste.
Und bei WoD rühmt man sich ja, kein Regelschwergewicht wie Gurps oder DSA zu sein sondern das alles einfacher abzuhandeln. Die Punkte, die dort stehen sind daher auch nicht als in stein gegossene Punkte zu verstehen, sondern als Richtlinie, damit die Spieler und SL eine Vorstellung davon bekommen, wie schwerwiegend eine Tat bei welcher Menshclichkeit ungefähr sein muss, um weiter abzustumpfen.

Zwangsverabreichung von Drogen, Schlafentzug und Folter kann man z.B. unter Punkt 1 auffassen: "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlungen".
Das heißt, es wäre hier quasi immer ein Menschlichkeitswurf fällig.

Wenn man jetzt denkt, dass "Dominate, Presence und Blutsbande" in eine Kategorie mit "Drogen, Schlafentzug und Folter" gehören, dann wäre ihr Anwendung also ebenfalls eine "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlung".
Man muss sich in der Gruppe halt nur einig werden, ob beides wirklich in die gleiche Kategorie fällt oder ob das nicht vielleicht doch zwei unterschiedliche Kategorien sind.

bzgl der Frage, welcher Auswirkungen:
Man ist unter sich geblieben, man hat Ausländer wie Bürger 2. Klasse behandelt. Ausländer hatten vor Gerichten schlechtere Chancen.

Und nein, das Misstrauen gegenüber den Landsleuten war geringer als das Gegenüber Ausländern.

Die Ventrue in Paris haben eher wenig mit den Ventrue in New York zu tun, könnten fast ein eigener Clan sein.

Ja fast.
Die Leute in Gibraltar haben auch nur wenig mit den Leuten in London zu tun. Könnten fast eine eigene Nation sein. Die Betonung liegt auf "fast".

[alexandro]

Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.
Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.

Und selbst wenn der Choleriker ein fremdes Notebook gegen die Wand pfeffert, so war das eher "Sachbeschädigung im Affekt". Für absichtliche Sachbeschädigung muss der Typ nicht nur cholerisch sein sondern auch die Absicht haben, das Teil zu beschädigen.

Du sagst das Menschlichkeit kein "Katalog" ist, aber du argumentierst mit BGB und StGB in der Hand?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hier haben wir immer das Problem mit Crunch: Wenn er den Fluff wirklich hochdetailliert abbilden will, bekommt man eine unhandliche mehrere Seiten lange Liste.
Und bei WoD rühmt man sich ja, kein Regelschwergewicht wie Gurps oder DSA zu sein sondern das alles einfacher abzuhandeln.

Wobei die genannten Systeme das auch auf mehreren Seiten nicht hinkriegen.

Wenn man jetzt denkt, dass "Dominate, Presence und Blutsbande" in eine Kategorie mit "Drogen, Schlafentzug und Folter" gehören, dann wäre ihr Anwendung also ebenfalls eine "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlung".
Man muss sich in der Gruppe halt nur einig werden, ob beides wirklich in die gleiche Kategorie fällt oder ob das nicht vielleicht doch zwei unterschiedliche Kategorien sind.

Diese Kategorien kann man für alles finden.

Ist "Blut trinken" jetzt eigentlich Diebstahl oder eher Mundraub? Oder ist es nicht vielleicht per definitionem pervers und abartig und müsste daher sogar unter Menschlichkeit 1 fallen?

Ist nicht tagsüber Aufstehen und zur Arbeit gehen "Absichtliches Fehlverhalten" (Menschlichkeit 9) oder ein unabsichtliches (Menschlichkeit 10)? Oder ist es vielleicht Diebstahl an den Mitmenschen, welche arbeiten, um die Annehmlichkeiten der Zivilisation aufrecht zu erhalten (in diesem Fall müsste der Vampir mit Menschlichkeit 7+ jedesmal einen Entartungswurf machen, wenn er die U-Bahn nimmt)?

usw.usf.

Man ist unter sich geblieben, man hat Ausländer wie Bürger 2. Klasse behandelt. Ausländer hatten vor Gerichten schlechtere Chancen.

Nichts davon trifft auf das Mitglied eines Clans zu, also so what?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und nein, das Misstrauen gegenüber den Landsleuten war geringer als das Gegenüber Ausländern.

Schau dir z.B. mal an, wie Sozialdemokraten Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutschland behandelt wurden.

Ja fast.
Die Leute in Gibraltar haben auch nur wenig mit den Leuten in London zu tun. Könnten fast eine eigene Nation sein. Die Betonung liegt auf "fast".

Ebenso gibt es Familien, deren Mitgliederzahlen in den fünfstelligen Bereich (oder noch weiter reichen), wobei auch hier natürlich nicht immer vollständiger Kontakt zwischen allen Zweigen der Familie besteht.

[Eulenspiegel]

Du sagst das Menschlichkeit kein "Katalog" ist, aber du argumentierst mit BGB und StGB in der Hand?

Du musst zwischen Crunch und Fluff unterscheiden: Im Fluff ist es kein Katalog. Im Crunch mussten sie das irgendwie aufschreiben. Und da sie es möglichst kurz aufschreiben wollten und keine ellenlange Liste benutzen wollten, ist es doch naheliegend, die Wörter so zu benutzen, wie sie auch in der Juristerei benutzt werden.

Klar hätten die Autoren auch aufschreiben können:
Menschlichkeit 7: Wenn man aus egoistischen Gründen stiehlt, obwohl das eigene Leben nicht in Gefahr ist.
Menschlichkeit 5: Wenn man beabsichtigt, fremdes Eigentum gegen den Willen des Eigentümers zu zerstören.

Aber das wäre imho unnötig lang geworden. Also haben sie versucht, den langen Satz durch ein kurzen Stichpunkt zu ersetzen und wohl fälschlicherweise angenommen, es wäre klar, was damit gemeint ist.

Ich persönlich finde es jedenfalls wesentlich logischer, dass jemand mit Menschlichkeit 7 keine Menschlichkeit verliert, wenn er etwas wegen Munbdraub stiehlt. Und ich denke mir, dass die Autoren es auch so sehen.

Wobei die genannten Systeme das auch auf mehreren Seiten nicht hinkriegen.

Bei DSA würde ich dir zustimmen. Bei Gurps würde ich einen eigenen Thread vorschlagen, wo man das diskutieren kann.

Ist "Blut trinken" jetzt eigentlich Diebstahl oder eher Mundraub? Oder ist es nicht vielleicht per definitionem pervers und abartig und müsste daher sogar unter Menschlichkeit 1 fallen?

Prinzipiell würde ich es eher unter "Mundraub" einstufen, da du ja verhungerst, wenn du als Vampir kein Blut trinkst.
Aber ich könnte es durchaus verstehen, wenn andere Gruppen das anders handhaben.

Ist nicht tagsüber Aufstehen und zur Arbeit gehen "Absichtliches Fehlverhalten" (Menschlichkeit 9) oder ein unabsichtliches (Menschlichkeit 10)?

Fehlverhalten? Bei mir steht etwas von "selbstsüchtigen Gedanken" bei Menschlichkeit 9 und 10.

Aber ansonsten, kommt darauf an:
Bei Menschen: Wenn er einfach verschlafen hat, ist es 10. Wenn er absichtlich nicht zur Arbeit geht, ist es 9.

Bei Vampiren: Hier weiß der Vampir, dass er tagsüber nicht zur Arbeit gehen kann. Das Fehlverhalten des Vampirs ist es also, seinem Arbeitgeber nicht anzurufen und ihn darüber zu informieren, dass er ab sofort nur noch nachts arbeitet. Und falls der Vorgesetzte damit nicht einverstanden ist, wäre es bei einem Menschlichkeits-9-Vampir die moralische Pflicht, zu kündigen, da er die Arbeitsbedingungen nicht einhalten kann.

Oder ist es vielleicht Diebstahl an den Mitmenschen, welche arbeiten, um die Annehmlichkeiten der Zivilisation aufrecht zu erhalten (in diesem Fall müsste der Vampir mit Menschlichkeit 7+ jedesmal einen Entartungswurf machen, wenn er die U-Bahn nimmt)?

Zahlt der Vampir ein U-Bahn Ticket? Dann ist es kein Diebstahl.
Fährt der Vampir schwarz? Dann muss sich die Gruppe darauf einigen, ob sie schwarzfahren als Diebstahl wertet oder nicht.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nichts davon trifft für das Mitglied eines Clans zu, also so what?

Nein, es trifft auf Nicht-Mitglieder des Clans zu:
Nichtmitgliedern wird stärker misstraut. Nichtmitglieder werden von sozialer Interaktion ausgeschlossen.

Schau dir z.B. mal an, wie Sozialdemokraten Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutschland behandelt wurden.

Ja, und dann vergleiche mal inländische Sozialdemokraten und ausländische Sozialdemokraten.

Und jetzt stell dir mal einen Gangrel und einen Nosferatu vor, die beide in der Kanalisation Mist bauen. Der Gangrel wird sein blaues Wunder erleben und hochkant rausgeschmissen. Beim Nosferatu ist man zwar auch sauer auf ihn, aber da er ja zum Clan gehört, wird man hier nicht so hart vorgehen.

Ausnahme ist evtl. ein Gangrel, der als offizieller Repräsentant unterwegs ist und Scheiße baut. Den wird man wahrscheinlich so behandeln, wie auch einen ausländischen Repräsentanten, der hier in Deutschland unterwegs ist und Scheiße baut.

[GIGiovanni]

 Darum denke ich, dass ich mit Humanity 5 - 6 oder 7 den für mich interessanten "Soft Spot" ganz gut getroffen habe.

was ist für Dich ein Soft Spot?

[GIGiovanni]

Leider nicht. Das ist das Problem. Der Crunch hat hier doch ziemliche Auswirkungen auf das eigentliche Spiel.
In unserer westlich-humanistischen Moral könnte man eventuell einen Mann verstehen, der Brot stiehlt, um seine Familie zu ernähren.
Ein Vampir der Brot stiehlt, um seine (sterbliche) Familie zu ernähren, würde dadurch schneller zu schlimmeren Taten übergehen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 7+).

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft würde man vielleicht die Nase rümpfen über einen Choleriker, der sein nicht-funktionierendes Notebook mit Schmackes in die Ecke pfeffert, aber wir würden nicht denken, dass er ein schlechter Mensch ist.
Ein Vampir der mutwillig einen Computer zerstört würde dadurch schon ziemlich an der Grenze zum Monster kratzen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 5+).

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft gilt die Ausschaltung des freien Willens (was Diktatoren über Drogen, Schlafentzug oder Indoktrinierung vom Kindesalter an erreichen) als das schlimmste Verhalten überhaupt, welches durch nichts zu entschuldigen ist.
Ein Vampir der den freien Willen eines Sterblichen ausschaltet (durch Dominate, Presence, Blutsband o.ä.) muss dafür u.U. noch nicht einmal würfeln.

Braucht es wirklich noch mehr Beispiele um zu begründen, dass Menschlichkeit kein menschliches Verhalten abbildet?

Dies ist alles eine Frage des Standpunktes. Deine Beispiele bringen es schon auf den Punkt. Hier muss jeder SL seine eigne Linie finden.

Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.
Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.

Und selbst wenn der Choleriker ein fremdes Notebook gegen die Wand pfeffert, so war das eher "Sachbeschädigung im Affekt". Für absichtliche Sachbeschädigung muss der Typ nicht nur cholerisch sein sondern auch die Absicht haben, das Teil zu beschädigen.
Hier haben wir immer das Problem mit Crunch: Wenn er den Fluff wirklich hochdetailliert abbilden will, bekommt man eine unhandliche mehrere Seiten lange Liste.
Und bei WoD rühmt man sich ja, kein Regelschwergewicht wie Gurps oder DSA zu sein sondern das alles einfacher abzuhandeln. Die Punkte, die dort stehen sind daher auch nicht als in stein gegossene Punkte zu verstehen, sondern als Richtlinie, damit die Spieler und SL eine Vorstellung davon bekommen, wie schwerwiegend eine Tat bei welcher Menshclichkeit ungefähr sein muss, um weiter abzustumpfen.

Mundraub gibt es im deutschen StgB nicht mehr. Strafrechlich gebe Dir recht. Fraglich ist sowieso wie dies genau umgesetzt werden soll. Dies handhabt jeder andres.

Zwangsverabreichung von Drogen, Schlafentzug und Folter kann man z.B. unter Punkt 1 auffassen: "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlungen".
Das heißt, es wäre hier quasi immer ein Menschlichkeitswurf fällig.

Wenn man jetzt denkt, dass "Dominate, Presence und Blutsbande" in eine Kategorie mit "Drogen, Schlafentzug und Folter" gehören, dann wäre ihr Anwendung also ebenfalls eine "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlung".
Man muss sich in der Gruppe halt nur einig werden, ob beides wirklich in die gleiche Kategorie fällt oder ob das nicht vielleicht doch zwei unterschiedliche Kategorien sind.

kann man so sehen, was allerdings die Spielbarkeit der Vampire stark einschränkt. Berherrschung ist schon mindestens eine Vergewaltigung des freien Willens.

[Oberkampf]

was ist für Dich ein Soft Spot?

Der Bereich, in dem ich die meiste Spielzeit (bei dem System) verbringen will.

Ist von D&D geklaut, wo man sagt, der Softspot liege so zwischen Lvl 3 und 12, wo die Charaktere einiges reißen können, aber noch nicht die Vollzauberer die Nichtzauberer komplett unnötig machen oder die Vollzauberer "regelmäßig" die Welt aus den Angeln heben.

Bei V:tM hinge der Softspot natürlich auch von Generation + Disziplinspunkten ab, aber im Thread gehts ja um Menschlichkeit, und 4/5 - 6/7 scheint mir der Bereich zu sein, in dem ich mir interessante Konflikte zwischen moralischem Selbstanspruch = hohe Humanity und "pragmatischer" Situationslösung = dubiose/amoralische Taten vorstellen kann. Niedriger finde ich weniger interessant und höher auf Dauer fast unspielbar. Die Pfade... naja, sind überwiegend nicht mein Ding (wobei ich über die Mittelaltersache nur kurz drüber geguckt habe und vor allem die Sabbatpfade kenne).

[GIGiovanni]

@SLF

danke für die info

[Koronus]

Ich spiele am liebsten Vampire mit Menschlichkeit 8+. Da kann man ständig aufrechterhalten wie ein normaler Mensch zu wirken und ich bin selbst eine Sanftmütige Person.

[Klingenbrecher]

Ich spiele am liebsten Vampire mit Menschlichkeit 8+. Da kann man ständig aufrechterhalten wie ein normaler Mensch zu wirken und ich bin selbst eine Sanftmütige Person.

Mag mich hier mit einreihen. Zwischen 7 und 8 ist gut. Ab da wo man als SC seine Opfer leer trinkt und ohne Gnade in einen Müllcontainer entsorgt ist für mich die nähe zum Tier zu viel. Da kann man ja gleich dem Sabbat beitreten.