Thema: Die Welt geht unter - Grund: Zombies?

[Noir]

Halli Hallo!

Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Bereich ist? Vielleicht kann es ein Mod in einen passenderen Bereich schieben...
Ich befasse mich im Moment sehr intensiv mit dem Thema "Zombies". Filme, Serien, Bücher...alles sauge ich im Moment auf. Und so gut wie alle Geschichten sind im Grundtenor sehr ähnlich. Aus einem bestimmten Grund erheben sich die kürzlich Verstorbene und greifen lebende Menschen an um sie zu verspeisen. Innerhalb kürzester Zeit bricht alles zusammen. Die Untoten überrennen alles und jeden und wer sich ihnen in den Weg stellt oder sie unterschätzt, gesellt sich schon bald zu ihnen. Das Stromnetz bricht zusammen. Der Staat und alles, was mit ihm zusammenhängt, fällt auseinander und hinterlässt Chaos und Anarchie.

Aber wie "realistisch" ist das? Stellen wir uns folgendes Szenario vor:

Ein Virus mutiert und von einem Tag auf den anderen, erheben sich plötzlich die Toten und greifen die Lebenden an. Sie sind langsam und nicht sonderlich intelligent. Wenn sie Beute wittern, können sie auch mal etwas fixer reagieren...aber keinen SPRINT hinlegen (In etwa wie bei der Fernsehserie "The Walking Dead"). Wer von diesen Toten gebissen wird, stirbt unweigerlich und verwandelt sich nach dem Tod ebenfalls in einen Zombie, der die selben Eigenschaften aufweist. Diese Toten können nur aufgehalten werden wenn (und ich zitiere den Film "Shaun of the Dead") "man ihnen den Kopf entfernt oder das Gehirn zerstört". Etwas anderes hält die Wesen nicht auf.

Würde die Menschheit tatsächlich so schnell fallen, wie in den zahlreichen Geschichten, die dieses Thema bereits behandeln?

[Shield Warden]

Ich persönlich bezweifle es. In einer Dissertation, die ich letztens über Zombies im Film gelesen habe, wurde recht deutlich auf die Parallelen zu anderen Pandemien und Epidemien hingewiesen und auf den Grund, warum es mittlerweile unwahrscheinlich ist, dass sich zum Beispiel hoch ansteckende Krankheiten wie die Pest in Industrieländern so entwickeln, wie noch z. B. im Mittelalter. In Gebieten, in denen medizinische und lebenserhaltende Versorgung rar, Kommunikation umständlich und die allgemeinen Lebensumstände unwirtlich sind, kann es durchaus sein, dass sich sowas weit verbreitet, so wie auch Malaria-Epidemien und andere Krankheiten immer wieder Brutherde in solchen Gebieten finden.

Die entsprechenden Filme und Medien ignorieren sicher aus dramaturgischen Gründen immer wieder bereits gängige Maßnahmen. Das soll nicht heißen, dass es kein Problem werden könnte, aber es würde wahrscheinlich anders aussehen. Natürlich ist es auf längere Sicht sehr problematisch, wenn es keinen passenden Antikörper oder Impfstoff gibt. Allerdings, auch wenn ich kein Experte bin, ist der Organismus oft fähig, mindestens über mehrere Generationen zu mutieren und sich anzupassen, wodurch entsprechende Seuchen und Krankheiten vielleicht ihren Nährboden verlieren und schlichtweg aussterben.

Natürlich ist ein Kernelement die Hoffnungslosigkeit bzw. die Einsamkeit auf einer entvölkerten und nur von menschenähnlichen Kannibalen bewohnten Welt zu leben und zu überleben, deswegen müssen entsprechende "realistische" Szenarien sowieso oft ignoriert werden. Allerdings ist der Subtext eh oft eher ein gesellschaftskritischer. Angst vor der Masse, die Masse Mensch, die sich selbst konsumiert / frisst / vertilgt, ein sich selbst zerfressender Organismus, Reinigung durch Neuanfang etc.

[Pyromancer]

Es wäre sicher eine Krise, die jeder gesunde Staat mit einem rudimentären Katastrophenschutzprogramm innerhalb weniger Tage halbwegs unter Kontrolle und innerhalb weniger Wochen komplett eingedämmt hätte.

Gefährlich würde es erst, wenn bestimmte Gruppen (Terroristen, Separatisten, Umstürzler, feindliche Nachbarländer) das unvermeidliche Chaos der ersten Tage für ihre Zwecke nutzen würden, um die Situation weiter zu destabilisieren. Es ist halt schwieriger, sich vernünftig um die lebenden Toten zu kümmern, wenn gleichzeitig "der Russe" mit 17 Panzerdivisionen über die Grenze gerollt kommt oder Terroristen bei der Gelegenheit ein paar schmutzige Atombomben zünden. Das könnte in Summe, als Verkettung unglücklicher Umstände, zu einem wie auch immer gearteten "Fall der Menschheit" führen.

[Klingsor]

Vielleicht hilft dem Interessierten ja dieser Aufsatz weiter, erschienen in: Tchuenche/ Chiyaka (2010): Infectious Disease Modelling Research Progress.

[Keuner]

Das berühmte Paper
Sah für mich als Nicht-Mathematiker mit Kenntnissen über ODEs alles ganz sinnvoll aus. Ist in jedem Falle lesenswert.

[Medizinmann]

@Noir
Ich kann dann davon ausgehen, das Du die Original George A Romero Quintologie schon gesehen hast ? (Night of the Living Dead, Dawn of the Dead,Day of the Dead ,Diary of the Dead,Land of the Dead und Survival of the Dead )
Ganz nebenbei bin Ich auch ein Fan der Oldschoolzombies.Ich hab letztes Jahrtausend auch mal an einem Zombie Survival Kurs teilgenommen
Zombies auf Speed sind mir ein Greul ( Ich werde mir Apokalypse Z mit den Schwarmzombies die in Meterhohen Wellen angerannt kommen auf keinen Fall antun)

Was warscheinlich nicht bedacht wird, ist das bei einer normalen Seuche andere Länder zu Hilfe kommen können.Bei einer Weltweiten Zombieseuche sind ALLE Länder betroffen und jedes wird versuchen sich abzuschotten und erstmal selbst klarzukommen
und wenn Ich berdenke wieviele potenzielle Zombies dann aus Afrika oder Indien kommen.....
Es wird ja davon ausgegangen das .... (Schätzungsweise) 90-95 % der Menschheit befallen wird bezw der Toten zu Zombies werden eigentlich ist das für die Menschheit nicht zu schaffen (das Überleben)

Würde die Menschheit tatsächlich so schnell fallen, wie in den zahlreichen Geschichten, die dieses Thema bereits behandeln?

Es kommt auch auf den menschlichen Faktor an. Kann man seine kürzlich verstorbene Mutter/Tochter/Opa/Whatever mit einem Kopfschuss erledigen.... ?

der zu Michael Jackson's Thriller tanzt
Medizinmann

[Eulenspiegel]

Ich denke mal, es kommt darauf an, wie weitflächig die Zombie-Seuche ausbricht:
Sollten die Zombies nur in einer Stadt ausbrechen, kann man mit weiträumigen Quarantäne-Maßnahmen eine Menge erreichen und die Seuche eindämmen.

Sollte jetzt aber wirklich auf jedem Friedhof weltweit Zombies entstehen, wäre das ein Desaster für die Menschheit: Es würde ungefähr 2-3 Tage vergehen, ehe man sich im Klaren darüber ist, was hier passiert. Dann nochmal 1-2 Tage bis SINNVOLLE Gegenmaßnahmen ergriffen werden. (Gegenmaßnahmen werden schon früher ergriffen, diese anfänglichen Gegenmaßnahmen sind nur wenig effektiv.)

Das heißt, die Zombies hätten weltweit ca. 3-5 Tage, sich ungehindert zu vermehren. Das sollte ausreichen, um über 50% der Menschheit zombifziert zu haben. Das heißt, wir haben es zu diesem Zeitpunkt mit einer WIRKLICH großen Armee von Zombies zu tun.
Selbst falls man zu diesem Zeitpunkt ein Anti-Zombie Mittel entwickeln würde, dass alle Zombies instantan tötet und die Zombie-Seuche somit beendet, wäre das Problem, dass unter den Toten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch viele wichtige Leute waren. Das heißt, obwohl die Zombie-Seuche besiegt wäre, hätte die Menschheit zu diesem Zeitpunkt Probleme.
Falls man kein Anti-Zombie-Mittel entwickelt, sähe das ganze noch problematischer aus: Tausende von Zombies könnte man locker bekämpfen. Aber zu dem Zeitpunkt, wo es effektive Gegenmaßnahmen gibt, existieren bereits Milliarden von Zombies.
Bombeneinsatz ist auch nicht effektiv, da sich die Zombies ja überall gleichmäßig verteilen.

Langfristig, über mehrere Monate bis Jahre gesehen, wird es der Menschheit wahrscheinlich gelingen, die Zombies zu töten, da wir über Fernkampfwaffen verfügen und Zombies recht langsam sind. Aber bis es soweit ist, hat die Menschheit einen hohen Tribut gezahlt.

[Noir]

@Medizinmann: Jawohl. Die hab ich alle gesehen. Ich bin auch ein Fan der Old School Zombies und bin deshalb auch sehr dankbar, dass "The Walking Dead" sich eher an "Romero" als an den aktuellen Vertretern des Genre orientiert.

Pyromancer sprach vorhin die "Panzerdivisionen" an...wären nicht UNMENGEN von Zombies schon dadurch zu besiegen, indem das Militär einfach sämtliche Panzer mobilisiert und diese einfach mal über die Massen an Untoten fahren liesse? Bzw. würde man dadurch doch schon einmal Unmengen an Zeit gewinnen...schätze ich...Wobei diese Maßnahmen dann ja auch eher Ortsgebunden wäre...

[Waldviech]

Es wäre sicher eine Krise, die jeder gesunde Staat mit einem rudimentären Katastrophenschutzprogramm innerhalb weniger Tage halbwegs unter Kontrolle und innerhalb weniger Wochen komplett eingedämmt hätte.

Das würde ich RPG-technisch vielleicht sogar für das interessantere Szenario halten - nämlich weil "örtlich begrenzte" Zombie-Ausbrüche dann immer wieder geschehen könnten. Verbindet man das mit einer schicken Backgroundstory um Anti-Zombie-Spezialeinheiten, böse Konzerne alá Umbrella, geisteskranke Terroristen und bekloppte Wissenschaftler alá Reanimator auf der Suche nach der Unsterblichkeit, dann ergäbe das etwas mehr Potential als "Wir suchen nach Konservendosen und versuchen, am Leben zu bleiben". Letzteres würde ingame vermutlich schnell ermüden. Wie wäre es also mit einer "Halb-Apokalypse", bei der weite Teile der Zivilisation durch strenge Quarantänemaßnahmen und rigoroses Abknallen gerettet werden konnten, während in einigen extrem betroffenen Gebieten immer noch der Fleischreißerpunk abgeht?

[YY]

wären nicht UNMENGEN von Zombies schon dadurch zu besiegen, indem das Militär einfach sämtliche Panzer mobilisiert und diese einfach mal über die Massen an Untoten fahren liesse?

Eher nicht.

Zum Einen sind einige zehntausend Panzerfahrzeuge angesichts von ggf. Millionen (Milliarden?) Zombies der Tropfen auf dem heißen Stein.
In Gebäuden, im Untergrund und in anderem panzerfeindlichem Gelände bleibt das Ganze wirkungslos.
Außerdem wird es mit der Logistik wohl schwer hapern, und dann stehen spätestens nach wenigen Tagen die Panzer wegen Spritmangel und/oder technischen Ausfällen (so blöd es klingt, grad MBTs sind unheimlich empfindliche Geräte).

Als stark lokal begrenzte Sofortmaßnahme: ja. Aber mehr auch nicht.



Noch zwei Punkte, die in Zombiefilmen meist unterschlagen werden:

- Aktionsradius: Wie weit bewegt sich so ein Zombie aus eigenem Antrieb, wenn er keine Beute in Aussicht hat? Wie weit kann er Beute wahrnehmen?

- Verschleiß: Auch wenn die Zombies keine Nahrung brauchen - sie regenerieren sich ja auch nicht. Mit der Zeit kann ihre Zahl allein durch Unfälle, Umwelteinflüsse, ggf. Verwesung etc. pp. abnehmen.

Mit diesen zwei Aspekten wären Siedlungen weit ab vom Schuss relativ sicher und man könnte die ersten Unmengen an Zombies aussitzen.

[Waldviech]

- Aktionsradius: Wie weit bewegt sich so ein Zombie aus eigenem Antrieb, wenn er keine Beute in Aussicht hat? Wie weit kann er Beute wahrnehmen?

Wie intelligent sind Zombies überhaupt? Klar - der klassische Zombie ist dumm wie ne Toastbrotkruste, aber es wären durchaus auch Szenarien denkbar, in denen Zombies noch über eine Art "tierischer Restintelligenz" verfügen. Einschließlich "wölfischem" Sozialverhalten. Für Puristen im Prinzip vermutlich ähnlich "ketzerisch" wie rennende Zombies, aber RPG-technisch vielleicht mal eine interessantere Variante.
Vor dem filmischen Durchschnittszombie kann man sich verhältnismäßig "leicht" schützen. Interessanter wird es da schon, wenn die Mistviecher erstens koordiniert jagen wie Wölfe und sich zweitens doch daran erinnern, wie man Türen öffnet, Leitern hochklettert oder Dächer anzündet...

[Nomad]

http://www.thezombiehunters.com/zombies.php

Ein Zombie Comic, bei dem es neben dem typischen langsamen Zombie auch ein paar interessante Varianten gibt.

[Nomad]

Gerade bei langsamen Zombies kann man noch kreativ werden, bei der Bekämpfung.

[Lichtschwerttänzer]

@Kazuki Fuse
hm warum würden Panzer, Ari, Luftwaffe, Inf usw nicht funktionieren bzw hätten grosse Probleme?

http://www.cracked.com/article_18683_7-scientific-reasons-zombie-outbreak-would-fail-quickly.html


 

[Pyromancer]

Außerdem wird es mit der Logistik wohl schwer hapern, und dann stehen spätestens nach wenigen Tagen die Panzer wegen Spritmangel und/oder technischen Ausfällen (so blöd es klingt, grad MBTs sind unheimlich empfindliche Geräte).

Wenige Tage reichen aber lässig, um die nötige Infrastruktur (Werkstätten, Ersatzteillager, Treibstofftanks) zu sichern, bzw. die militärische Infrastruktur ist wohl in der Masse von Anfang an nie ernsthaft in Gefahr. Kasernen und militärische Flugpätze liegen ja meist in eher abgelegenen, strukturschwachen Gebieten und haben keine eigenen Friedhöfe, aus denen sich die Toten erheben könnten.

Schwierigste Aufgabe wird in meinen Augen sein, während der Zeit der Krise, in der die zivilen Versorgungsketten großflächig unterbrochen sein werden, die Bevölkerung ausreichend zu versorgen und Panik, Plünderungen, Aufstände etc. zu verhindern. Die Zombies kriegt man in den Griff, das Problem sind die Menschen!

[Chief Sgt. Bradley]

Die Zombies kriegt man in den Griff, das Problem sind die Menschen!

Deswegen sind die in den meisten Zombiefilmen ja auch die größeren Monster bzw. der Grund für das Versagen einer Eindämmung/Lösung des Problems.

[Thot]

[...]Stellen wir uns folgendes Szenario vor:

Ein Virus mutiert und von einem Tag auf den anderen, erheben sich plötzlich die Toten und greifen die Lebenden an. Sie sind langsam und nicht sonderlich intelligent. Wenn sie Beute wittern, können sie auch mal etwas fixer reagieren...aber keinen SPRINT hinlegen (In etwa wie bei der Fernsehserie "The Walking Dead"). Wer von diesen Toten gebissen wird, stirbt unweigerlich und verwandelt sich nach dem Tod ebenfalls in einen Zombie, der die selben Eigenschaften aufweist. Diese Toten können nur aufgehalten werden wenn (und ich zitiere den Film "Shaun of the Dead") "man ihnen den Kopf entfernt oder das Gehirn zerstört". Etwas anderes hält die Wesen nicht auf.

Würde die Menschheit tatsächlich so schnell fallen, wie in den zahlreichen Geschichten, die dieses Thema bereits behandeln?

Ich denke, dass es ein Nichtproblem wäre. Die Zahl der kürzlich unter zombifizierbaren Umständen Verstorbenen ist zu jedem Zeitpunkt lächerlich gering im Vergleich zur Zahl der Lebenden. Nach einem ersten Schock wären jeder lebende Mensch in der Lage, mit Hilfe seiner Mitmenschen das Problem zu eliminieren.

Plausibel könnte so ein Zombieszenario werden, wenn es sich um ein durch Körperkontakt übertragenes Virus handelt, das eine extrem lange Inkubationszeit hat, während der man sich schon anstecken kann. "Zombifiziert" würde man dann nach drei Monaten oder so, nachdem praktisch alle schon angesteckt sind.

Und weil Untote per se völliger Humbug sind, müssten die Kranken dann nicht wirklich untot, sondern einfach nur krank und (irreversibel? aber wäre "theoretisch reversibel" nicht viel spannender?) in ihren Hirnfunktionen stark eingschränkt sein. In dem Fall aber würde es reichen, sich für ein halbes Jahr irgendwo einzubunkern.

Kurz, die Zombokalypse ist und war schon immer Unsinn.

[Chief Sgt. Bradley]

Die Zahl der kürzlich unter zombifizierbaren Umständen Verstorbenen ist zu jedem Zeitpunkt lächerlich gering im Vergleich zur Zahl der Lebenden. Nach einem ersten Schock wären jeder lebende Mensch in der Lage, mit Hilfe seiner Mitmenschen das Problem zu eliminieren.

Bedenke dabei, dass alle Toten sich erheben. Auch die schon lange Begrabenen solange sie noch nicht komplett verwest sind. Das sind schon so ein bis zwei Leutchen mehr

IKurz, die Zombokalypse ist und war schon immer Unsinn.

Ja is klar wir befassen uns mit einem fiktionalen völlig unrealistischem Thema, logisch

[Thot]

Bedenke dabei, dass alle Toten sich erheben. Auch die schon lange Begrabenen solange sie noch nicht komplett verwest sind. Das sind schon so ein bis zwei Leutchen mehr
[...]

Es sterben pro Jahr ungefähr 10 Leute pro 1000 Bevölkerung.  Verwesung dauert so ca 1-2 Wochen.

[Bluerps]

Plausibel könnte so ein Zombieszenario werden, wenn es sich um ein durch Körperkontakt übertragenes Virus handelt, das eine extrem lange Inkubationszeit hat, während der man sich schon anstecken kann. "Zombifiziert" würde man dann nach drei Monaten oder so, nachdem praktisch alle schon angesteckt sind.

Jupp, genau. Es müssen viele Zombies auf einen Schlag auftauchen, sonst wird das nix mit der Apokalypse.
Das ist, wenn ich mich richtig erinnere, auch ein Fehler den das Zombie-paper macht - da reicht ein Zombie aus, um (mit genug Zeit) die ganze Menschheit zu zombifizieren.


Bluerps

[Thot]

Ich weiß ja nicht aus welcher Gegend Du kommst,

Ich dachte das wäre allgemein bekannt.   Und ja, damals haben wir unsere Toten auch, aeh, mit gewissem Aufwand, aeh... begraben.

aber in der zivilisierten Welt werden Tote normalerweise begraben und nicht einfach im Wald oder auf irgendeiner Wiese abgelegt wo alle denkbaren Umwelteinflüsse die Verwesung beschleunigen. Im Grab unter der Erde dauert die Verwesung einer Leiche erheblich länger als 1 bis 2 Wochen, da ist auch nach längerer Zeit noch einiges übrig.

Also haben wir dann nicht 0,5 Zombies pro tausend Lebender, sondern vielleicht 3? Und wie kommen die überhaupt aus den massiven, tief in der Erde vergrabenen Eichenholzsärgen heraus?

Oh, und noch was: 40% der Toten in Deutschland werden eingeäschert.

[Callisto]

Gefährlich sind in der ersten Phase vor allem auch die Orte an denen Menschen sterben. Der einsame Nachbar, der 3 Wochen alleine in der Bude liegt ist da noch das kleinste Problem. Beerdigungsinstitute sind etwas problematischer, dazu natürlich Krankenhäuser - der mMn größte Infektionsherd - sowie alle Arten von Unfall, ob zuhause oder auf der Autobahn. Grade, wenn Panik ausbricht, passieren gerne mal Unfälle. Dazu stellt sich die Frage wie agil Zombies von Pflegefällen werden. Altersheime sind auch dementsprechend gefährlich. In christlichen Gebieten werden sich auch gern mal die Leute aus Angst in der Kirche versammeln, bis dahin haben sich die Zombies im Friedhof vielleicht auch freigegraben.

Ich finde btw eine weltweite Seuche auf lange Sicht spannender. Schliesslich trifft man auf andere Überlebenden und plötzlich könnte durchaus Politik eine Rolle spielen. Sprich, es geht nicht mehr um Konservendosen sondern um gesicherte Felder, für die Landwirtschaft und um sichere Wohnräume sowie darum wer das Sagen hat. Roadtrips a la Zombieland sind zwar spaßig, auf Dauer muss man aber bedenken, dass Konserven endlich sind.

[Chief Sgt. Bradley]

Zum Thema Sterberate

[Niilo]

Es kommt sehr darauf an wie das Virus verbreitet wird. Wir spielen derzeit eine Zombieapokalypse bei der 20% der Menschheit aus bisher unerfindlichen Gründen an einer Art Herzattacke gestorben ist und zum Zombie mutierte.
Der Verwandlungszeitpunkt lag etwa bei 21h Abends, also sind dadurch etwa 40% am ersten Tag der Infizierung gestorben (Anzahl der Menschen in der Wohnung, Schockreaktion der Leute, beinahe hätte es einen Char erwischt).

Bei einer Z-Apokalypse muss man auch gucken was die Leue mutieren lässt: der Tod, ein Biss eines Untoten, ist es ein Virus, ein Bakterium, eine Krankheit, übernatürlich oder genmodifiziert. Im WOD-Buch "ANTAGONISTEN" gab es die Möglichkeit dass sich eben jenes über die Luft überträgt...also, dann wären die meisten Filme ein Witz dagegen, was passiert wenn auf einmal ungefilterter Sauerstoff tödlich wird...

[Thot]

Wenn ich mir die von Dir verlinkte Statistik ansehe, hätten wir in Deutschland (stark vereinfacht) 1998 also rund 500.000 Tote die am Stück bestattet wurden bei rund 80 Millionen Einwohnern, das macht dann 6,x frische Tote pro 1000 Einwohner (wenn ich mich nicht verrechnet habe), bei denen man davon ausgehen kann, dass sie noch nicht all zu verwest sind.

Diese Zahl funktioniert nur dann, wenn ein Toter etwa 12 Monate hält. Selbst unter guter Verpackung mach mal eher 1-2 daraus. Aber ist wahrscheinlich auch egal, die Zahl ist in jedem Fall zu niedrig, um eine Bedrohung zu sein.... es sei denn, individuelle Zombies sind echt gefährlich selbst für große Menschengruppen.

einem Zombie pro 100 Lebender.

Keine Chance, aber selbst wenn: Aus dem einen Zombie machen die 100 Leute recht flux Hackfleisch. Kein Grund zur Sorge.

Nein, wenn man eine Zombokalypse haben will, braucht man zu Beginn ein plötzliches Massensterben.