Thema: Neulich auf einer CON oder wie ein "Verführen" daneben gehen kann

[Darius der Duellant]

Du stimmst ihm mit deinen Beispielen doch zu.

Korrekt, ich hatte da eine verneinung mit reingelesen die in seinem Beitrag nicht stand.
Üblich ist es in meinen Augen trotzdem nicht.
Es wäre mir zwar lieber, ich kann mit der anderen Variante aber zumindest in grenzen leben und kenne männliche wie weibliche SL bei denen es nicht notwendigerweise in der Entscheidung des Spielers liegt, ob seine Figur konsensualen Sex hat

Du stimmst ihm mit deinen Beispielen doch zu.
Was hältst du von WoD:Vampire? Dort kann der SC in Raserei oder in Rötschreck verfallen.
Bei Savage Worlds kann der SC seinen Mumm-Wurf versieben.
Bei Cthulhu kann man, wenn man zu viele geistige Stabi verliert, Traumata erleiden. (Die unter anderem je nach Würfelergebnis auch Zwangsneurosen sein können.)

SW ist schon aus anderen Gründen so gar nicht mein System.
Solange ich einen gewissen Einfluss auf die Ausführung der Raserei habe, wäre mir das relativ wurscht. Eine Handlungsvorschrift wie "Du greifst wahllos Leute an und tötest sie" = okay

hingegen

"Du metzelst die Leute bestialisch nieder, erschlägst die Oma mit ihrem Enkel und benutzt anschliessend ihre herausgerissene Wirbelsäule um den Schulbus voller behinderter Kindergartenkinder zu befrieden" = habe die ehre, ich geh dann mal.

Was die Zwangsneurosen angeht:
Kommt drauf an.
Bei normalen habe ich damit kein Problem.
Bei solchen die Gewalt und Sex zum Inhalt haben, wird es kritischer.
Eine Zwangsneurose die verlangt, stündlich den Dödel auszupacken, wäre ein nein-nein.

[Weltengeist]

Ach kommt, Leute. Da macht jemand extra ein Tanelorn-Konto auf, um uns diese 15-Jährigen-Geschichte mitzuteilen. Und ihr springt darauf an, als würdet ihr ihm das abkaufen. Come on...

[blackris]

Was hältst du von WoD:Vampire? Dort kann der SC in Raserei oder in Rötschreck verfallen.
Bei Savage Worlds kann der SC seinen Mumm-Wurf versieben.
Bei Cthulhu kann man, wenn man zu viele geistige Stabi verliert, Traumata erleiden. (Die unter anderem je nach Würfelergebnis auch Zwangsneurosen sein können.)

Und wenn man einen Dodgewurf versaut, erleidet man Schaden. Apfel und Birnen sind das! Ich habe auch noch nie ein Regelwerk gesehen, welches vorsieht, dass der SC durch einen Wurf zu einer Marionette für die - wie auch immer gearteten Fantasien des SL wird. Unterscheiden wir hier also bitte regeltechnische Auswirkungen und solchen Mist, wie den eingangs geschilderten.

@ Weltengeist
Das macht ja die spaßige Diskussionskultur in einem Forum aus. Wenn wir nicht öfter mal so einen Dünnsinn zerlabern würden, wär es evtl. ganz schön leer hier.   (siehe meine Vermutungen dazu im Vorpost...)

[Eulenspiegel]

Und wenn man einen Dodgewurf versaut, erleidet man Schaden. Apfel und Birnen sind das!

Richtig:
1) Probe verhauen: Es wird bestimmt, wie der SC handelt. Es wird also in die Charakterautoniomie des Spielers eingegriffen.
--> Äpfel

2) Probe verhauen: Der SC erleidet Schaden.
--> Birnen.

Was ich nicht verstehe: Erst Frage ich nach Äpfeln, dann vergleichst du meine Äpfel mit Birnen und anschließend beschwerst du dich über den Vergleich von Äpfel und Birnen.

Wenn dir der Vergleich von Äpfel und Birnen nicht gefällt, wieso vergleichst du dann meine Äpfel mit Birnen?

Ich habe auch noch nie ein Regelwerk gesehen, welches vorsieht, dass der SC durch einen Wurf zu einer Marionette für die - wie auch immer gearteten Fantasien des SL wird.

Imperavi bei DSA, Charm Person bei D&D, Dominate bei Vampire, rego mentem bzw. muto mentem bei Ars Magica.

Und bei meinem Post ging es nicht um Fantasien des SLs sondern um Einschränkung der Handlungsautonomie des SCs.

[Bad Horse]

...aber in dem Thread hier geht es doch eher um die Fantasien des SL. 

[El God]

Und die könnte er auch ohne halbseidene Eingriffe in den Charakter durchdrücken.

Edith ruft noch hinterher: Eventuell wäre es eine Aufgabe für einen anderen Fred mal zu überlegen, warum solcherlei nicht viel häufiger passiert. Am Ende kommen wir vermutlich darauf, dass der SL normalerweise längst nicht so allmächtig ist, wie er sich gern einredet. Das dürfte auch der Grund sein, warum sowas so häufig von CONs und Gast-SLs berichtet wird: Diese müssen hinterher der so verarschten Gruppe nicht mehr gegenübersitzen.

[Darius der Duellant]

Oder sich besser für die heimischen Stunden mit dem Ganzkörper-Mangakissen aufsparen und die Restwelt davon verschonen 

[Bad Horse]

Andererseits könnte es auch daran liegen, dass solche megalomanischen SLs eine Gruppe um sich scharen, die hauptsächlich darauf aus ist, sich bespaßen zu lassen und selber keinerlei große Energie in das Hobby steckt - und damit auch nicht allzu häufig in Foren unterwegs ist.   

[Eulenspiegel]

...aber in dem Thread hier geht es doch eher um die Fantasien des SL. 

Ist halt die Frage, ob es wirklich an den Fantasien des SLs lag, dass man so empört ist:

Wenn der SL Fantasien davon hat, wie sich muskulöse Kerle durch Zombiehorden metzeln und das Blut durch die abgetrennten Gliedmaßen herausspritzt und jemand schreit "Hey, ich habe Benzin für eine Kettensäge gefunden. Jetzt brauchen wir nur noch die Kettensäge.", dann regt diese Fantasie des SLs wahrscheinlich niemanden auf.

Und wenn ein anderer SL die Fantasie hat, wie die SCs mit Pfeife und grau kariertem Mantel vor einer Leiche stehen und über das regnerische Wetter philosophieren, während sie die Spuren untersuchen, dann regt sich auch niemand darüber aus.

Ich glaube, die Aufregung kommt nicht daher, dass der SL Fantasien hatte. Ich glaube, die Aufregung kommt eher daher, dass in die Spieler-Autonomie eingegriffen wurde. Wobei bei den meisten Leuten die sexuelle Spieler-Autonomie sogar noch mehr zählt als die nicht-sexuelle Spieler-Autonomie.

[Hewisa (gone for good)]

zumal ich in dem Beitrag keinerlei Unhöflichkeit gegenüber dir als Person sehe und er auch nicht so gedacht ist.

Du nennst ein Werk also scheinheilig, siehst darin aber keine Unhöflichkeit gegenüber dessen Urheber?
Das ist eine ziemlich...spezielle Sichtweise.

[ElfenLied]

Und nur so als Hinweis an alle SLs: Ich will nie, nie, nie die Worte "er kam mehrmals in dir" hören. Erst recht nicht, wenn ich euch nicht kenne.

Darf ich das in meiner Signatur zitieren?

[blackris]

Richtig:
1) Probe verhauen: Es wird bestimmt, wie der SC handelt. Es wird also in die Charakterautoniomie des Spielers eingegriffen.
--> Äpfel

2) Probe verhauen: Der SC erleidet Schaden.
--> Birnen.

Was ich nicht verstehe: Erst Frage ich nach Äpfeln, dann vergleichst du meine Äpfel mit Birnen und anschließend beschwerst du dich über den Vergleich von Äpfel und Birnen.

Imperavi bei DSA, Charm Person bei D&D, Dominate bei Vampire, rego mentem bzw. muto mentem bei Ars Magica.

Zu den letztgenannten kann ich nichts sagen, greifen sie auch in die Handlungsfähigkeit der Spieler ein, oder wirken sie nur auf NSC?

Bei Savage Worlds und bei Cthulhu zumindest passiert genau das in den Beispielen, was ich mit dem Dodgewurf darstellen wollte: Sie erleiden einen (seelischen oder körperlichen) Schaden, der regeltechnisch bestimmt ist. Ob das nun bedeutet, dass sie eine schlimme körperliche Verletzung davontragen, nun eine Phobie vor gigantischen abgetrennten Köpfen haben.

Ok, kommt es zu einer Panik / Adrenalinschub / Berserk, wird in einem gewissen Maße in die Gewalt des Spielers eingegriffen. Aber das ist halt vom Ausmaß absolut nicht mit dem Beispiel vergleichbar, dass wir hier zerreden. Hier findet keine Willkür statt, sondern der Zufall per Würfelwurf auf eine Tabelle oder - im besten Falle - lässt der SL den Spieler selber die Auswirkung bestimmen!

Selbst wenn es regeltechnische Auswirkungen gibt, die einem SL die Kontrolle über einen SC geben (Mindcontrol), würde ich immer ansagen, worauf ich hinaus will und das den Spieler beschreiben lassen. Aber in der Regel sollten solche Mechanismen m.E. gar nicht zum Einsatz kommen.

[Darius der Duellant]

(...)

Lösch deinen Kram doch bitte einfach raus und langweil mich per PN, Hewisa, die Modanweisungen ne Seite weiter vorne waren doch recht eindeutig und ich habe keine Lust auf banbait- oder meldebutton-Spielchen

[Hewisa (gone for good)]

Lösch deinen Kram doch bitte einfach raus und langweil mich per PN, Hewisa, die Modanweisungen ne Seite weiter vorne waren doch recht eindeutig und ich habe keine Lust auf banbait- oder meldebutton-Spielchen

Ich diskutiere ja nicht über Barbaren, insofern kein Verstoß gegen Moderationsanweisungen. Ich muss auch nicht weiter diskutieren - der hirnverbrannte Widerspruch ist ja bereits entlarvt.
Also: Nein, gelöscht wird nicht. Aber danke für diesen weiteren erhellenden Einblick in das, was Du wahrscheinlich so "Denken" nennst.

[Darius der Duellant]

 
Jessas bist du ein Prolet

[Bad Horse]

Verlegt euren Streit bitte auf PMs.

[Eulenspiegel]

Zu den letztgenannten kann ich nichts sagen, greifen sie auch in die Handlungsfähigkeit der Spieler ein, oder wirken sie nur auf NSC?

Bei D&D weiß ich es nicht. Bei den anderen drei Systemen wird regeltechnisch nicht zwischen SCs und NSCs unterschieden. Daher: Ja, es wirkt auch auf SCs.

Bei Savage Worlds und bei Cthulhu zumindest passiert genau das in den Beispielen, was ich mit dem Dodgewurf darstellen wollte: Sie erleiden einen (seelischen oder körperlichen) Schaden, der regeltechnisch bestimmt ist. Ob das nun bedeutet, dass sie eine schlimme körperliche Verletzung davontragen, nun eine Phobie vor gigantischen abgetrennten Köpfen haben.

Klar ist es regeltechnisch bestimmt. Das ändert aber nichts daran, dass es in die Charakterautonomie eingreift.

Ob nun der SL sagt "Du überprüfst jede Minute den Status deiner Waffe." oder ob das Regelwerk sagt "Du überprüfst jede Minute den Status deiner Waffe.", ändert nichts daran, dass der Spieler nicht selber entscheiden kann, wofür sich sein SC entscheidet.

Ok, kommt es zu einer Panik / Adrenalinschub / Berserk, wird in einem gewissen Maße in die Gewalt des Spielers eingegriffen. Aber das ist halt vom Ausmaß absolut nicht mit dem Beispiel vergleichbar, dass wir hier zerreden. Hier findet keine Willkür statt, sondern der Zufall per Würfelwurf auf eine Tabelle oder - im besten Falle - lässt der SL den Spieler selber die Auswirkung bestimmen!

OK, wenn dich die Willkür stört:
Was wäre mit einer Tabelle, die angibt, wer wann mit wem schläft und auf der man würfeln kann? Keine SL-Willkür, alles streng geregelt.
FATAL bietet glaube ich so etwas.

Desweiteren war es ja auch willkürlich, dass der Informant bereits männlich war. Oder dass er in die Taverne gegangen ist.

[Boba Fett]

Mal so rein aus Neugierde:
Gibt es auf den großen und regelmäßig stattfindenden Cons in Deutschland, bei denen Personen die Spielrunden anbieten sich vorher anmelden, eigentlich so etwas wie einen Verhaltensleitfaden oder ähnliches, der nahelegt was bitte unterlassen werden soll?

Gibt es in Kneipen irgendwo Schilder, auf denen geschrieben steht, dass man nicht in das Bier des Nachbarn urinieren soll? Und, tut es es jemand etwa, weil es kein kein Verbotsschild gibt?  
Nein, GMV (gesunder Menschenverstand) und ein gewisses Maß an Sozialkompetenz lassen erahnen, dass man sowas nicht macht.
Wer sowas nicht besitzt, sollte nicht in Kneipen gehen - und auch nicht den Job des Spielleiters übernehmen...    

[Darius der Duellant]

Gibt es in Kneipen irgendwo Schilder, auf denen geschrieben steht, dass man nicht in das Bier des Nachbarn urinieren soll? Und, tut es deswegen jemand etwa?

Du stellst die Frage falsch.
Urinieren die Leute nur deswegen nicht in fremder Personen Bier weil sie wissen dass man das nicht macht, oder spielt bei einigen vielleicht auch noch mit rein, dass es nicht egal ist wenn man so etwas macht.
Falls du diesen Vergleich für abgedroschen hälst: besuch mal am Italienerwochenende die Wiesn.
Da bekommst du "ich machs weil hier die reaktionen nicht permanent sind" im überfluss.
Selbiges lässt sich auch auf manche Problem-SL übertragen. Die lassen auf der Con die Sau raus, weil sie da ausserhalb ihres normlen Umfelds agieren und sich negative Rückmeldung nicht notwendigerweise auf die Heimatgruppe überträgt.
Spaßigerweise ist genau das auch ein Produkt des gesunden Menschenverstandes, namentlich der Risikoeinschätzung.

Nein, GMV (gesunder Menschenverstand) und ein gewisses Maß an Sozialkompetenz lassen erahnen, dass man sowas nicht macht.
Wer sowas nicht besitzt, sollte nicht in Kneipen gehen - und auch nicht den Job des Spielleiters übernehmen...  

Sollte, müsste, könnte.
Faktisch funktioniert es eben nicht überall.
Wenn dann sogar in einem Forum mit einem Vergleichsweise extrem hohen Anteil an RPG-Theoretikern wie dem   seitenlang über Spielfigurenautonomie und sexualität im Rollenspiel debatiert wird, scheint sich deine Ansicht von dem was sein sollte doch ein wenig mit der Realität zu beissen.  


/edit:
Und hier würde eben der Vorschlag mit den Hinweisen ansetzen.
Ich unterstelle vielen der "Spacko-SL" dass sie das nicht notwendigerweise aus bosheit machen, sondern teilweise einfach kein Gespür für sicherheitszonen und Spielfigurenautonomie bzw kein Wissen um deren Notwendigkeit haben.
Ein kleiner Hinweis mag da schon ausreichen um gröbere unabsichtlichere Schnitzer zu verhindern.

Klappt bei Samelkartenspielern und der Körperhygiene ja auch...

[Nocturama]

Darf ich das in meiner Signatur zitieren?

Na, wenn du magst... 

[Bad Horse]

Klappt bei Samelkartenspielern und der Körperhygiene ja auch...

Echt?

Ich stell mir grad ein Magic-Turnier vor, bei dem vorne ein großes Schild steht: "Kommt bitte geduscht und in sauberen Kleidern"... 

[Boba Fett]

Du stellst die Frage falsch.

Nein, die Frage ist so gestellt, wie ich das wollte, und die Antwort wurde gleich mitgeliefert...

Urinieren die Leute nur deswegen nicht in fremder Personen Bier weil sie wissen dass man das nicht macht, oder spielt bei einigen vielleicht auch noch mit rein, dass es nicht egal ist wenn man so etwas macht.

Übersetzt auf die Rollenspielsituation bedeutet das jetzt genau was?
Auch beim Rollenspiel weiss man, dass es ein Spiel ist und dass es nicht egal ist, wenn man so einen Mist baut. Und wer es nicht weiss, hat nicht nachgedacht, ist gedankenlos der schlicht dumm.

Falls du diesen Vergleich für abgedroschen hälst: besuch mal am Italienerwochenende die Wiesn.
Da bekommst du "ich machs weil hier die reaktionen nicht permanent sind" im überfluss.

Wenn ich mal wieder in Minga bin besuch ich Freunde und nicht die Wiesn.
Und asoziales Verhalten wird nicht deswegen besser, weil es ohne Konsequenzen bleibt.
Es bleibt asoziales Verhalten.

Wenn dann sogar in einem Forum mit einem Vergleichsweise extrem hohen Anteil an RPG-Theoretikern wie dem  seitenlang über Spielfigurenautonomie und sexualität im Rollenspiel debatiert wird, scheint sich deine Ansicht von dem was sein sollte doch ein wenig mit der Realität zu beissen. 

Ich glaube, der Konsens, dass das daneben war, ist hier recht eindeutig geprägt.
Auch wenn einige das vielleicht eher in vergeistigter Form ausformulieren möchten...

[Callisto]

Ich weiß, dass du nicht drüber reden wolltest, Vermi, aber mich interessiert es schon. DAher hab ich mal nen Thread zu Barbaren gemacht.

http://tanelorn.net/index.php/topic,78901.new.html#new

und @hiesiges Topic: Es wurde sich ja gewundert, warum das doch bei erwachsenen Menschen zwischen 20 und 40 passiert ist. Ich denke, das hat auch was mit Sozialisation und Hinterfragen zu tun. Ein Kind weiß ja auch nicht, dass es mißbraucht wird, das lernt es erst später. Die Spielerin hier hat mit Sicherheit nicht damit gerechnet, dass sie so vom SL gedemütigt werden wird und wahrscheinlich hat sie es am Anfang noch nicht mal so wahrgenommen, schliesslich weiß sie ja selbst auch, was sie mit einem solchen SC signalisiert. Das macht es aber von ihm nicht richtiger.

[Darius der Duellant]

Echt?

Ich stell mir grad ein Magic-Turnier vor, bei dem vorne ein großes Schild steht: "Kommt bitte geduscht und in sauberen Kleidern"...  

Hat Starcitygames in den USA wohl mal so ähnlich gemacht.
Der Funtainment könnte es sich rein von der Marktmacht her (zumindest hier im Süden) eigentlich auch erlauben stinkende Spieler auszuschliessen und merkwürdigerweise stinken die Judges hier seit einigen Jahren nicht mehr  

Übersetzt auf die Rollenspielsituation bedeutet das jetzt genau was?
Auch beim Rollenspiel weiss man, dass es ein Spiel ist und dass es nicht egal ist, wenn man so einen Mist baut. Und wer es nicht weiss, hat nicht nachgedacht, ist gedankenlos der schlicht dumm.

Ich setze mal hier an, da wir gerade offensichtlich gerade in zwei unterschiedliche Richtungen denken.
Du bewertest, ich würde das Problem aber gerne angreifen. Darum habe ich deine Fragestellung auch angegriffen. Sie ist nicht auf das schaffen eines Ergebnis hin ausgerichtet.

Zum einen finde ich die behauptung, Fehleinschätzungen hinsichtlich der Spielfigurenautonomie (absolute extremfälle wie den aus dem Startbeitrag aussen vorgelassen) seien dumm, arrogant und lebensfremd. Und um die geht es zumindest mir, nicht nur um allgemeines fehlverhalten.

Zum anderen hilft sie nichts.
Du bewertest halt vom RPG-theoretischen Streitross aus und hängst den Personen ein Label um.
Nur:
Das bringt nur dir etwas.
Dem Spielleiter hilft es nicht, seinen Mitspielern / Opfern ebensowenig.

Geht man hingegen vom Standpunkt aus, dass nicht jeder SL der sich wie ein Sozialversager aufführt oder RPG-Pfusch betreibt das aus böswilligen Motiven heraus macht, sondern es teilweise schlicht nicht besser weiss, wären vorausgehende Hinweise eine praktikable Möglichkeit zumindest bei diesen anzusetzen.

Ich glaube, der Konsens, dass das daneben war, ist hier recht eindeutig geprägt.

Ist dir bewusst dass ich hier von mehr als nur dem Beispiel aus dem Ursprungsbeitrag spreche?
Ein Konsens darüber wie weit die Autonomie eines Spielers über seine Figur geht, gibt es im nämlich mMn nicht, Stichwort Charaktertode.

[blackris]

@ Eulenspiegel

Es gibt einen Unterschied zwischen dem, wie ein Spieler handelt und welche Auswirkungen es auf Spieler hat.

Das Beispiel Schaden (seelisch / körperlich) gehört zu der kategorie Auswirkungen. Klar bestimmen Auswirkungen auch das weitere Handeln. Wer ausrastet rastet aus und wer verletzt wird, liegt blutend auf dem Boden. Das lässt sich nun einmal nicht ändern. Aber das eine ist ja nur eine Konsequenz des anderen.

Natürlich ist eine Tabelle wie von dir beschrieben nicht gänzlich willkürlich, sondern eine (wenn auch aus meiner sicht affige) Regel. Der Unterschied ist nun, dass sie keine Auswirkungen auf Spieler beschreiben, sondern ihre Taten. Dann könnte ich auch gleich vor einem Kampf eine Tabelle herausziehen und schauen, wer auf wen schießt. Klar mag das für manche ganz toll sein, alles dem Zufall zu überlassen, meinem Verständnis von Rollenspiel nach raubt so etwas aber dem Spiel an sich den Sinn.

Ein Regelwerk ist für mich danach nur als "Währung" zu verstehen, um Diskussionen über komplexe Sachverhalte auf einen gemeinsamen Nenner herunterzubrechen. Einer sticht auf den anderen ein, man diskutiert nicht stundenlang, wie es in der eigenen Imagination funktionieren könnte, sondern lässt den Würfelwurf entscheiden ob es klappt und welche Auswirkungen sich daraus ergeben. Würfe oder Tabellen, die den Spielern mehr aufzeigen als Auswirkungen, also ihr handeln ohne deren Zutun entscheiden, sind für mich daher per Definition schlecht, weil sie das Prinzip Rollenspiel unterlaufen. Dann kann man auch gleich ein Buch lesen oder fern sehen. Also wären auch solche Tabellen willkürlich, da ihnen einfach jede Sinnhaftigkeit abgeht.