Thema: [Nahkampf] Stimmige Regeln für Distanzen

[Gummibär]

Was HârnMaster angeht [...] es gibt auch (im Gegensatz zu DSA) Regeln für Distanzen, die wirklich stimmig sind (ähnlich wie bei GURPS).

Ich gehe davon aus, dass sich die Frage auf den Nahkampf bezieht.

Warum sind die Regeln für Distanzen bei HârnMaster stimmig? Warum bei GURPS? Und warum im Vergleich die von DSA nicht? Und welches System hat ansonsten noch stimmige Regeln für Distanzen?

Dabei geht es mir nicht um Systeme, die unterschiedliche Distanzen gar nicht abbilden.

[LöwenHerz]

Mal ne schnelle Gegenfrage: welche Distanzen erachtest Du für stimmig? Eine Distanz für Nahkampf oder drei (infight, normal, lange Waffen)? Oder nochmehr? BW bildet da ja auch einiges ab. Wie sind Deine Erfahrungen?

(ehrlich gemeint, weil ich diesen Gedanken gern für meine HARN-Regeln zumindest mal niedergeschrieben sähe)

[Bad Horse]

Ars Magica arbeitet mit drei Kampfreichweiten - Touch (Faustkampf, Messer), Reach (normale Nahkampfwaffe), Close (Speere u.ä.). Derjenige, der die Initiative gewinnt, darf entscheiden, in welcher Reichweite gekämpft wird; normalerweise haben Waffen mit höherer Reichweite auch bessere Ini-Modifikatoren. Ist man in der falschen Reichweite, gibt es heftige Abzüge auf Angriffe und Paraden (Ausweichen ist kein Problem). Funktioniert ganz gut und macht schnelle Messerkämpfer zu recht ekligen Gegnern.

Außerdem gibt es noch Fernkampfreichweiten, die hab ich aber grad nicht im Kopf. 

[Darius der Duellant]

Kann man die Distanzklassen bei Ars Magica im Kampf verändern?
Falls ja, wie wird ein DK-Gehüpfe verhindert?

[Bad Horse]

Ja, kann man, indem man wieder versucht, die Initiative zu erlangen. (Initiative wird bei Ars normalerweise nur einmal pro Konflikt gewürfelt.)

Das Gehüpfe wird gar nicht verhindert, außer halt dadurch, dass derjenige mit dem höheren Ini-Wert sich vermutlich öfter durchsetzen wird.

[Eulenspiegel]

Für mich sieht eine stimmige Regelung so aus:
1) Wenn der Gegenüber offen als Feind zu erkennen ist und man ihn in Abstand von mind. 10 Metern sieht, beginnt der Kampf immer in der größten Nahkampfwaffenreichweite. (Vorausgesetzt, beide Kontrahenten kämpfen mit Nahkampfwaffen.)

2) Falls der Gegenüber nicht als Gegner erkennbar ist, beginnt der Kampf in der vom Angreifer bestimmten Reichweite. (Das heißt, der Gegenüber geht an dir vorüber, hebt vielleicht noch seinen Hut zum Gruß und sticht dann von hinten mit dem Messer zu.)

Unstimmig empfinde ich es jedenfalls, wenn eine Person ein Speer hat und die andere Person ein Messer und beide sich im Klaren sind, dass der Gegenüber der Gegner ist, dass der Messerkämpfer problemlos am Speerkämpfer vorbeikommt, nur weil er die größere INI hat. - Es gab schon einen Grund, dass man früher eher lange Waffen verwendet hat und dass die Kompanie Messerkämpfer nicht so den Ruhm geerntet hat.

Stimmige Nahkampfregeln bedeuten für mich daher, dass es prinzipiell vorteilhaft ist, eine lange Waffe zu haben. Ausnahme: Man wird vom Angreifer überrascht.

[Jiba]

Ähm. Diese Regel ist nicht stimmig, sondern realistisch. Unrealistische Regelungen können, so sie Teil einer Genrekonvention sind, ebenfalls stimmig sein.

[Eulenspiegel]

Ja, und realistische Regelungen können ebenfalls stimmig sein. Deswegen schrieb ich ja:
"Für mich sieht eine stimmige Regelung so aus"
und
"Stimmige Nahkampfregeln bedeuten für mich daher..."

Ob diese Regelung zufälligerweise auch realistisch ist oder nicht, ist daher egal.

[vaxr]

Unstimmig empfinde ich es jedenfalls, wenn eine Person ein Speer hat und die andere Person ein Messer und beide sich im Klaren sind, dass der Gegenüber der Gegner ist, dass der Messerkämpfer problemlos am Speerkämpfer vorbeikommt, nur weil er die größere INI hat. - Es gab schon einen Grund, dass man früher eher lange Waffen verwendet hat und dass die Kompanie Messerkämpfer nicht so den Ruhm geerntet hat.

Speere sind in Formationen und aus der zweiten Reihe gut, sprich wenn der Gegner nicht ohne Weiteres an einen heran kommt. Die typische Rollenspielsituation, also der Kampf Mann gegen Mann bzw. das chaotische Gedränge, ist weniger angenehm.

[LöwenHerz]

Speere sind in Formationen und aus der zweiten Reihe gut, sprich wenn der Gegner nicht ohne Weiteres an einen heran kommt. Die typische Rollenspielsituation, also der Kampf Mann gegen Mann bzw. das chaotische Gedränge, ist weniger angenehm.

Aha. Sehe ich anders. Ich wette (und weiß  ), dass jeder gelernte Speerkämpfer (Speer, nicht Pike!) zu Anfang einen Messerkämpfer auf Abstand halten kann. Zumal der Speerkämpfer auch einen kürzeren Griff halten kann, während der Messerkämpfer auf Teufelkommraus in den infight muss.

[vaxr]

Wie siehts mit einem Schwertkämpfer aus?

[LöwenHerz]

Halte ich auch erfahrungsgemäß auf Abstand. Aber schwieriger, als einen Messerkämpfer, weil das Schwert bei nem Treffer gegen den Speer mehr Wucht hat und somit eher mal den Weg ebnet.

Viele vergessen aber, dass der Nahkampf zu 50% durch gute Beinarbeit entschieden wird. Kämpfen ist sauanstrengend. Aber ein kurzer Speer ist eine geniale Waffe. Nicht umsonst im KungFu eine der Königsdisziplinen!

[6]

Leicht OT; reine Neugier:

Viele vergessen aber, dass der Nahkampf zu 50% durch gute Beinarbeit entschieden wird. Kämpfen ist sauanstrengend.

Würdest Du es begrüssen, wenn das Rollenspielsystem per Zusatzregel die Beinarbeit in die Kampfwerte mit einbauen würde, oder wäre Dir sowas eher egal im Rollenspiel?

[vaxr]

Nehme ich so hin.

Ich bleibe aber in dem Glauben, dass in einer durschnittlichen Nahkampfsituation der Speerkämpfer im Nachteil ist. Wozu würden sonst Schwerter hergestellt?
Bleiben noch weitere Unbekannte, wie der Einsatz von Schilden, die meistens eingeschränkte Beinfreiheit, etc.

Die Regel "je länger desto besser" scheint mir viel zu kurz (haha) gegriffen.

[LöwenHerz]

Würdest Du es begrüssen, wenn das Rollenspielsystem per Zusatzregel die Beinarbeit in die Kampfwerte mit einbauen würde, oder wäre Dir sowas eher egal im Rollenspiel?

Bloß nicht! Das sollte über den Kampfskill abgedeckt sein.

Ich beobachte nur, dass sich viele das Kämpfen sehr leicht, lockerflockig vorstellen. Einfach mal nen Managerboxkurs im Fitnessstudio nebenan besuchen oder eine Probestunde KungFu machen. Danach weiß man schon mehr. Ein olles LARP-Schwert tuts zur Not auch

[Eulenspiegel]

@6
Es gibt ja den Wert "Parade" bei den meisten Systemen. Man sollte sich halt nur von der Vorstellung verabschieden, dass "Parade" gleichbedeutend mit "Armtechnik" ist. Eine erfolgreiche Parade bedeutet unter anderem halt auch, dass man einen Schritt zur Seite oder rückwärts gegangen ist. - Aber wenn man ohne Bodenplan spielt, ist es eh egal, in welche Richtung man bei der Parade gegangen ist.

Wenn man mit Bodenplänen spielt, kann es jedoch ganz interessant werden, da man nicht einfach nur pariert sondern auch zusätzlich noch ansagen muss, in welche Richtung man für die Parade geht. Das ist besonders interessant, wenn man die Stellung halten will oder der Gegner versucht, einen auf eine Falle zuzutreiben.

[6]

Bloß nicht! Das sollte über den Kampfskill abgedeckt sein.

Danke für die Antwort.

Ich beobachte nur, dass sich viele das Kämpfen sehr leicht, lockerflockig vorstellen. Einfach mal nen Managerboxkurs im Fitnessstudio nebenan besuchen oder eine Probestunde KungFu machen. Danach weiß man schon mehr. Ein olles LARP-Schwert tuts zur Not auch

Ich weiss, Wir haben mal aus Spass mit LARP-Waffen rumexperimentiert. War ziemlich kraftraubend gewesen.

[Dark_Tigger]

Halte ich auch erfahrungsgemäß auf Abstand. Aber schwieriger, als einen Messerkämpfer, weil das Schwert bei nem Treffer gegen den Speer mehr Wucht hat und somit eher mal den Weg ebnet.

Gib dem Schwertkämpfer noch ein Schild und das ändert sich um einiges.

Aber zum eigentlichen Thema. Ich finde übertriebene Regeln für Distanzklassen störend.

Schön finde ich z.B. die SaWo Regelung (Stangenwaffen haben halt eine gewisse Reichweite sonst macht es keinen unterschied) oder das aus (A?)D&D mit "Set for Charge" für Stangenwaffen.

Allerhöchsten noch sowas wie "Beim Ringen dürfen Messer eingesetzt werden." Alles andere wäre mir wieder zu viel gefummel mit situativen Mali und - Boni.

[Eulenspiegel]

Ich bleibe aber in dem Glauben, dass in einer durschnittlichen Nahkampfsituation der Speerkämpfer im Nachteil ist. Wozu würden sonst Schwerter hergestellt?

Der Vorteil des Schwertes ist, dass man eine zweite Hand frei hat, um ein Schild zu führen.

Bei reinem Kampf Schwert vs. Speer ist der Speer überlegen.
Bei einem Kampf Schwert&Schild vs. Speer ist dagegen Schwert&Schild überlegen.

Schwert&Schild hat also den Nachteil der geringeren Reichweite und den Vorteil des besseren Schutzes. Dabei überwiegt vor allem im Einzelkampf der Vorteil etwas den Nachteil.

[6]

@Eulenspiegel:
Danke für Deine Antwort.

[LöwenHerz]

Nicht vergessen, dass man mit einem kurzen Speer auch einen Schild führen kann

[Eulenspiegel]

Und wenn man die Speere dann noch werfen kann, sind wir bei der römischen Legion angelangt.

[LöwenHerz]

Oder einhändige Powerattack mit Speer und Schild. Dann schauen wir gerade Troja 

[Turning Wheel]

Trauma hat recht ausführliche Regeln zu Distanzen.
Es gibt 0, 1, 2 und 3 m NK-Distanz. Jede Waffe hat meistens eine Kerndistanz, in der sie normal eingesetzt werden kann, und ein oder zwei sekundäre Distanzen, in denen sie verschlechtert eingesetzt werden kann.
Viele Waffen haben alternative Distanzen für den alternativen Einsatz der Waffe.
(Schwert kann z.B. schlagend und stechend eingesetzt werden. Man kann auf sehr nahe Distanz aber auch mit dem Knauf zuschlagen.)
Die tatsächlichen Distanzen ergeben sich beim Kampf mit Hexplan durch die jeweilige Position der Kämpfer.

[Adanos]

Eine sehr alte, aber einfache Regel aus DSA Professional:

Stangenwaffen haben einen Bonus auf ihrer Distanz gegen einfache Nahkampfwaffen. Wird die Verteidigung jedoch durchbrochen, kehrt sich der Bonus in einen Malus um, bis der Stangenwaffenkämpfer wieder auf Distanz ist. Letzteres ist zB Möglich, wenn dem Gegner ein Angriff misslungen ist oder seine Verteidigung durchbrochen wurde.