Autor Thema: Verbindlichkeit von "Fluff"?  (Gelesen 9151 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #75 am: 3.12.2012 | 14:28 »
Alter Fluff: "Zwerge sind 1,40 groß."
Neuer Fluff: "Zwerge sind 1,40 groß und können besser in niedrigen Gängen kämpfen, als normalgroße Wesen."
Nein. Das ist kein neuer Fluff sondern eine Folgerung aus dem alten Fluff.

Neuer Fluff wäre:
"Zwerge sind nur 1,40m groß, aber können in engen Gängen schlechter kämpfen als normalgroße Wesen."

Das wäre eine Besonderheit, die es zu einem neuen Fluff machen würde. Eine Sache, die Forscher herbeilockt, weil sie rausfinden wollen, wieso diese kleinen Wesen in engen Gängen plötzlich Probleme haben.

Aber ersteres: Dass Zwerge in Gängen besser kämpfen können als normalgroße Wesen, ist eine einfache Folgerung aus ihrer Größe.

Zitat
Das wäre eine Interpretation, welche für die Mehrzahl der Situationen gelten dürfte und daher eher nicht in Zweifel gezogen wird. Damit sie intrinsisch wäre, müsste sie aber eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzen und wenn der Spieler sagt: "Ich stoße mich von der Shuttlewand ab und lasse die Schwerelosigkeit mich mitsamt der gesamten Anzugmasse in Richtung des Gegners tragen", dann wäre das z.B. eine Situation, in der man die ansonsten gültige Interpretation des Fluffs in Zweifel ziehen könnte.
1) Ich sprach von körperlichen Proben beim Anzug und nicht von Kampf.

2) Wenn sich jemand mit seinem schweren Anzug von der Shuttlewand abprallt und gegen eine zweite Person prallt, die evtl. sogar noch leichter ist, dann fände ich es seltsam, wenn die schwere Person in ihrem klobigen Anzug plötzlich wie ein Flummi abprallt und kreuz und quer durch den Raum fliegt, während die leichte Person nach wie vor in der Mitte schwebt.

Klar KANN das passieren. Aber das wäre eine Besonderheit. Etwas, wo der SL sagen möchte: "Achtung Spieler, die Person in der Mitte des Raumes ist etwas Besonderes. Sie ist kein 08/15 Gegner."

Zitat
OK, das ist eine neue Interpretation, welche dein Beispiel nicht wiedergespiegelt hat. Und das kommt zum einen ins Regelterritorium, zum anderen schafft es einen NEUEN Fakt, welcher zu Spielbeginn akzeptiert wurde ("Charaktere können u.U. komplett irrational handeln, sobald Gold in der Nähe ist."). Wenn die Spieler das akzeptieren, dann gibt es kein Problem, aber das hat nichts mit der Verbindlichkeit von Fluff zu tun.
1) Das Beispiel stammt nicht von mir, sondern von SLF.

2) Wir haben:
a) Regel: SCs müssen Willenskraft-Probe ablegen, wenn in der Nähe Gold ist. Bei Misslingen stürzen sie sich aufs Gold.
b) Fluff: Zwerge sind goldgierig.

Ob die SCs nun irrational handeln oder nicht, darüber sagt der Fluff nichts aus.

Offline Oberkampf

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #76 am: 3.12.2012 | 15:06 »
In meinem Beispiel habe ich angenommen, dass jedes Gruppenmitglied eine Willeskraft- oder Selbstbeherrschungsprobe ablegen muss, fraglich war nur, ob der Zwerg aufgrund der  in Settingbeschreibungen getroffenen Aussagen (das ist primär das, wovon ich rede) negative Modifikatoren auf seinen Probenwurf erhält.

Es geht nicht darum, zu diskutieren, ob Selbstbeherrschungsproben bei Schätzen, welche die Spieler links liegen lassen wollen, weil sie eine Falle/Gefahr usw. wittern, noch zeitgemäß sind.

@Eulenspiegel:
Über was wir diskutieren: Settinginformationen, die nicht eindeutig Teil der Regelmechanik sind. Im Grunde alles, was nicht als klare, harte Regelmechanik (am Besten mit Zahlen oder eindeutigen Aussagen) gekennzeichnet ist. Aussagen über die Welt, ihre Völker, Lebewesen, Götter, Untoten usw., die nicht mit einer klaren, eindeutigen Regelanweisung präsentiert werden (Regelanweisungsbeispiel: "Zwergen fällt jeder Selbstbeherrschungswurf zur Unterdrückung von Gier nach materiellen Werten schwerer, deswegen erhalten sie -2 auf ihre Proben").
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alexandro

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #77 am: 3.12.2012 | 15:13 »
Nein. Das ist kein neuer Fluff sondern eine Folgerung aus dem alten Fluff.
Keine Folgerung, sondern eine Interpretation des alten Fluffs. Wenn es eine Folgerung wäre, dann würde es immer gelten (und auch alle Spezialfälle und Erweiterungssätze abdecken). Da dies offensichtlich nicht der Fall ist, ist es keine Folgerung.

Zitat
1) Ich sprach von körperlichen Proben beim Anzug und nicht von Kampf.

2) Wenn sich jemand mit seinem schweren Anzug von der Shuttlewand abprallt und gegen eine zweite Person prallt, die evtl. sogar noch leichter ist, dann fände ich es seltsam, wenn die schwere Person in ihrem klobigen Anzug plötzlich wie ein Flummi abprallt und kreuz und quer durch den Raum fliegt, während die leichte Person nach wie vor in der Mitte schwebt.
Das was du mir da anzuhängen versuchst, habe ich nie geschrieben.

Nochjmal zum Mitschreiben:
Fakt: "Raumanzüge sind schwer und klobig."
Interpretation 1: "Körperliche Tätigkeiten sind in Raumanzügen generell schwerer."
Interpretation 2: "Kampf ist eine körperliche Tätigkeit, also ist Kampf in Raumanzügen generell schwerer."
Interpretation 3: "Wenn eine körperliche Tätigkeit keine großartige Gewandheit, sondern nur reine Kraft, erfordert, dann dürfte Interpretation 1 eigentlich nicht gelten, weil der Raumanzug nur die Beweglichkeit des Trägers mindert, nicht seine Kraft."
Interpretation 4: "Der Raumanzug ändert weder etwas an der Kraft mit der ein Astronaut sich von der Wand abstößt, noch ändert er etwas an seiner eigenen Massenträgheit. Daher sollte das o.g. Manöver nicht generell schwerer sein."

Wo du den "Flummi" reinliest, ist mir allerdings weiterhin unklar.


Ich habe dein Beispiel mal vervollständigt:
Zitat
2) Wir haben:
a) Regel: SCs müssen Willenskraft-Probe ablegen, wenn in der Nähe Gold ist. Bei Misslingen stürzen sie sich aufs Gold.
a) Fluff: Helden neigen dazu sich auf herumliegendes Gold zu stürzen.
b) Fluff: Zwerge sind goldgierig.
Interpretation 1: "Zwerge stürzen sich häufiger auf herumliegendes Gold, als andere Helden." (Regel: -2 Abzug auf o.g. Willenskraftwurf)
Interpretation 2: "Zwerge denken die ganze Zeit nur daran, wie sie an das Gold kommen." (Regel: Selbst bei geschafftem Willenskraftwurf haben sie -2 Abzug auf alle Würfe, bis sie sich das Gold holen.")
Interpretation 3: "Zwerge tragen gerne Dinge, die mit Gold verziert sind." (Regel: Ausrüstung für Zwerge kostet 150% mehr)
Interpretation 4: "Zwerge ernähren sich von Gold und brauchen es zum Leben." (Regel: Wenn ein Zwerg längere Zeit kein Gold bekommt, beginnt er zu verhungern, genau wie ein Mensch der kein Essen bekommt.)
Interpretation 5: "Zwerge sind unglaublich besitzergreifend und versuchen andere mit Gewalt um ihr Gold zu bringen." (Regel: Wenn in der Nähe von Zwergen jemand anderes Gold einsteckt, so müssen sie einen WK-Wurf machen, oder sie verfallen in einen Kampfrausch, in dem sie +2 Angriff und Schaden, aber -2 Parade, haben)
usw.

Jede einzelne dieser Interpretationen kann für die Aussage "Zwerge sind goldgierig" zutreffen. Sie könnten auch alle zutreffen, oder nur ein paar von ihnen. Es könnte auch keine von ihnen zutreffen und zwischen den Aussagen "Zwerge sind goldgierig" und "Helden neigen dazu sich auf herumliegendes Gold zu stürzen" besteht kein direkter Zusammenhang. Dass sie nicht anfälliger für die "Goldsucht" ihrer Heldenkollegen sind, bedeutet ja nicht dass sie Gold nicht generell mehr schätzen (was keinen Einfluss auf die Regeln, wohl aber auf das Rollenspiel, hat).

Zitat
Ob die SCs nun irrational handeln oder nicht, darüber sagt der Fluff nichts aus.
Wenn ein Charakter unabhängig von der Situation handelt (wie es die Regel "Ich schnappe mir immer Gold, wenn ich welches sehe" insinuiert), dann ist das per definitionem irrationales Verhalten.
« Letzte Änderung: 3.12.2012 | 15:17 von alexandro »

Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #78 am: 3.12.2012 | 15:51 »
Keine Folgerung, sondern eine Interpretation des alten Fluffs. Wenn es eine Folgerung wäre, dann würde es immer gelten (und auch alle Spezialfälle und Erweiterungssätze abdecken).
Nein, es gilt für alle NORMALEN Sachen. Man schreibt ja eben nicht alle 1000 Spezialfälle auf, weil man davon ausgeht, dass der SL über genügend GMV verfügt, um Spezialfälle zu erkennen und dementsprechend zu behandeln.

Wenn im Fluff z.B. steht, dass Zwerge 1,40 Meter groß sind und dieser Zwerg jetzt einen magischen Trank der Verdoppelung trinkt, der dafür sorgt, dass sich die Körpergröße verdoppelt. Dann benötigt man nicht extra den aufgeschriebenen Spezialfall, dass für diesen Zwergen die 1,40 Meter nicht gelten. Das ergibt sich von selbst.

Wenn jetzt ein anderer Zwerg mit einer 2 Meter großen Hellebarde kämpft, dann muss man nicht extra aufschreiben, dass dieser Zwerg trotzdem Probleme in engen Gängen hat. Das ergibt sich von selbst.

Das ist doch das schöne am Fluff: Er macht klar, was gilt, und die Spezialfälle sind auch gleich mit abgedeckt, ohne dass man diese explizit mit aufschreiben muss.

Zitat
Das was du mir da anzuhängen versuchst, habe ich nie geschrieben.
Was habe ich dir denn angehängt?

Zitat
Nochjmal zum Mitschreiben:
Fakt: "Raumanzüge sind schwer und klobig."
Interpretation 1: "Körperliche Tätigkeiten sind in Raumanzügen generell schwerer."
Interpretation 2: "Kampf ist eine körperliche Tätigkeit, also ist Kampf in Raumanzügen generell schwerer."
Interpretation 3: "Wenn eine körperliche Tätigkeit keine großartige Gewandheit, sondern nur reine Kraft, erfordert, dann dürfte Interpretation 1 eigentlich nicht gelten, weil der Raumanzug nur die Beweglichkeit des Trägers mindert, nicht seine Kraft."
Interpretation 4: "Der Raumanzug ändert weder etwas an der Kraft mit der ein Astronaut sich von der Wand abstößt, noch ändert er etwas an seiner eigenen Massenträgheit. Daher sollte das o.g. Manöver nicht generell schwerer sein."
Richtig. Das sind alles absolut richtige Folgerungen aus dem Fluff. Deswegen gelten sie ja.

Was halt seltsam wäre, wenn z.B. Interpretation 3 und 4 plötzlich nicht mehr gelten würde. Wenn der SC also plötzlich Probleme hätte, sich von der Wand abzustoßen. Der Fluff gibt also vor, dass der SC Probleme hat, einen filigranen Degen im Raumanzug vernünftig zu führen. Der Fluff hindert einem aber nicht daran, sich von der Wand abzustürzen.

Die Regel:
"SCs bekommen einen Probenabzug beim Umgang mit Degen, falls sie einen Raumanzug tragen." würde also mit dem Fluff konform gehen.

Die Regel:
"SCs bekommen einen Probenabzug beim Abstoßen von der Wand, falls sie einen Raumanzug tragen." wäre dagegen seltsam.

Zitat
Wo du den "Flummi" reinliest, ist mir allerdings weiterhin unklar.
Ich habe nirgendwo einen Flummi reingelesen. Ich habe den Flummi als Beispiel gebracht, um zu zeigen, was passiert, wenn man etwas tut, was nicht aus dem Fluff folgt, aber dennoch möglich wäre.

Zitat
Ich habe dein Beispiel mal vervollständigt:Interpretation 1: "Zwerge stürzen sich häufiger auf herumliegendes Gold, als andere Helden." (Regel: -2 Abzug auf o.g. Willenskraftwurf)
Interpretation 2: "Zwerge denken die ganze Zeit nur daran, wie sie an das Gold kommen." (Regel: Selbst bei geschafftem Willenskraftwurf haben sie -2 Abzug auf alle Würfe, bis sie sich das Gold holen.")
Interpretation 3: "Zwerge tragen gerne Dinge, die mit Gold verziert sind." (Regel: Ausrüstung für Zwerge kostet 150% mehr)
Interpretation 4: "Zwerge ernähren sich von Gold und brauchen es zum Leben." (Regel: Wenn ein Zwerg längere Zeit kein Gold bekommt, beginnt er zu verhungern, genau wie ein Mensch der kein Essen bekommt.)
Interpretation 5: "Zwerge sind unglaublich besitzergreifend und versuchen andere mit Gewalt um ihr Gold zu bringen." (Regel: Wenn in der Nähe von Zwergen jemand anderes Gold einsteckt, so müssen sie einen WK-Wurf machen, oder sie verfallen in einen Kampfrausch, in dem sie +2 Angriff und Schaden, aber -2 Parade, haben)
usw.
Also Interpretation 3 bis 5 sind schon ziemlich seltsam. Falls das mit goldgierig gemeint ist, sollten sich die Autoren mal nach einem anderen Wort umschauen, das sie stattdessen verwenden sollten.

Wirklich sinnvoll ist nur Interpretation 1 und 2.

Aber unabhängig davon, fällt dir was auf? Du hast zu jeder Interpretation einen Fluff-Text und einen dazu passenden Regeltext geschrieben.

Und jetzt überlege dir mal die Auswirkungen, wenn man den einen Fluff-Text nimmt, aber einen anderen Regel-Text. (z.B. Fluff-Text von I1, aber Regeltext von I3. Oder vice versa.)

Zitat
Wenn ein Charakter unabhängig von der Situation handelt (wie es die Regel "Ich schnappe mir immer Gold, wenn ich welches sehe" insinuiert), dann ist das per definitionem irrationales Verhalten.
Du hast die Bedeutung von "Regel" nicht verstanden. Ingame handelt der SC ja nicht unabhängig von der Situation. Ingame kann es ja durchaus nur bestimmte Situationen geben, wo der SC so handelt.
Und die Regel besagt eben, dass jetzt so eine Situation eintrifft.

z.B.:
- Wenn die Probe gelingt, dann ist der Besitzer des Goldes ein langjähriger Feind des Zwerges.
- Wenn die Probe gelingt, dann benötigt der Zwerg das Gold jetzt ganz dringend, um jemanden damit zu retten/für ein Ritual.
- Wenn die Probe gelingt, dann ist das Gold gerade unbewacht und niemand sieht dem Zwerg beim klauen.

Ein Probenmechanismus sagt per se noch nichts über den SIS aus.
« Letzte Änderung: 3.12.2012 | 16:10 von Eulenspiegel »

Offline kalgani

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #79 am: 3.12.2012 | 16:50 »
Was haben die Werte eines Raumanzugs mit Fluff zu tun?
Für den gibt es regeltechnische werte, da er zu Ausrüstung gehört!

Ausrüstung = Teil des Regelwerkes ≠ Fluff

Ihr verrennt euch wieder in Regelkram, nicht in Fluff.

Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #80 am: 3.12.2012 | 17:13 »
Die Werte des Raumanzugs haben direkt nichts mit Fluff zu tun.

Aber die Frage, ob der Raumanzug so ein globiges Teil wie bei den NASA-Missionen ist oder ob der Raumanzug ein hautenger Latex-Anzug ist, ist durchaus Fluff.

Und je nachdem, ob ich mir nun einen klobigen NASA-Raumanzug oder einen hautengen Catsuit als Raumanzug vorstelle, wünsche ich mir halt unterschiedliche Werte dazu. (Verzahnung von Fluff und Regelwerk.)

alexandro

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #81 am: 3.12.2012 | 17:21 »
Richtig. Das sind alles absolut richtige Folgerungen aus dem Fluff. Deswegen gelten sie ja.
Es sind eigentlich erstmal nur Vermutungen. Ich vermute dass die Klobigkeit des Raumanzugs filigrane Aufgaben behindert. Ich habe keine Möglichkeit das zu überprüfen, aber es klingt OK. Ich vermute ferner, dass der Nutzer des Raumanzugs seine volle Kraft nutzen kann (was nicht stimmen muss, weil er ja möglicherweise Kraft braucht, um den Anzug selbst zu bewegen). Wenn die Interpretationen der Spielteilnehmer einen Konsens erreichen, können sie genutzt werden.

Zitat
Was halt seltsam wäre, wenn z.B. Interpretation 3 und 4 plötzlich nicht mehr gelten würde. Wenn der SC also plötzlich Probleme hätte, sich von der Wand abzustoßen.

Dann hat der SL offensichtlich eine andere Vorstellung (Interpretation) darüber, wie der Raumanzug funktioniert und man sollte (nach dem Spiel) mal drüber reden.

Zitat
Also Interpretation 3 bis 5 sind schon ziemlich seltsam. Falls das mit goldgierig gemeint ist, sollten sich die Autoren mal nach einem anderen Wort umschauen, das sie stattdessen verwenden sollten.
Die Charaktere in Beispiel 3-5 sind "gierig.nach.Gold.". Sorry, aber du hast keine Definitionshoheit darüber, was ein goldgieriger Charakter jetzt macht oder nicht macht.

Zitat
Wirklich sinnvoll ist nur Interpretation 1 und 2.
Dann ist "Interpretation 1 + Interpretation 2" nach deiner Aussage also eine logische Folgerung der Aussage "Zwerge sind goldgierig"? Die logische Folgerung aus "Zwerge sind goldgierig" ist "Zwerge greifen häufiger bei Gold zu und denken die ganze Zeit nur an Gold"?

Das würde dann bedeuten, Interpretation 1 allein wäre KEINE logische Folgerung dieser Aussage (Zwerge sind durch Gold nicht abgelenkt ---> Widerspruch zum Fluff).
Das würde dann bedeuten, Interpretation 2 allein wäre KEINE logische Folgerung dieser Aussage (Zwerge greifen bei Gold nicht häufiger zu ---> Widerspruch zum Fluff)..

Zitat
Aber unabhängig davon, fällt dir was auf? Du hast zu jeder Interpretation einen Fluff-Text und einen dazu passenden Regeltext geschrieben.

Und jetzt überlege dir mal die Auswirkungen, wenn man den einen Fluff-Text nimmt, aber einen anderen Regel-Text. (z.B. Fluff-Text von I1, aber Regeltext von I3. Oder vice versa.)
Dir ist schon klar, dass wenn ich für jede Situation den Fluff-Text anpassen muss, damit eine eindeutige Regelzuordnung möglich ist, dein ganzes Argument von in sich zusammenfällt.

Ich könnte genauso vom Regeltext anfangen und entsprechend der Situation eine neue Fluff-Beschreibung dazu schreiben.

Zitat
Du hast die Bedeutung von "Regel" nicht verstanden. Ingame handelt der SC ja nicht unabhängig von der Situation. Ingame kann es ja durchaus nur bestimmte Situationen geben, wo der SC so handelt.
Und die Regel besagt eben, dass jetzt so eine Situation eintrifft.

z.B.:
- Wenn die Probe gelingt, dann ist der Besitzer des Goldes ein langjähriger Feind des Zwerges.
- Wenn die Probe gelingt, dann benötigt der Zwerg das Gold jetzt ganz dringend, um jemanden damit zu retten/für ein Ritual.
- Wenn die Probe gelingt, dann ist das Gold gerade unbewacht und niemand sieht dem Zwerg beim klauen.

OK, das ist dann aber kein normales Rollenspiel mehr.
Normal wäre:
-Du hast die Probe geschafft, deswegen reißt sich dein Charakter am Riemen und klaut nicht.
Das was du beschreibst ist eher Illusionismus von Seiten des SL, um den Spieler dazu zu bringen, dass er trotzdem klaut.

Offline kalgani

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #82 am: 3.12.2012 | 17:24 »
Ob Latex oder Klobobox bleibt trotzdem ein Werteteil und somit Regelwerk.

Das hat bei mir aber nix mit verzahnung von fluff mit regelwerk zu tun, sondern ist Regelwerk vs Regelwerk.
Um das mal auf fantasy zu beiziehen ist das so als ob du den vergleich Kettenhemd gg. vollplatte als fluff ansiehst !?
das ist reines crunching und hat null, null mit fluff zu tun.

Fluff ist das die Wüstenbewohner gewöhnlich Turban + Gewänder tragen und dazu in dickwandigen Häusern mit kleinen Fenstern wohnen oder das die Adeligen von Taldor sich immer noch für die Elite der Welt halten obwohl die Zeit des großen Empire längst vergangen ist.

Es geht bei fluff doch nicht um verzahnung mit dem crunch (oder zumindest wenig) sondern das spieler und sl ein gefühl für die welt bekommen, wie sich personen in gewissen regionen verhalten und was diese regionen/personen von einander unterscheidet.

ein ideales fluffbuch hat genau 0 regelwerte.

Offline ArneBab

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #83 am: 3.12.2012 | 17:34 »
Das sprichst du ein wichtiges Problem an. In dem im OP verlinkten Thread wird keine Definition von Fluff mitgeliefert. Wir haben hier nur Berals (unbrauchbare) 3-Ebenen-Definition, daher sollte die Frage erlaubt sein, worüber wir eigentlich diskutieren.
OK: Wie ich es verstehe:

Fluff: Texte, die keine explizit genannten Auswirkungen auf meinen Würfelwurf oder meine Charakterwerte haben. Oft stilvoll beschrieben (Shadowtalk). Oft Teil der Welt (mein Charakter könnte das auch so gelesen haben).
Regeln: Da steht drauf, wann ich was wie machen kann. Von der Welt abstrahiert (mein Charakter weiß das nicht).

Mit Beispiel:

Fluff: „Zwerge sind klein und stinken“ — Rodwar Grungi, selber Zwerg
Regeln: „Zwerge haben -3 auf soziale Würfe“

Um die Grenzen etwas zu verwischen könnten die Regeln auch sagen: „Wenn dein Gegenüber Gründe hat, dich nicht zu mögen, sind deine sozialen Würfe gegen ihn um 3 erschwert.“

Nebenbei: Fluff der sagt, „alle Zwerge sind goldgierig“, dann aber Ausnahmen zulässt, ist meiner Meinung nach schlechter Fluff. Fluff sollte einen Hinweis darauf enthalten, wie verbindlich er ist. In meinem Beispiel: Er ist ein Zitat. In Shadowrun: Das sind Verkaufsbroschüren mit zusätzlichen Erfahrungswerten in Form von Shadowtalk. Es könnte auch eine wissenschaftliche Abhandlung sein: „in all den Jahrzehnten unserer ethnologischen Forschung zu Zwergen ist uns noch kein Zwerg untergekommen, der nicht stank oder der groß war.“
« Letzte Änderung: 3.12.2012 | 17:40 von ArneBab »
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #84 am: 3.12.2012 | 17:46 »
Es sind eigentlich erstmal nur Vermutungen. Ich vermute dass die Klobigkeit des Raumanzugs filigrane Aufgaben behindert. Ich habe keine Möglichkeit das zu überprüfen, aber es klingt OK. Ich vermute ferner, dass der Nutzer des Raumanzugs seine volle Kraft nutzen kann (was nicht stimmen muss, weil er ja möglicherweise Kraft braucht, um den Anzug selbst zu bewegen). Wenn die Interpretationen der Spielteilnehmer einen Konsens erreichen, können sie genutzt werden.
Richtig. Nichts anderes behaupte ich doch seit mehreren Seiten.
 
Zitat
Die Charaktere in Beispiel 3-5 sind "gierig.nach.Gold.". Sorry, aber du hast keine Definitionshoheit darüber, was ein goldgieriger Charakter jetzt macht oder nicht macht.
Ich nicht. Aber die deutsche Sprache. Und goldgierig bedeutet nicht "isst nur Gold". Und goldgierig bedeutet auch nicht "schlägt andere Leute aus Neid zusammen."

Zitat
Dann ist "Interpretation 1 + Interpretation 2" nach deiner Aussage also eine logische Folgerung der Aussage "Zwerge sind goldgierig"? Die logische Folgerung aus "Zwerge sind goldgierig" ist "Zwerge greifen häufiger bei Gold zu und denken die ganze Zeit nur an Gold"?
Nein. Interpretation 1 ist eine logische Folgerung.

Interpretation 2 wäre zwar denkbar, aber keine logische Folgerung. Allerdings würde aus I2 auch I1 folgen.

Zitat
Dir ist schon klar, dass wenn ich für jede Situation den Fluff-Text anpassen muss, damit eine eindeutige Regelzuordnung möglich ist, dein ganzes Argument von in sich zusammenfällt.
Nein: Du hast 5 verschiedene Fluff-Texte und 5 verschiedene dazu passende Regeltexte.

Das ist eigentlich ein deutlicher Hinweis dafür, dass meine Aussage richtig ist. Meine Aussage wäre falsch, wenn du 5mal den gleichen Fluff-Text geschrieben hättest und 5 verschiedene Regeltexte. Aber das hast du nicht. DU hast 5 verschiedene Fluff-Texte geschrieben. Und das bestätigt doch gerade, dass aus Fluff intrinsische Regeln folgen. (5 mal unterschiedlicher Fluff.- Und aus jedem Fluff folgen unterschiedliche Regeln.)

Zitat
Ich könnte genauso vom Regeltext anfangen und entsprechend der Situation eine neue Fluff-Beschreibung dazu schreiben.
Ja. Auch hier hättest du: Wenn du unterschiedliche intrinsische Regeln hast, dann folgen aus ihnen unterschiedliche Fluff-Sachen.

Zitat
OK, das ist dann aber kein normales Rollenspiel mehr.
Erzähl das nicht mir. Erzähl das den ganzen Indie-Fans.
Oder poste deine Meinung am besten mal in ein Inspectres, PtA, oder The Pool Forum.

@kalgani
Wieso ist Latex oder Klobobox ein Werteteil? Das ist doch nur eine Beschreibung, wie ich mir etwas vorstelle. Ohne das es irgendwelche Werte hätte.

bzgl. Kettenhemd vs. Vollplatte
Ja, das ist Fluff. Vom Regelwerk her ist nur wichtig, welche Werte das Teil hat.

Nehmen wir mal DSA:
Du kannst sagen: "Ich habe eine Rüstung mit RS 5, BE 4 und Eisenhaltig." Das ist Crunch.
Und wenn dich jetzt jemand fragt, wie die Rüstung ingame aussieht und was das ingame für eine Rüstung ist, kannst du sagen:
- "Das ist ein Kettenhemd vom Meisterschmied persönlich hergestellt."
- "Das ist eine stinknormale Vollplatte."
- "Das ist ein maraskanische Hartholzharnsich, das mit Eisenstreben verstärkt wurde."
- "Das ist eine zweilagige genietete Lederrüstung."

All das wäre Fluff, der an den Werten und damit am Crunch nichts ändert.

Zitat
Fluff ist das die Wüstenbewohner gewöhnlich Turban + Gewänder tragen
Also, dass Wüstenbewohner Turbane+Gewänder tragen, ist Fluff. Aber dass Astronauten Klobobox-Raumanzüge tragen, ist kein Fluff? wtf?
Wo ist da für dich der Unterschied?

alexandro

  • Gast
Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #85 am: 3.12.2012 | 18:32 »
Ich nicht. Aber die deutsche Sprache. Und goldgierig bedeutet nicht "isst nur Gold". Und goldgierig bedeutet auch nicht "schlägt andere Leute aus Neid zusammen."
Zitat von: DUDEN
goldgierig (Adjektiv): Adjektiv - von einer Gier nach Gold besessen
Gier (Substantiv): auf Genuss und Befriedigung, Besitz und Erfüllung von Wünschen gerichtetes, heftiges, maßloses Verlangen; ungezügelte Begierde
besessen (Adjektiv): b) beherrscht, erfüllt.
Alle Charaktere in allen Beispielen haben ein maßloses Verlangen nach Gold und und sind von diesem erfüllt.

Das sagt erstmal noch gar nichts darüber aus, wodurch dieses Verlangen ausgelöst wurde oder wie sie mit diesem umgehen.

Zitat
Nein: Du hast 5 verschiedene Fluff-Texte und 5 verschiedene dazu passende Regeltexte.

Das ist eigentlich ein deutlicher Hinweis dafür, dass meine Aussage richtig ist. Meine Aussage wäre falsch, wenn du 5mal den gleichen Fluff-Text geschrieben hättest und 5 verschiedene Regeltexte. Aber das hast du nicht. DU hast 5 verschiedene Fluff-Texte geschrieben. Und das bestätigt doch gerade, dass aus Fluff intrinsische Regeln folgen. (5 mal unterschiedlicher Fluff.- Und aus jedem Fluff folgen unterschiedliche Regeln.)

"Zwerge haben, bedingt durch ihre Größe, Schwierigkeiten bei der Benutzung von für Menschen konzipierten Waffen."
Regel 1: Einsatz von Menschenwaffen gibt -2 Abzug.
Regel 2: Einsatz von Menschenwaffen kostet 1 Ausdauer.
Regel 3: Beim Einsatz von Menschenwaffen können keine kritischen Treffer erzielt werden.
Regel 4: Beim Einsatz von Menschenwaffen gibt es +5 auf die Fehlschlagstabelle bei Patzern.
Regel 5: Beim Einsatz von Menschenwaffen erhält der Gegner +4 auf Wuchtschlag und Entwaffnen.

Voila: ein Fluff-Text, fünf dazu passende Regeln.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat
Nehmen wir mal DSA:
Du kannst sagen: "Ich habe eine Rüstung mit RS 5, BE 4 und Eisenhaltig." Das ist Crunch.
Wieso ist "Eisenhaltig" plötzlich Crunch?
« Letzte Änderung: 3.12.2012 | 18:48 von alexandro »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #86 am: 3.12.2012 | 18:47 »
Bezüglich deines Beispiels: OK, wir haben jetzt einen Fluff-Text, zu dem es 5 verschiedene Regelmöglichkeiten gibt. Und was folgt jetzt daraus?

Muss ich nicht. Diese Spieler haben ihrer Prioritiosierung von Fluff/Crunch schon gefunden (und sich gegen den Fluff und Zugunsten der Beschreibung entschieden), daher würde ich da offene Türen einrennen.
Du rennst aber keine offenen Türen ein mit deiner Behauptung, das sei kein normales Rollenspiel.

Zitat
Wieso ist "Eisenhaltig" plötzlich Crunch?
Eisenhaltig ist nicht per se Crunch.
Es gibt den Fluff "eisenhaltig" und speziell bei DSA gibt es noch den Crunch "eisenhaltig". Dieser besagt bei DSA, dass sie Probleme mit der Zauberregeneration haben, wenn sie Kleidung tragen, die das Crunch-Merkmal "eisenhaltig" hat.
Wobei der Fluff "eisenhaltig" und der Crunch "eisenhaltig" nicht unbedingt deckungsgleich sein müssen. (Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, galten nietenbesetzte Lederrüstungen früher vom Crunch her nicht als eisenhaltig, obwohl sie vom Fluff her natürlich eisenhaltig waren.)
« Letzte Änderung: 3.12.2012 | 18:49 von Eulenspiegel »

alexandro

  • Gast
Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #87 am: 3.12.2012 | 18:51 »
Zitat
Bezüglich deines Beispiels: OK, wir haben jetzt einen Fluff-Text, zu dem es 5 verschiedene Regelmöglichkeiten gibt. Und was folgt jetzt daraus?
Zitat
Meine Aussage wäre falsch, wenn du 5mal den gleichen Fluff-Text geschrieben hättest und 5 verschiedene Regeltexte.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 3.12.2012 | 18:53 von alexandro »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #88 am: 3.12.2012 | 18:53 »
Du weißt schon, dass sich das auf die Goldgier bezogen hat? Meine Aussage war: "Bei Goldgier folgt aus dem Fluff-Text diese Regelanwendung."

Meine Aussage war nicht: "Aus jedem möglichen Fluff-Text, den es irgendwo geben kann, folgt eindeutig eine Regelanwendung."

alexandro

  • Gast
Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #89 am: 3.12.2012 | 19:09 »
Das klang aber eben noch deutlich anders, aber wenn du unbedingt zurückrudern willst...

Ich habe ja Goldgier letztendlich nur etwas detaillierter betrachtet, im großen und Ganzen hätte ich jeden dieser Regeltexte auch für "Zwerge sind goldgierig" (ohne zusätzlichen Fluff) verwenden können und es hätte gestimmt.

Aber sogar aus den einzelnen Interpretationen lassen sich unterschiedliche Regeln ableiten:
Zitat
Interpretation 1: "Zwerge stürzen sich häufiger auf herumliegendes Gold, als andere Helden."
Regel 1: -2 Abzug auf Rettungswurf gg. Charakterficken.
Regel 2: Jede Bewegung des Charakters muss in Richtung des Goldes erfolgen.
Regel 3: Ein Willenskraftpunkt regeneriert sich, wenn der Zwerg sich auf das Gold stürzt.
Regel 4: Beim Zwerg reicht ein Erfolg beim Willenskraftwurf nur aus, um den Lockruf des Goldes für eine Minute zu widerstehen, danach muss er erneut würfeln.
Regel 5: Der Zwerg kann dem Lockruf des Goldes automatisch widerstehen, erhält aber -5 auf alle seine Würfe, solange er ihm nicht nachgibt.
usw.

Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #90 am: 3.12.2012 | 19:20 »
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« Letzte Änderung: 3.12.2012 | 19:27 von Eulenspiegel »

Offline ArneBab

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #91 am: 3.12.2012 | 23:11 »
Aber sogar aus den einzelnen Interpretationen lassen sich unterschiedliche Regeln ableiten:
Auch wenn Eulenspiegel das als Kriterium nannte: Ich halte eine eindeutige Zuordnung von Fluff auf Regeln nicht für notwendig.

Jede Runde mag Goldgier etwas anders verstehen, aber es folgen implizite Regeln daraus.

Und das ist solange gut, wie die existierenden Regeln diesem Fluff nicht widersprechen.

Nehmen wir Regel 3: Wenn es feste Regeln gibt, wann sich ein Willenskraftpunkt regenerieren kann, die zwar so beschrieben sind wie Goldgier (z.B. bei Geltungssucht greifen), aber Goldgier explizit ausschließen, dann passen Regeln und Fluff nicht zusammen. Und das wäre für mich ein Designfehler - entweder der Regeln oder der Welt.
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Offline Arkam

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #92 am: 4.12.2012 | 00:07 »
Hallo zusammen,

wenn sich die Spieler einig sind kann Fluff allerdings viele Regeln ersparen.
Wenn sich die Spieler allerdings uneinig sind kommen sehr schnell ärgerliche Diskussionen auf. Wer es nicht glaubt liest sich einfach noch Mal die Diskussion über die Goldgier bei Zwergen durch.

Regeln sollten eindeutig sein. Leider können sie aber eben nicht alle Spezialfälle abdecken.

Problematisch wird es immer wenn Spieler oder Spielleiter sich nur auf Fluff oder Regeln berufen. Besonders haarig wird der Fall wenn sich die dann auch noch widersprechen.
Von da aus wird es eigentlich immer auf eine Absprache hinaus laufen.

Gruß Jochen
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Offline kalgani

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #93 am: 4.12.2012 | 09:06 »
Lieber Eulenspiegel,

wie wäre es wenn du für eine funktionerende Diskussion nicht andauernd deine argument so drehst das es für dich passt?
du bist die ganze zeit fluff und crunch am mixen wie es passt und dabei solange texte am schreiben das es für alle anderen nur in tl;dr endet...

bleib doch bitte mal nur beim fluff und dessen verbindlichkeit.
also der beschreibung des setting in einem konsistenten rahmen!

Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #94 am: 4.12.2012 | 11:28 »
Wo drehe ich bitte meine Argumente, so dass sie mir passen? Ich bringe Argumente, anstatt Meinungen. Und wenn jemanden diese Argumente nicht passen, weil er eine andere Meinung hat, dann ist das nicht meine Schuld.

Zur Verbindlichkeit: Fluff im Rollenspiel ist genau so verbindlich wie alles andere auch: Überhaupt nicht!
Man kann alles und jedes per Hausregel ändern: Den Fluff genau so, wie alles andere auch.

Man sollte diese Änderungen aber VOR Spielbeginn bekannt geben.

Ärgerlich wird es halt, wenn man erst während des Spiels feststellt dass sich zwei Sachen (z.B. eine Fluff-Sache und eine andere Sache) widersprechen.

Btw, ich mixe nicht Fluff und Crunch. Im Gegenteil: Ich bestehe auf eine klare begriffliche Trennung.

Offline Skiron

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #95 am: 4.12.2012 | 12:48 »
Jede Runde mag Goldgier etwas anders verstehen, aber es folgen implizite Regeln daraus.

Und das ist solange gut, wie die existierenden Regeln diesem Fluff nicht widersprechen.

Was mich in dieser Diskussion wirklich befremdet ist, dass Objekte (Raumanzüge) und Motivation (goldgier) gleich gesetzt wird
und man annimmt, dass Verhalten ungefähr wie bei einem Roboter abläuft.

Motivation führt zu Verhaltensweisen, diese sind allerdings individuell, weil dort noch andere Faktoren
wie die eigenen Fähigkeiten, die Gründe für die Motivation, die Möglichkeiten ohne Nachteile die Bedürfnisse zu befriedigen usw. eine Rolle spielen.

Gesetzt den Fall man hat einen Zwerg mit dem Nachteil (Regeltechnisch wie z.B. bei Savage World) goldgierig,
dann wird sich dieser Zwerg niemals immer auf jedes verfügbare Gold stürzen. Sondern wie sich sein Verhalten in der
Nähe von Gold auswirkt, hängt von seinen Fähigkeiten und den Umweltbedingungen ab.

Ein Zwerg, der sich alleine auf einen Goldschatz stürzt der von einer Horde von Orks bewacht wird, ist nicht goldgierig,
sondern dumm oder suizidal oder beides. Ein Zwerg, der sich in die holde Paladina verliebt hat, die Besitzlosigkeit schätzt, wird in ihrer
Nähe vermutlich auch darauf achten, seiner Goldgier Herr solange diese in der Nähe ist zu werden. usw. usf.

So zwangsläufig, wie hier vorgestellt funktionieren noch nicht mal Schlüsselreize.

Und beides weder Raumanzüge noch Motivation ist für mich Fluff.

Fluff wäre für mich der Barbar trägt Kleidung (über die Regeln und Setting bestimmt)
die seine Mama mit seinen Heldentaten bestickt hat (Fluff).

Dies ist natürlich in dem Moment in dem es eingeführt wird verbindlich, weil es die gemeinsame Vorstellung bestimmt,
allerdings hat es regeltechnisch keine Auswirkung, die Stickereien bewirken keinen Vorteil oder Nachteil an sich.

PS Nach diesem Thread ist mir mehr unklarer, was Fuff eigentlich ist. ;-)

Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #96 am: 4.12.2012 | 13:06 »
Gesetzt den Fall man hat einen Zwerg mit dem Nachteil (Regeltechnisch wie z.B. bei Savage World) goldgierig,
dann wird sich dieser Zwerg niemals immer auf jedes verfügbare Gold stürzen. Sondern wie sich sein Verhalten in der
Nähe von Gold auswirkt, hängt von seinen Fähigkeiten und den Umweltbedingungen ab.
Ich glaube, das wird niemand bestreiten. Da rennst du hier offene Türen ein.

Aber die konkreten Umweltbedingungen waren ja: Da ist ein Drachenschatz und ALLE Charaktere müssen eine Willenskraftprobe machen, um sich nichts davon mitzunehmen.
Und die Frage war: "Sollte die Probe des goldgierigen Zwerges erschwert sein?"

Jetzt kann man natürlich drangehen und sagen: "Bäh, ist doch völlig unrealistisch, dass Drachen Schätze haben."
Man kann auch sagen: "Bäh, ist doch voll Spielergängelung, dass die Charaktere Willenskraftproben würfeln müssen."
Man kann auch sagen: "Bäh, Settings, in denen Zwerge goldgierig sind, sind doch voll Klischee. Spiel lieber ein Setting ohne Klischees."

All das könnte man sagen. Aber all das geht an der Fragestellung vorbei. Die Fragestellung war, ob die Probe des goldgierigen Zwerges erschwert sein sollte. Die Frage war NICHT, ob Zwerge goldgierig sein sollten. Und die Frage war NICHT, ob man in der konkreten Situation eine Willenskraftprobe würfeln sollte.

Zitat
Dies ist natürlich in dem Moment in dem es eingeführt wird verbindlich, weil es die gemeinsame Vorstellung bestimmt,
allerdings hat es regeltechnisch keine Auswirkung, die Stickereien bewirken keinen Vorteil oder Nachteil an sich.
Nochmal:
Ob die Raumanzüge klobig sind oder wie Catsuits anliegen, hat PER SE ebenfalls keinerlei regeltechnischen Auswirkungen.
Ob deine 5/4-Rüstung nun eine Plattenrüstung oder ein Kettenhemd ist, hat ebenfalls PER SE keinerlei regeltechnische Auswirkung.

OK, jetzt kommt wahrscheinlich gleich wieder jemand und mault rum: "Bäh, RPGS, in denen regeltechnisch nicht zwischen Kettenhemden und Plattenrüstungen unterschieden wird, sind voll unrealistisch und keine echten Rollenspiele(tm)."

EDIT: Was du meinst, ist wahrscheinlich "Colour".

Zitat
PS Nach diesem Thread ist mir mehr unklarer, was Fuff eigentlich ist. ;-)
Fluff ist alles, was etwas innerhalb des Vorstellungsraums (also quasi ingame) beschreibt:
1) "Meine Rüstung ist ein Kettenhemd." ist Fluff.
"Meine Rüstung kann 4 Schaden absorbieren." ist Crunch.

2) "Mein Zwerg wäscht sich nie." ist Fluff.
"Mein Zwerg bekommt 2 Punkte Abzüge auf alle sozialen Proben." ist Crunch.

3) "Zwerge können im dunkeln sehen." ist Fluff.
"Zwerge erhalten bei Wahrnehmungsproben keine Abzüge durch Dunkelheit." ist Crunch.

4) "Zwerge sind 1,40m groß." ist Fluff.
"Zwerge können keine für Menschen gemachten Rüstungen tragen." ist Crunch.

5) "Diese Wache macht ihren Job schon seit 10 Jahren." ist Fluff.
"Diese Wache ist Stufe 5." ist Crunch.

Ich hoffe, der Unterschied zwischen Fluff und Crunch und ihre möglichen Wechselbeziehungen sind jetzt klarer.
« Letzte Änderung: 4.12.2012 | 13:10 von Eulenspiegel »

Offline Oberkampf

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #97 am: 4.12.2012 | 13:11 »

PS Nach diesem Thread ist mir mehr unklarer, was Fuff eigentlich ist. ;-)

Freut mich, wenn ich zur allgemeinen Verwirrung beitragen konnte  ;)

Ehrlich gesagt, mir ist es bislang auch zunehmend unklarer geworden.

@alexandro und Eulenspiegel:

Ein Punkt bei diesen ganzen Ableitungen, der mir auffällt: Ob die alle logisch korrekt sind, mal beiseite gelassen, sie sind bisher jedenfalls als glaubwürdig zu rechtfertigen und scheinen mir spieltechnisch praktikabel zu sein. Aber sind das wirklich Regeln? Nicht eher "Rulings"?

"Rulings" jetzt mal verstanden als spontane Interpretationen/Konkretisierungen des Fluffs/der Settingbeschreibung, die für eine bestimmte Situation analog zu einer dauerhaft gültigen Regel angewendet werden (und ggf. am Tisch zwischen den Betroffenen ausgehandelt werden)? (Ein old school Hase könnte mich da korrigieren, falls ich das völlig falsch verstanden habe).

Könnte es sein, dass die klassische Methode darin besteht, Fluff/Settingbeschreibung durch spontane Rulings/Improvisation in den Spielverlauf einzubringen, und nur bei wiederholtem Fall daraus eine Hausregel wird, die vielleicht über 1000 Umwege Einzug in die nächste Edition des Regelwerks hält?

Wenn dem so wäre, könnte man dann nicht behaupten, dass bis zur Verhausregelung das Einbringen des Fluffs einer gewissen Beliebigkeit unterliegt?
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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #98 am: 4.12.2012 | 13:12 »
@Eulenspiegel:
Demnach:
"Zwerge sind goldgierig." - Fluff
"Zwerge müssen eine erschwerte Probe machen, wo anderen eine normale ausreicht." - Crunch...

Und die Frage war: "Sollte die Probe des goldgierigen Zwerges erschwert sein?"

irrelevant, weil crunch...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Eulenspiegel

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Re: Verbindlichkeit von "Fluff"?
« Antwort #99 am: 4.12.2012 | 13:17 »
Es ging um die Frage: "Was ist, wenn Crunch und Fluff sich widersprechen? Was von beiden ist verbindlicher? Ist der Crunch verbindlicher als der Fluff? Oder ist der Fluff verbindlicher als der Crunch?"

Und das spielt imho eine zentrale Rolle, wenn man über Verbindlichkeit von Fluff spricht.

EDIT: Und wenn du der Meinung bist, dass die Frage mit der erschwerten Probe irrelevant ist, dann sage das nicht mir sondern dem Threadersteller. Dieser hat die Frage gestellt. (#5)
« Letzte Änderung: 4.12.2012 | 13:21 von Eulenspiegel »