Thema: Handlungs- vs. Konfliktorientierung

[Grungi]

Feng Shui ist schon Konfliktorientiert, da man nur für den Konflikt, z.B. treffen oder nicht treffen, aber nicht für jeden einzelnen Stunt bis zu diesem Ereignis würfelt. So muss man nicht jeden Salto oder Dive auswürfeln.

[Fredi der Elch]

sowas in Mischform gibts im D&D aber schon.

Also D&D ist wirklich ein Paradebeispiel für Handlungsorientierung (außer vielleicht GURPS). Da gibts keine Mischformen. Es wird eine Handlung angegeben, für die wird gewürfelt, fertig. Wo da der Konflikt sein soll, ist mir schleierhaft. Es gibt höchstens etwas breitere Handlungen (Bsp. Survival). Aber Konflikte gibts nicht.

Feng Shui ist schon Konfliktorientiert, da man nur für den Konflikt, z.B. treffen oder nicht treffen, aber nicht für jeden einzelnen Stunt bis zu diesem Ereignis würfelt. So muss man nicht jeden Salto oder Dive auswürfeln.

Nur weil man nicht für jeden Atemzug oder jeden Herzschlag oder jede Muskelbewegung würfeln muss, ist es noch lange nicht konfliktorientiert. Wenn ich einmal für Schlösser öffnen würfeln muss, ist es handlungsorientiert, auch wenn ich nicht fürs Werkzeug aus der Tasche ziehen, Schloss finden, Werzeug anheben usw. würfeln muss.
Also ist Feng Shui handlungsorientiert. Wenn auch mit breiteren Handlungen.

Fredi

[Grungi]

@Fredi:Nach deiner Aussage kann man Schlösser ja gar nicht Konfliktorientiert öffnen !

[Fredi der Elch]

@Fredi:Nach deiner Aussage kann man Schlösser ja gar nicht Konfliktorientiert öffnen !

Richtig! Und nun?

[Eulenspiegel]

@Fredi:Nach deiner Aussage kann man Schlösser ja gar nicht Konfliktorientiert öffnen !

Richtig! Und nun?

Das heißt bei einem Konfliktorientierten System gibt es keine Regel, nach der sich ein Schloss öffnen läßt, sondern der SL entscheidet? hab ich das richtig verstanden?
Und das gilt nicht nur für Schlösser öffnen, sondern für alle Versuche der Spieler etwas zu tun?

[Fredi der Elch]

Das heißt bei einem Konfliktorientierten System gibt es keine Regel, nach der sich ein Schloss öffnen läßt, sondern der SL entscheidet? hab ich das richtig verstanden?
Und das gilt nicht nur für Schlösser öffnen, sondern für alle Versuche der Spieler etwas zu tun?

Äh nein. Es gibt teilweise sehr genaue Regeln.
Und ich laber mir hier einen Wolf und erkläre seitenlang Konfliktorientierung... Hast Du den Thread gelesen? Also da habe ich vesucht, es zu erklären (wahrscheinlich schlecht).

Kurz (und unscharf): Schlösser öffnen ist handlungsorientiert. In den Raum kommen ist konfliktorientiert.
Wenn man beim in den Raum kommen ein Schloss öffnen muss, ok, aber der Konflikt ist "in den Raum kommen".

Fredi

[6]

@Eulenspiegel&Grungi: Die Frage ist eher, ob das Schlösseröffnen einen wirklichen Konflikt darstellt. Versucht ein Dieb beim routinemässigen Einbrechen die Haustür zu öffnen, dann sollte das eigentlich kein Konflikt sein. (Ich liebe immer diese Abenteuer, deren Hauptbestandteil ein Einbruch sein soll, der dann durch einen Wurfpatzer gleich zu Beginn vereitelt wird. )

Wenn aber diese Tür so schnell wie möglich geöffnet werden muss, weil der Gruppe gerade ein wütender Drache hinterher kommt, DANN ist das sehrwohl ein Konflikt, der in konfliktorientierten Systemen abgefangen werden muss. Dann ist es aber z.B. wichtiger coole Nerven zu haben, als besonders gut Schlösser öffnen zu können.

[Grungi]

Naja, so wie ich das sehe, ist der Unterschied zwischen Handlung und Konflikt oft nur die fächerung der Ereignisse und die ist halt je nach Geschmack verschieden. Denn ob das Ausnoken eines Mooks ein Konflikt oder eine Handlung ist kommt meiner Meinung auf die Ansicht der Spieler an. Recht wird man mir geben müssen, dass bei Feng Shui kämpfen viel Handlung gerafft wird und sich dann über einen treffer/ausschalt wurf überpfüfen lässt. DSA wäre da viel Ausladener.
Denn nun will ich mal nörgeln : Im grunde genommen könnte ich auch sagen, dass gesamte Abenteuer ist Handlungsorientiert, man könnte ja nur eine Probe auf Abenteuer geschafft oder nicht Würfeln, dann weiß man wie es ausgeht und der rest wird frei nach schnauze erzählt. Aber dann sind wir wieder bei Spielen wo Spieler ebenfalls Meister sind, was Fredi glaube ich ganz gut findet, ich finds auch interessant, aber es ist eine andere Art von Rollenspiel imho!

[Fredi der Elch]

Recht wird man mir geben müssen, dass bei Feng Shui kämpfen viel Handlung gerafft wird und sich dann über einen treffer/ausschalt wurf überpfüfen lässt. DSA wäre da viel Ausladener.

Absolut. Feng Shui ist was das Kampfsystem angeht sehr schnell und flexibel. Es macht eben die Handlungsorientierung sehr gut. (Ist ja auch Robin Laws)

Denn nun will ich mal nörgeln : Im grunde genommen könnte ich auch sagen, dass gesamte Abenteuer ist Handlungsorientiert, man könnte ja nur eine Probe auf Abenteuer geschafft oder nicht Würfeln, dann weiß man wie es ausgeht und der rest wird frei nach schnauze erzählt.

Wie gesagt: Du verwechselst die Breite von Handlung oder Konflikt mit der Orientierung. Konfliktorientiert heißt zwar immer etwas breiter aber nich soooo breit. Und Handlung muss nicht zwangsläufig atom-klein sein. Und vor allem heißt beit nicht automatisch konfliktorientiert.

Und für ein ziemlich stringent konfliktorientiertes RPG:
Trollbabe!

Fredi

EDIT: und ja, ich find des gut!

[6]

Der Unterschied zwischen Handlungs- und Konfliktorientiert ist eher der Unterschied zwischen Drama und "Realismus".
Beim handlungsorientierten System wird eine Szene nach echten Handlungen aufgegliedert und deren Ausgang ermittelt, in dem alle logisch und "realistisch" erscheinenden Faktoren einberechnet werden

Beim konfliktorientierten System dagegen wird eine Szene nach dramaturgischen Konflikten aufgegliedert und deren Ausgang ermittelt, indem eher die konfliktbestimmenden Faktoren (und u.U. Handlungsbestimmende Faktoren) einberechnet werden.

@Fredi: Ein weiteres konfliktorientiertes RPG ist THEATRIX. Von dort hat Adventure! die Dramapoints...

[Fredi der Elch]

@Fredi: Ein weiteres konfliktorientiertes RPG ist THEATRIX. Von dort hat Adventure! die Dramapoints...

Ja, das soll cool sein. Ich kenne es leider nicht. Woher kriegt man das denn (sag jetzt nicht Ebay)? Sollte man ja allein aus historischen Gründen haben...

Fredi

[Minne]

Ich weiss nicht... ich habe schwierigkeiten mir das vorzustellen
Nehmen wir an, wir haben den Konflikt "rechtzeitig ins Haus kommen bevor der Dämon dich erreicht"  und wir machen eine Probe, in die die fähigkeit des Charakters schlösser zu knacken einfliesst, wenn er sie jetzt verpatzt, woher weiss ich, was er falsch gemacht hat? Oder wenn es gelingt, dann habe ich auch keine ahnung was dem char jetzt leichtgefallen ist, ausserdem kann man ja dann mit einem guten wert auf schlösser öffnen, einen fetten malus durch "tentakel hängt am bein" wett machen... also ich weiss nach einem solchen wurf das es nicht geklappt hat, aber über alles weitere lässt mich so eine vorgehensweise im dunklen tappen... und dann muss man da was hineininterpretieren... da würde ich als meister das Würfeln lieber gleich lassen.

Ka, müsste es vieleicht mal in action sehen.

[Selganor [n/a]]

Hmmm... so Dinge wie sie Minneyar erwaehnt wird in Torg/Masterbook gemacht.

Da werden "kritische" Aktionen wie Bomben entschaerfen o.ae. in bis zu vier Aktionen "A B C D" aufgeteilt
Beispiel: Bombe entschaerfen:
A: Gehaeuse oeffnen
B: Zuender identifizieren
C: Countdown anhalten
D: Sprengsatz entfernen

Dafuer hat man eine bestimmte Anzahl an "Runden" (Karten) Zeit (z.B. 20)
Jede dieser Aktionen wird einer Faehigkeit mit einer Schwierigkeit zugewiesen, aber anstelle nun jede Runde eine Aktion nach der anderen probieren zu koennen bestimmt die aktuelle Karte welche Aktionen man in diesem Moment erledigen kann.

Wobei es durchaus auch "Fehler"-Karten (der letzte Schritt wird "neutralisiert") oder "Erfolg"-Karten (der naechste Schritt gelingt) gibt...

[Alrik aus Beilunk]

Hm, zum jagen Beispiel:
In DSA gibt es das Metatalent jagen, in dem alle die Fähigkeite wie Schleichen, Spurenlesen, Tierkunde und eine Jagdwaffe einfließen.

Der Erfolg der Handlung Jagd kann dann auch mit einem Wurf festgelegt werden.

Die Aufteilung in Einzelhandlungen macht nur dann Sinn wenn dadurch Spannung erzeugt wird.
Die abendliche Nahrungsbeschaffung auf dem WEg von A nach B kann man durchaus mit eine Wurf auf "Jagen" abhandlen.
Ein ganzes Abenteuer bei dem es um die Mamutjagd im ewigen Eis geht sollte in Einzelhandlungen zerlegt werde.

[6]

@Fredi: Ich habe es auf der Spiel in Essen auf dem Stand von Flying Buffalo bekommen.

Das Teil solltest Du nicht nur aus historischen Gründen holen...

[Grungi]

Das dumme an der ganzen Sache ist nur, wer bestimmt was Handlung und was Konflikt ist. Je nach Meinung und Situation ist z.B. Schlösserknacken eine Handlung oder ein Konflikt, die definition ist so schwammig, dass es eigentlich fließend ineinander über geht.

[Fredi der Elch]

Das dumme an der ganzen Sache ist nur, wer bestimmt was Handlung und was Konflikt ist. Je nach Meinung und Situation ist z.B. Schlösserknacken eine Handlung oder ein Konflikt, die definition ist so schwammig, dass es eigentlich fließend ineinander über geht.

Gut erkannt. Das ist ja auch kein entweder-oder sondern ein Kontinuum. Also ein RPG ist mehr in die eine oder mehr in die andere Richtung. Und klassisch ist es eben mehr in Richtung Handlungsorientierung. Und Schlösser öffnen bleibt weiter eher handlungsorientiert, auch wenn Du Dich noch so wehrst!

Fredi

[Roland]

@Grungi

Schlösserknacken ist (fast) immer handlungsorientiert.

Bei Schlösserknacken gibt es keinen Konflikt, es sei denn das Schloss wehrt sich, in dem es dem Knacker eins mit dem Türgriff mitgibt.

In der Öffnet-die-Tür-bevor-der-Drache-euch-frisst-Situation besteht der Konflikt nicht zwischen Schloss und Knacker, sondern zwischen Charakteren und Drache.

[Minne]

Also ich favoritisiere bisher die Handlungsorientierung... bei meinem genannten Beispiel wäre der SC weg, wenn er die probe verhauen hätte, bei handlungsorientierung könnte ich so schön fiese sachen machen wie z.b.:
"Die tentakel schlingt sich wärend du läufst um deinen fuss..."
*geschicklichkeitswurf mach*
"Du fällst hin, und wirst zurückgezogen"
"Ich versuche mich mit aller kraft vorwärtszuziehen...."
*stärkewurf mach*
"Du kannst dich langsam vorranziehen, bis zur türe"
"Ich versuche mich an der türe hochzuziehen und mit zittrigen händen ziehe ich meinen dietrich aus der Hand..."
*schläösserknackenprobe*

Weiss nicht, finde ich spannender so

[Fredi der Elch]

Also ich favoritisiere bisher die Handlungsorientierung... bei meinem genannten Beispiel wäre der SC weg, wenn er die probe verhauen hätte, bei handlungsorientierung könnte ich so schön fiese sachen machen wie z.b.:
[...]
Weiss nicht, finde ich spannender so

Ich auch. Und genau das macht man doch mit einem Erweiterten Konflikt. Mannomann, warum schreibe ich denn ein so langes Beispiel, wenn es dann doch wieder keiner liest?

Also Minneyar: dafür braucht man keine Handlungsorientierung. Sondern nur einen Erweiterten Konflikt. Was Du in Deinem Beispiel machst, ist sogar zu versuchen, mit den klassischen Mitteln der Handlungsorientierung einen Konflikt nachzubilden. Scheinbar scheint Dir doch Konfliktorientierung besser zu gefallen (Du weißt es blos noch nicht). Was Du erst für einen Spaß mit einem Konfliktorientierten System haben würdest, das Deine Präferenzen unterstützt... *seufz*

Fredi

[Jestocost]

AAargh. Und Sorcerer bsw. ist eigentlich so ein System, das dieses Vorgehen unterstützen würde: Um bie Minneyars Beispiel zu bleiben: In Sorcerer würde der Spieler einen Bonus bekommen (zusätzliche Würfel), wenn er seine Geschicklichkeitsprobe gut schafft - und kann diese Würfel dann auch für die Schlösser öffnen-Probe verwenden.

Lustigerweise unterstützt das gute alte Rolemaster auch genau den gleiche Mechanimsus. Seltsam, nicht? Aber so steht es geschrieben...

[Fredi der Elch]

Lustigerweise unterstützt das gute alte Rolemaster auch genau den gleiche Mechanimsus. Seltsam, nicht? Aber so steht es geschrieben...

Echt?! Lustig. Wußte ich gar nicht (kenne Rolemaster nicht). Wie funktioniert das denn da? Kann man da auch Boni übertragen?

[Minne]

*kopfkratz*
Ich dachte ein erweiterter Konflikt besteht einfach nur aus einer vorher bestimmten Menge aus Konfliktwürfen?
Das wäre hier nicht der fall, denn wenn er die erste probe geschafft hätte, hätte er die zweite nicht machen brauchen.
(wohl aber die dritte schon)

Naja, ich kann dazu wenig sagen, weil ich noch nie ein enstprechendes System gespielt habe *g* also treffen wir uns auf der Dreieichcon?

[Jestocost]

Das war ein lustiger Nebeneffekt von den Tabellen: Hat man beispielsweise eine gute Bewegungskation oder auch einen mörderischen kritischen Treffer hingelegt, gab es sowas wie "+20 auf deine nächste Handlung" oder "du hast noch die gleiche Runde Zeit, eine weitere Handlung zu vollbringen".

Und so konnte es passieren, dass der Super-Schleichen-Wurf sich in einen schönen Zusatz-Bonus auf den Angriff verwandelt hat.

Ich bin sicher, dass keine der Autoren, dass wirklich so durchdacht hat - war halt einfach 'ne schöne Belohnung - aber es hatte diesen echt netten Effekt.

[Grungi]

Naja sorry, ohne irgend jemanden angreifen zu wollen, ich steig aus der diskussion aus, weil irgendwie der dreh und angelpunkt fehlt. Erst schreibt einer "in den Raum kommen" sei ein Konflikt und dann ein anderer , dass da eine andere Person beteiligt sein muss. Dann schreibt Fredi zu jemanden der Handlungsorientiertes spiel bevorzugt, dass er ja eigentlich Konfliktorientiertes spiel macht. Entweder raff ich es nicht oder es existiert nicht .