Thema: Selbstbestimmung der Sexualität im Rollenspiel

[Drudenfusz]

Solange die Spieler dies dann auch den NSCs zugestehen, ist da nix gegen einzuwenden.

Wird von mir so als Speilleiter auch gehandhabt, und hatte nie irgendwelche Probleme in meiner Runde damit. Liegt aber vielleicht daran das meine Spieler dann meist eher sowieso eine richtige Beziehung zu dem NSC haben wollen als ein One-Night-Stand. Bei NSCs die quasi völlig irrelevant sind weil sie von mir quasi erst vor einigen Sekunden auserdacht wurden soll es mir völlig recht sein das man den einfach herumbekommt, schließlich wurde der NSC ja quasi gerade genau dafür von mir eingeführt, aber bei NSCs die halt eine Rolle in der Kampagne haben geht das nicht so einfach... also selbst wenn man den Kaiser dazu bekommt einen Geil zu finden, heißt das noch lange nicht das er deshalb Ehe, Ehre und was sonst noch alles wegwirft nur um mit dem SC ins Bett zu steigen.

[Adanos]

Ob und wie weit für SC und NSC gleiche Regeln gelten wie für SC hängt doch stark vom Genre und Setting ab, also an welchen Film-/Romanbeispielen sich die Gruppe bei ihrer Spielweise orientiert. Wenn der SC Casanova heisst wird er halt jeden NSC rumkriegen aber sich gleichzeitig nicht sexuell missbrauchen und verarschen lassen. Wenn der SC D'Artagnan heisst wird er auch jeder Folter heldenhaft widerstehen oder sich nicht von 5 dahergelaufenen Strauchdieben fertig machen lassen.
Das Genre und die darauf basierenden Charakterkonzepte bestimmen die Spielweise. Wenn das durch irgendwelche Würfelwürfe ausgehebelt wird ist das einfach unpassend. Daher sollte der SL solche Szenen gar nicht erst darstellen, wenn er nicht gerade ein ausgesprochener Monodominator und Alleinunterhalter sein möchte.

[Maarzan]

Schreibt Romane - da könnt ihr sicher sein, dass euch keiner eure Kreise stört und auch noch ins Spiel das Risiko von Frustration und Versagen reinbringt. Da könnt ihr gewinnen lassen, was immer das Herz begehrt.

[Bad Horse]

Ich finde, wenn der SL sich unwohl dabei fühlt, dass gerade ein SC seinen NSC zum Sex bewürfelt, dann muss er da genausowenig mitmachen wie ein Spieler, der solche Szenen nicht möchte.

Wenn ein Spieler nun nicht möchte, dass sein Charakter Gefahr läuft, von einem NSC verletzt zu werden - und zwar nicht deswegen, weil sein Charakter das auch nicht wollen würde, sondern deswegen, weil er sich persönlich unwohl dabei fühlt - dann ist er bei einem Rollenspiel, in dem Gewalt thematisiert wird, natürlich falsch.

Aber wie oft taucht jemand auf, der beim Rollenspiel ernsthaft Probleme mit der fiktiven physischen Gewalt hat? Ich würde schätzen, dass das seltener vorkommt als jemand, der sich beim Rollenspiel tatsächlich bei der Darstellung sexueller Handlungen unwohl fühlt.

@Marzaan: Manche Leute haben eben keinen Spaß an Frustration und Versagen. Vermutlich schreiben sie deswegen auch keine Romane. Das ist nämlich nicht ganz so einfach, wie du zu glauben scheinst... Außerdem gibt es unterschiedliche Einschätzungen, wie viel Frustration und Versagen noch zu einem spannenden Geschehen dazu gehört.

[Taschenschieber]

Schreibt Romane - da könnt ihr sicher sein, dass euch keiner eure Kreise stört und auch noch ins Spiel das Risiko von Frustration und Versagen reinbringt. Da könnt ihr gewinnen lassen, was immer das Herz begehrt.

Und ich dachte, so was wie ein Mindestmaß an Toleranz für Leute, die Rollenspiel anders betreiben als man selbst, sei im Tanelorn mittlerweile selbstverständlich. -.-

[Shield Warden]

Und ich dachte, so was wie ein Mindestmaß an Toleranz für Leute, die Rollenspiel anders betreiben als man selbst, sei im Tanelorn mittlerweile selbstverständlich. -.-

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

So wie die Toleranz für Andersdenkende und Andersgläubige

[ArneBab]

Ich denke, dass Sexuelles immer etwas anderes ist als Kampf - nicht unbedingt weil ich es theoretisch begründen könnte, sondern weil ich vor zweieinhalb Wochen eine Runde geleitet habe, in der ich bewusst heftige Anspielungen reingebracht habe. Das Spiel hatte eine ganz andere Intensität als sonstige Runden, aber auch eine starke Brisanz: Wir waren ständig an emotionalen Grenzen.

Die Charaktere sollten eine Herrenrunde infiltrieren, die ihre Frauen kauft und auch sonst im Sklavenhandel aktiv ist. Interessanterweise hat der männliche Spieler eine Frau gespielt und die weibliche Spielerin einen Mann (sie sind im echten Leben zusammen). Ihre Charaktere sind als Paar mit falscher Identität in die Runde gegangen (angeblich gehörten sie dazu) und durften so lange nicht aus der Rolle fallen, bis sie es geschafft hatten, einer Doppelagentin in dieser Runde eine Black-Box auszuhändigen.

Ich habe ihnen vorher gesagt, dass das Konzept recht heftig werden könnte und explizit gefragt, welche Grenzen wir setzen wollen (alleine das anzusprechen war schon ein komisches Gefühl - beklemmend). Das Ergebnis war „keine Vergewaltigung“. Ich habe das relativ weit ausgelegt als „keine auch nur entfernt mit Sexualität verbundenen Situationen, in denen es keine Fluchtmöglichkeit gibt - weder sozial noch physisch begrenzt“. Will heißen: Sie konnten immer weggehen.

Es kam dann noch nicht mal zu irgendwelchen sexuellen Handlungen im Spiel, aber alleine die Beschreibung wie sich eine Sklavin dem Charakter der Spielerin angeboten hat - und wie der Charakter sich herausgewunden hat, ohne aus der Rolle zu fallen - hatten eine ganz andere Intensität als ein Kampf.

Und es ist etwas völlig anderes, Orks zu beschreiben, die die Charaktere verstümmeln wollen, als chauvinistische Arschlöcher zu spielen, die dem Charakter erzählen, dass er seine Frau nicht genug unter Kontrolle hat und ihm anbieten, ihm eine Gehorsamere zu besorgen - oder davon schwärmen, dass ihre Sklaven einen völlig natürlichen Gehorsam haben.

Es gibt dabei keine so starke Abstraktionsebene, hinter der ich mich als SL verstecken kann. Ich *bin* für die kurze Zeit ein chauvinistisches Arschloch, und damit müssen sowohl ich als auch die Spieler klarkommen. Und wir müssen diese Maske auch wieder loswerden.

Die Runde war als bewusste Konfrontation mit dem Thema geplant - auch weil ich wusste, dass der Spieler und die Spielerin untereinander immer mal wieder Feminismusdiskussionen haben. Als die Frage „wie reagiert ihr, wenn ihr offen mit einer sexistischen, frauenfeindlichen Gruppe konfrontiert seid und nicht direkt auf Konfrontationskurs gehen könnt“. Effektiv eine Selbsterfahrungsrunde, um die eigenen Reaktionen auszuloten. Aber selbst mit dieser ganz klaren Grundausrichtung hätte ich die Runde vermutlich nicht geleitet, wenn ich nicht zumindest den Spieler seit über 10 Jahren kennen würde und mir sicher gewesen wäre, dass die Spielerin damit umgehen kann.

In einer Runde mit Leuten, die ich nicht so gut kenne - und die mich nicht so gut kennen - hätte ich das nicht gewagt, weil ich da nicht hätte sicher sein können, dass ich die Masken in der Vorstellung der anderen wieder loswerde. Auch so glaube ich, dass einige Spuren übrig geblieben sind und mich die beiden jetzt ein bisschen anders sehen als vorher - und ich bin nicht sicher, ob mir das recht ist.

Und ich denke, auch wenn die Runde ein extremes Beispiel war, kommen die gleichen Schwierigkeiten bei jedem Ausspielen von Sexualität zum tragen. Wir sind viel direkter in der Handlung als bei Kämpfen.

Vielleicht liegt das allerdings auch daran, dass wir von Sexualität viel weniger vielfältige Vorbilder aus den Medien haben. Ich kenne dabei grundlegend nur 4:

• Hollywood. Da bedeutet Sex „sie sinken in die Laken“ - vielleicht noch mit ein paar Anspielungen davor oder mit einem sich biegenden Rücken.
• Romantik. Da wird ewig geflirtet, aber es passiert nie was.
• Softcore. Da wird der weibliche Körper bis zum Exzess beschrieben.
• Hardcore. Da klatscht Fleisch auf Fleisch und lange Dinge werden gerieben und in Öffnungen geschoben.

Wir haben allerdings kaum Vorbilder zu Sexualität als etwas normales. Z.B. 5 normale Arten, wie ein Paar sich erst gegenseitig anheizt¹, dann sich körperlich nahe kommt, Geschlechtsverkehr hat und die Intimität ausklingen lässt.

¹: Wisst ihr ein besseres Wort als „anheizt“? Schon alleine dass ich das fragen muss ist Teil des Problems…

Im Kampf habe ich Bilder im Kopf von dem Ninja und dem Barbar, und von dem ehrenhaften Krieger, dem kleinen Goblin, dem Schützen, dem Straßensamurai, dem Wolfsrudel, dem Oger und vielen mehr. Und meine Spieler haben das auch.

Entsprechend kann ich im Kampf diese Bilder einfach benutzen, ohne dass sie sofort mit mir selbst assoziiert werden.

Bei Sexualität ist das anders. Ich kenne vermutlich über 50 Arten, wie ein Kampf beginnen kann, aber nur etwa 3 Arten, wie sich ein Mann in einer halbwegs normalen Situation einer Frau nähern kann, die ihn interessiert: Die Antithese (chauvinistisches Arsch), „einfach ich selbst sein und mein Interesse ignorieren, aber offen bleiben“ (das war ich, bevor ich meine Frau kennengelernt habe - wie ich jetzt bin kann ich nichtmal erklären) und Anime-Stil (der schüchterne Mann, der schon Panik kriegt, wenn er auch nur eine Spur nackter Haut sieht).

Fernsehen und Bücher helfen mir da auch recht wenig, weil sich Sexualität darin fast immer aus Situationen ergibt, aber nicht von den Personen kommt. Irgendwie kann da jeder zu Sex kommen, wenn die Situation es grade braucht. Und dann ist das halt so. Und wird irgendwie zum Gutteil ausgeblendet (oder abgeblendet). Oder der gesamte Spannungsbogen dreht sich darum, dass zwei Charaktere zusammen sein möchten aber nicht zusammenkommen (aktuell: Castle). Aber Sexualität ist nie etwas normales. Kampf dagegen schon, zumindest im Action-Genre - und auch sonst gibt es in fast jeder Serie mindestens Prügeleien.

Entsprechend ist ein Spiel, in dem Sexualität vorkommt, fast immer erkundend: Wir müssen erst neue Muster finden und entsprechend sind die Muster, die wir erschaffen, viel stärker mit uns selbst assoziiert.

„Wir sind Helden“ haben gesungen „die Deutschen flirten sehr subtil“. Vielleicht war das noch zu nett.

Fragt mal eure verheirateten Freunde oder Freundinnen, wie sie mit ihrem Partner oder ihrer Partnerin Zärtlichkeiten austauschen - und wartet auf die langen oder empörten Gesichter. Dann fragt sie, was sie mit jemandem machen würden, der ihren Partner oder ihre Partnerin verletzt hat. Oder was sie machen würden, wenn sie jemand angreift. Das ist für die meisten viel einfacher (zumindest für die meisten, die ich kenne).

Normale Sexualität ist in unserer Gesellschaft zutiefst taubisiert - obwohl wir ständig mit überhöht sexuell aufgeladenem Material konfrontiert werden, oder gerade deswegen. Ich bin mir sicher, es gibt soziologische Abhandlungen dazu…

Worauf ich mit dem ganzen hinaus will: Normale Sexualität ist gesellschaftlich so stark tabuisiert, dass die Wahrscheinlichkeit extrem groß ist, dass in einer Rollenpiel mindestens eine Person dabei ist, die nur wenige archetypische Bilder zu normaler Sexualität im Kopf hat - oder für die Sexualität ein schwieriges Thema ist (ganz zu schweigen davon, dass vermutlich 10% der Leute hierzulande sexuelle Gewalt erlebt haben).

Bei der „wir kämpfen um zu töten“-Gewalt sieht das anders aus. Dazu haben wir massenweise Literatur.² Entsprechend ist Sexualität im Rollenspiel schon alleine von den Vorraussetzungen her, die die Beteiligten mitbringen, etwas völlig anderes als Kämpfe. Wir haben dazu viel weniger vorgefertigte Bilder und dadurch können wir viel schwerer eine von uns selbst abgelöste fiktionale Situation erschaffen.

²: Anders ist das bei der „wir kämpfen um soziale Macht auszuüben“-Gewalt. Die ist meiner Erfahrung nach im Vergleich zum Kämpfen um zu töten wieder ein schwieriges Thema. Weswegen regen sich wohl Leute darüber auf, wenn ein anderen NSC sagt „wir machen jetzt das, sonst schlage ich dich“, nicht aber, wenn ein NSC versucht, die Charaktere zu töten.

Wir können jetzt natürlich sagen „das ist ein Missstand, den wir durch Rollenspiele beheben können“, aber da müssen wir uns im Klaren darüber sein, dass das dann eben gemeinsame Erkundung ist - und entsprechend eben kein lockeres „wir spielen jetzt auch Verführungen aus“.

… Ich glaube, ich habe in meinem Leben noch nicht so konkret und tiefgehend über das Thema nachgedacht wie hier… verdammt spannend - und kompliziert. Ich hoffe, ich konnte euch trotz des länglichen Textes ein paar neue Ideen dazu geben - auch dazu, wo Schwierigkeiten liegen können, die wir beachten sollten, wenn wir Sexualität in das Spiel aufnehmen wollen.

[Arldwulf]

Sex ist einfach eine tolle Sache, macht Spaß und sollte von jedem mal probiert werden. Inklusive Rollenspielen. ;-)

Ich denke man kann an das Thema inzwischen doch ganz unverkrampft herangehen. Bei vielen Rollenspielen die ich gespielt hab war das zumindest so. Die Selbstbestimmung ist dabei genauso wichtig wie bei anderen Themen: Dadurch das nur der Spieler seinen Charakter wirklich kennt hat dieser auch das Beschreibungsrecht. An der Stelle an der ein Spielleiter sagt: du findest xyz toll beschreibt er etwas das jemand anderes besser beschreiben könnte und im Zweifel völlig unpassend sein kann.

Gilt für Sex wie für andere Situationen.

[First Orko]

@ArneBab: Danke für die Beschreibung deines... "Versuchs" (ich nenne das jetzt mal so), ich finds sehr spannend und interessant zu lesen. Hat mich grad son bißchen zum Nachdenken gebracht... du sprichts da in der Tat viele interessante Aspekte an. Und wie du schon schreibst: Das Problem liegt nicht darin, wie Rollenspiele betrieben werden sondern hauptsächlich wie das Thema Sex gesellschaftlich behandelt wird.
Ich würde es spannend finden mal von jemanden zu hören, wie das außerhalb von Deutschland so abläuft. Insbesondere bei Jeepform kann es doch mitunter auch in die Richtung gehen, da würd ich gern mal wissen wie bspw. skandinavische Spieler damit umgehen.

¹: Wisst ihr ein besseres Wort als „anheizt“? Schon alleine dass ich das fragen muss ist Teil des Problems…

Das Vokabular ist noch ein ganz anderes Problem. Ich finde ja nichts schwieriger, als Sexszenen zu beschreiben. Letztlich muss man sich überlegen, wie direkt es sein darf - das kann auch von Situation zu Situation unterschiedlich sein. Beim Theme Menschenhandel kann man das durchaus unverblümt angehen: "Wie sich ein Paar gegenseitig aufgeilt".
Ansonsten würde ich wohl eher sagen: "wie ein Paar Zärtlichkeiten austauscht" oder so... aber das auszusprechen kommt einem schon komisch vor, weil man das halt (im Normalfall) nicht gewohnt ist.

[Deep One]

Ich dachte, man wäre echt schon richtig lange darüber hinweg.

Wenn "man" sich blau anmalt, tust Du das dann auch?  - Und nein, es gibt uns noch, in kleinen Gruppen treffen wir uns nach Einbruch der Dunkelheit in Hinterzimmern und in Kellern und bei Mutti am Wohnzimmertisch, um soziale Interaktion auszuspielen, die ehernen Sozialkampfregeln der Neuen Weltordnung willentlich zu mißachten und gräßliche Blasphemien wie "brauchste nicht für würfeln, mich hat das so überzeugt" von uns zu geben. Und sei gewahr, Deine Partnerin könnte eine von uns sein, Dein Nachbar oder oder die Frau vom Lotto!

Entschuldigung, bei den Absolutheiten, die in Fäden wie diesen formuliert werden, verliere ich regelmäßig den Überblick darüber, wer was überhaupt noch ernst meint und wo die Bi-Ba-Besserspielerei aufhört und die Satire anfängt. 

[Lord Verminaard]

@ ArneBab: Sehr schöner und lesenswerter Beitrag trotz der Länge!

[aingeasil]

@ArneBab:
Sehr lesenswerter Artikel.
Ich glaube auch, dass diese Angst, die Maske nie mahr ganz zu verlieren, nicht nur für den Spielleiter besteht sondern auch für die Mitspieler. Meine Vermutung ist ja, dass das Problem nicht das sexuelle ist, sondern die Emotionen. Denn das Unbehagen fängt zumindest bei mir manchmal schon sehr viel früher an. Und zwar Unbehagen, weil ich zwar vor meinem geistigen Auge sehe, was sich abspielt, aber der Transport der Emotionen richtig lange dauern würde und die Gefahr bestünde, dass meine Mitspieler manche Emotionen tatsächlich mit mir als Spielerin verbinden. Weil Emotionen einem meist näher gehen als Beschreibungen von Kämpfen. Ich würd beispielsweise bei einer Kampfbeschreibung niemals in Tränen ausbrechen, wenn ich allerdings Emotionen richtig ausführlich beschreiben muss, dann gehen sie mir irgendwann auch wirklich nahe und drücken irgendwann auch auf die Tränendrüse.

Hinzu kommt, dass gerade tiefgehendere, vielschichtige Gefühle oftmals sehr langwierig zu beschreiben wären - Zeit, die den anderen Spielern sogesehen genommen wird. Man kann natürlich auch die emotionale Bandbreite eines Teelöffels darstellen, aber dann wäre es ein- "'ficken?'-'klar'"-Szene und damit auch nicht mehr ... unangenehm und diskussionswürdig.

Nachtrag: und vom moralischen Standpunkt her, müssen in unserer Gesellschaft Emotionen und Sexualität verknüpft sein, denn standardmäßig gilt "Sex ohne Liebe" als moralisch nicht einwandtfrei.

@DeepOne und Schildkröte:
Ich bin für Ausspielen, einfach weil es am meisten Spass macht. Doch sollte man beim Ausspielen immer bedenken, dass es Spieler gibt, die besser darstellen können, und welche, die es weniger können. Erstere haben beim Ausspielen immer einen erheblichen Vorteil, überzeugend zu sein, selbst wenn ihr Charakter dies eigentlich nicht wäre. Letztere haben den nachteil, dass sie manchmal die Überzeugungskraft ihres Charakters einfach nciht darstellen können. Darum finde ich es immer legitim, wenn man etwas erwürfeln will, so das Spiel würfeln vorsieht, und wenn der Wunsch geäußert wird, dann ist der immer dem "das muss aber ausgespielt werden" vorzuziehen, weil es die fairste Variante darstellt, da sie auf die Regeln zurückgreift. Hingegen halte ich es für illegitim, jemandem der würfeln möchte, den Wurf mit den Worten "das muss aber ausgespielt werden" zu verbieten, obwohl das Regelwerk Würfelwürfe vorsieht.
Meiner Meinung nach widerspräche dies dem Anspruch, auch jemanden spielen zu dürfen, der "larger than life" ist oder zumindest anders als man selbst. Darum mag ich die Aussage "Soziales soll man Ausspielen" nicht, beschneidet sie in meinen Augen doch eigentlich den Charakter. Ausspielen darf gerne belohnt werden - Würfelmodifikationen, Würfelersatz - aber es sollte weniger begabte Darsteller nicht bestrafen. Das ist ähnlich wie mit Charakterwissen beispielsweise über uns fremde Gesellschaften, das ein Charakter einer solchen Gesellschaft per se haben sollte, obwohl der Spieler (noch) keinen Schimmer hat.
Wenn diese Sicht als dogmatisch gilt, dann habe ich sie gerne.

[Skiron]

@Arne Bab sehr mutiger und guter Beitrag. :-)
Mir gefällt vor allen Dingen, dass Du die Gefühle beschreibst die Du dabei hattest und hast
und welche Überlegungen Du zum Thema Sexualität anstellst.

"Wenn der NSC auf meinen Charakter verführen würfelt und erfolgreich ist, dann ist mein Charakter von dem NSC zwar sehr stark angetan, darf aber noch entscheiden, ob Sex eine Option ist, schließlich ist es ein Spielercharakter" vs. "Wenn ich verführen würfeln darf und erfolgreich bin, dann verlange ich, dass meine Opfer mit meinem Charakter in die Kiste hüpfen müssen."
Warum? Bzw. genauer: warum zweiteres, wenn man sich auf ersteres schon geeinigt hat? Warum nicht ähnliche Rechte?

Ich für mich kann Dir ganz klar antworten, dass solche NSCs für mich nicht glaubwürdig sind, wenn es so abläuft:

SC: Ich gehe zur Wache und bezirze sie. *superwurf*
NSC: *mit SC in die Kiste spring*

Aha, ok??? *lol*
Was ist das denn für eine Wache?
Was ist das denn für ein Charakter, der dafür mit jemanden in die Kiste springt?
Der SC würde mir dann doch schon vom Wesen sehr fragwürdig vorkommen.
Wo bin ich hier gelandet? In einer schlechten Komödie?  

Und das würde mich im Spiel sehr stören.

Verführung bzw. Sex/verlieben ist ein Sonderfall in der sozialen Interaktion.

Um mal konkret zu werden.
Meine Situation ist, dass ich als einzige Frau in einer Männerrunde spiele.
Ich kannte nur einen aus der Runde und habe die anderen ausschließlich übers Rollenspiel kennengelernt.
In der Situation hatte ich extreme Hemmungen bestimmte Dinge zu spielen, weil ich sie nicht einschätzen konnte.
Weder im Spiel noch auf der Spielerebene. Ich weiß bis heute machmal nicht, wenn ich mit ihnen auf Parties bin
worüber ich außer Rollenspiel mit ihnen reden kann. Soviel zum sich persönlich kennen.

Der beste Tipp im Rollenspiel, der "Klassiker" ist: redet miteinander!
Aber jetzt mal ehrlich, wer fragt denn wenn er neu in die Runde kommt: Hey Du, wie ist denn Deine sexuelle Orientierung so?
Meine ist hetero. Hast Du eine Freundin oder einen Freund? Bist Du locker was Sex anbelangt? Anyone Hemmungen bei irgendwas?

*im Erdboden versink*

Würde ich niemals, nie, nicht fragen auch in meiner jetzigen Gruppe nicht.
Aber sicherheitshalber nach dem was ich hier so lesen durfte, würde ich in jeder neuen Gruppe fragen ob mit oder ohne Sex gespielt wird und
falls ja, ob mit Würfelwürfen der Charakter zu Sex gezwungen werden kann.  

Meine ersten Erfahrungen mit Sex/Gefühlen im Rollenspiel war ein Mitspieler hat meinen weiblichen Charakter mit seinem weiblichen Charakter geküsst.
Mein Charakter ist darauf eingegangen. Er war auch offen in dieser Hinsicht angelegt. Es wurde nicht gewürfelt.
Die Motivation für mich das zu spielen war, dass ich es toll und mutig von den Jungs fand, wenn sie
Liebesgeschichten mit ins Spiel geflochten haben, also fand ich es nur fair, wenn ich das auch spiele.

Als Spielerin hat mich aber sehr schnell genervt, dass ich das Gefühl hatte es läuft auf ein Spiel zu zweit hinaus, was ich nicht so mag.
Ich hatte das Gefühl mein Charakter hat weniger Freiheit und der Mitspielercharakter versucht über meinen Charakter zu bestimmen.
Hinzu kam, dass das was ich mit meinem Charakter gespielt habe nicht richtig dekodiert wurde und umgekehrt,
mir ein Rätsel war, was mein Mitspieler zusammenspielt. Was das Spiel nicht besser oder emotionaler machte, sondern zäh.

Es hat also fast zwei Jahre gedauert bis ich genug Vertrauen in die Runde hatte und um inzwischen so etwas auch selbst zu spielen.
Und mich hat sehr gewundert, dass ich solche Hemmungen dabei habe.

Auch wenn ich es ungern zugebe, aber ich denke es hat für mich eine Rolle gespielt, dass das Klischee,
das auch in mir wirkt besagt, für einen Mann ist Sex ein Erfolg ist (selbst wenn der Sex schlecht war, kann man damit angeben)
für mich als Frau eine Niederlage.

Im Spiel war es eine Entwicklung, ich wurde entsprechend angespielt (der Spieler hat deutlich signalisiert, dass er darauf neugierig
ist und mir das auch hinterher gesagt, dass er es spannend findet, dass ich es jetzt auch spiele) und ich habe selbst entsprechendes mit meinem Charakter ins Spiel gebracht.

SC Mitspieler: Stehst Du auf den NSC? *superwurf*
SC Meinereiner: Ja, ich finde den attraktiv. (*blush* Meinereiner in echt)

Der Spieler hat sich danach bei mir entschuldig und gefragt ob das ok war, ich meinte zu ihm, er kann alles anspielen,
was er möchte, auch solche Dinge, solange ich die freie Entscheidung mit meinem Charakter habe.
Ich hatte zuvor auch mit meinem Charakter kundgetan, dass er diesen NSC attraktiv findet.
Es war eine Entwicklung über einige Spielabende.

Es hat sich dann etwas mit diesem NSC entwickelt und die beiden sind zusammen im Bett gelandet. Ohne würfeln.
Aus Spielersicht kann ich für mich sagen, dass Spiel wird sehr viel emotonaler, es gibt Momente die Freude machen, weil es mich sehr berührt, wenn der Charakter für meinen Charakter ein Gedicht schreibt, auch weil ich es sehr mutig von diesem Spieler finde, auf diese Weise zu spielen.
Es gibt aber auch Momente die emotional nicht leicht sind, weil mein Charakter vom Wesen her nicht sehr moralisch ist und
mich mein eigenes Spiel mit diesem Charakter in Konflikt mit mir selbst gebracht hat, weil sich mein Charakter zwar auf Sex einläßt,
aber emotional feige ist. Das hat mich danach noch ziemlich beschäftigt.

Ich finde es immer noch nicht leicht manche Dinge zu spielen und sie sind mir nicht immer angenehm.
Allerdings macht genau das auch Spaß eigenen Grenzen zu überwinden.
Die Voraussetzung ist aber Vertrauen in diese beiden grundlegenden Dinge:

Es ist ok für mich, weil ich weiß, ich als Spieler habe mit meinem Charakter die freie Entscheidung und jederzeit die Option auf ein: Nein!
und wenn etwas ist, was mir Sorgen macht, dann kann ich das bei meinen Mitspielern ansprechen.

Meine Beobachtung ist, dass mein Respekt vor dem Mut den Jungs durchaus angebracht ist, weil das Spiel durch Sex und Liebesgeschichten
emotonal intensiver wird. Was ich meiner Runde hoch anrechne ist, dass diese Dinge eben in der Spielewelt und von den Charakteren
glaubwürdig dargestellt werden. Ich bin sehr oft über die Frauendarstellungen beeindruckt, weil diese sehr gut beobachtet sind und wirkliche Persönlichkeiten. Das ist ein Hauptaspekt warum manche Dinge für mich überhaupt möglich sind, weil diese in der Spielewelt Sinn machen und sich aus dem Spiel heraus ergeben und dem Charakter ein deutlicheres Gesicht verleihen. Zum Teil ergibt sich das durch das Spiel und insbesondere das Interesse der Spieler, die mich mit ihren Charakteren herausfordern, mir dasselbe aber auch erlauben, zum Teil durch Würfelwürfe.

Mein Eindruck von meiner Runde war bisher, dass diese Freiheit jedem Spieler/Spielleiter zugestanden wird. Man kann damit spielen, muss es aber nicht. Angespielt werden kann jeder in dieser Hinsicht, aber man respektiert die Reaktionen.



@tartex und wie läuft das so bei Sword und Sorcery im Spiel und auf Spieler/Spielleiterebene konkret ab?
Was meinst Du mit "wenn das nicht mehr gehen sollte"?

Findest Du das für Dich persönlich glaubwürdig, dass eine Wache sich einfach so von jedem verführen lässt?
Was meine eigentliche Frage war.

(ich kenne solche Beschreibungen aus keinem Genre (Ausnahme Spionagefilme, allerdings ist es dort so, dass ich es auch oft
peinlich und unglaubwürdig finde und die Charaktere auch nicht mit dem Wach- oder Informationsobjekt in die Kiste hüpfen sondern
ko Tropfen oder ähnliches vorher zum Einsatz kommen oder die Damen Prostituierte sind oder reines Dekormaterial zur sexuellen Untermalung, ungefähr wie bei Autowerbung)

@aingeasil Deinen Beitrag jetzt finde ich auch sehr gut.  

[Shield Warden]

Wenn diese Sicht als dogmatisch gilt, dann habe ich sie gerne.

Nicht im Geringsten. Außerdem wurde dem ja auch hier nicht widersprochen, soweit ich das verstanden habe. Dogmatisch klang nur, was man deiner Meinung nach sollte und was man bereits hinter sich gelassen hatte. Das waren Andeutungen allgemeiner Richtlinien, Entwicklungen und Entwicklungszwänge.

Denn auch wenn ich dir in dem was du sagst grundlegend zustimme, kann ich Jeden verstehen, der Soziales anders handhabt, so wie auch Jeden verstehen kann, der findet, dass unterschiedliche Regeln für SCs und NSCs gelten sollten. Was man persönlich davon hält bzw. wie man es denn selbst umsätzt hat damit wenig zu tun. Ich versuche auch möglichst gleiche Regeln für SCs und NSCs auszusetzen, es also möglichst "fair" zu halten, aber gerade in einem schwierigen Thema wie Sexualität (Verführung etc.) kann ich verstehen, wenn man da ein Ungleichgewicht zu Gunsten der SCs bzw. der Spieler walten lässt, aus den Gründen, die ArneBab ja schon zusammengefasst hat.

[Deep One]

(...)

@DeepOne und Schildkröte: (...)

Ich unterschreibe im wesentlichen alles, was Du in Deinem Beitrag geschrieben hast und habe da wohl etwas in den falschen Hals bekommen.

[ArneBab]

Freut mich, dass euch mein Text etwas gegeben hat! Er geht mir sehr tief - und durch eure Antworten bin ich noch ein gutes Stück tiefer gekommen.

@Orko: Versuch trifft es ganz gut. Zum Teil war es kalkuliertes Risiko und ich bin froh, dass es geklappt hat. Wäre es schief gegangen, hätte ich die Runde wahrscheinlich abbrechen müssen…

wie bei Jeepform damit umgegangen wird fände ich auch interessant zu wissen. Allerdings liegt dabei der Fokus soweit ich weiß sowieso stärker auf Selbsterkundung, so dass ich da viel geringere Widerstände erwarten würde. Wer bei Jeepform mitmacht ist sowieso darauf vorbereitet, seine eigenen Grenzen zu finden und auszuweiten. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es dadurch noch wichtiger werden kann, klar festzulegen, wie weit das Spiel gehen darf. Mit den falschen Leuten sehe ich da schnell die Gefahr, dass jemand mit einer Argumentation kommt wie „Wir machen das hier ja zur Selbsterkundung, da müssen wir schon etwas über unsere Grenzen gehen“ (was dann in Wirklichkeit heißt „da musst du schon etwas über deine Grenzen gehen“). Deswegen finde ich es gut, dass die meisten Rollenspiele einfach zum spielen da sind und nicht versuchen, irgendeinen „höheren Zweck“ zu verfolgen.

Beim Vokabular sehe ich v.a. im Deutschen ein Problem. Auf Englisch ist das leichter, aber deutsche Geschichten über Sex klingen meist leider entweder unreif oder gekünstelt. Das Problem kenne ich im Privatleben allerdings auch…

Zärtlichkeiten austauschen lässt sich für mich leicht aussprechen, aber es spiegelt nicht wider, dass beide Interesse daran haben, dass mehr daraus wird. Das klingt indirekt mit an, aber es sind schon Zärtlichkeiten da. Es ist nicht der Schritt dahin. Sonst würde es gut passen.


@aingeasil: Vielleicht sind es nicht nur stärkere Emotionen, sondern auch Emotionen in einem Bereich, in dem die meisten sich nicht wirklich sicher fühlen. Außerdem in einem Bereich, in dem die Grenze zwischen Maske und Realität sehr schwierig zu ziehen sein kann. Eine Freundin von mir hat dazu in einem Lied geschrieben „Denn die Bande, die wir weben, gelten auch im andern Leben, und obwohl wir Masken tragen, was uns bindet bleibt bestehn“ (Maskenspiel von Elb(en)land). Und das trifft irgendwie schon zu. Die Bindungen, die wir in meinen Runden durch gemeinsame Abenteuer gewoben haben, haben vermutlich einen Anteil daran, dass mir meine Mitspieler und Mitspielerinnen auch im normalen Leben viel bedeuten.

Und ja, natürlich gibt es einen chauvinistischen Teil in mir, den ich im normalen Leben unterdrücke. Sonst hätte ich diese Herrenrunde nicht in der Intensität darstellen können, die sie hatte. Teilweise musste ich die Intensität drosseln, um die Spielerin nicht zu überrennen - und ich war sehr froh, dass sie einen Mann gespielt hat, so dass die direkte Interaktion noch eine Abstraktionsebene hatte. Sonst hätte ich es vermutlich nicht gewagt, die Runde so zu leiten. Bei dem Spieler wusste ich, dass er sich seinen Abstand nimmt, hatte also weniger Sorge, dass es zu eng werden könnte - seine Charakterin war auch nicht unterwürfig und in der Legende der falschen Identitäten ihrer Charaktere hatten sie festgelegt, dass die Frau diejenige war, die eigentlich das Heft in der Hand hatte, so dass es einiges an Rettungsnetzen gab, um die Auswirkungen der Herrenrunde abzufedern. Wenn aber die Spielerin eine ansatzweise unterwürfig reagierende Frau hätte spielen wollen, hätte ich die Runde vermutlich nicht fortgeführt, weil ich zu viel Angst davor gehabt hätte, dass sich aus dem Spiel Dynamiken entwickeln könnten, die wir nicht mehr loswerden.

Und ich denke du hast Recht damit, dass der Effekt bei Spielern noch stärker werden kann. „In wie weit ist das jetzt wirklich nur mein Charakter?“. Was passiert, wenn der Charakter eines Spielers und einer Spielerin über längere Zeit eine Liebesbeziehung führen? Bricht davon auch etwas in das echte Leben rüber - oder kommt es vielleicht teilweise aus dem echten Leben? Und was ist, wenn es zwei Männer sind, die eine Beziehung ausspielen? Da könnte unter beiden die in unserer Gesellschaft leider sehr verbreitete Angst aufkommen, dass man „vielleicht schwul sein könnte“. Und dann können Spielinhalte plötzlich am eigenen Selbstbild rütteln…

Allerdings macht genau das Rollenspiele auch zu einem tollen Medium zur Selbsterfahrung. Aber man muss dann mit dem umgehen können, was man über sich herausfindet. Und trotzdem wissen, dass man weiterhin man selbst ist. Und wenn jemand das nicht könnte und deswegen aus der Runde aussteigen würde, wäre das ein schlimmer Verlust. Deswegen finde ich es sehr wichtig, dass jeder zu jeder Zeit entscheiden kann, ob er etwas mitmacht oder nicht - und die Ausführungen von Skiron bekräftigen das nochmal.

Ich denke allerdings weniger, dass dadurch anderen die Spielzeit genommen wird, oder dass die Gefühle explizit beschrieben werden müssen. Die Intensität zwischen zwei Spielern kann deutlich höher sein als zwischen beiden und den anderen, so dass es sich wie Solo anfühlen könnte. Aber statt zu beschreiben können sie die Gefühle einfach ausspielen. Und da ist dann, denke ich, die ganze Gruppe gefordert, sicherzustellen, dass alle Beteiligten ähnlich viel Spielzeit bekommen.

Den moralischen Standpunkt zu Sex ohne Liebe kenne ich leider auch. Ich halte das aber wirklich nur für Moral, also für eine gesellschaftliche Norm, die nicht aus sich selbst heraus begründet ist und daher auch keinen eigenen Wert hat (darüber hinaus, dass die Mehrheit dem Menschen hier das denkt). Von meiner Moralvorstellung her ist an Sex ohne Liebe nichts falsch. Ich denke allerdings, dass Sex ohne Liebe langfristig schwer aufrechtzuerhalten ist, weil körperliche Beziehung emotionale Bindungen fördert.


@Skiron: Danke für deine persönlichen Erfahrungen! Ich finde sie sehr spannend - und das riesige Lob zu lesen, das du deiner Gruppe aussprichst, ist einfach schön.

Das komische Gefühl, wenn die Beziehung der Charaktere nicht ganz passt, kann ich dabei nachfühlen. Ich habe mal eine SC-SC Beziehung platzen lassen, weil sie sich auf Spielerebene komisch anfühlte, obwohl sie auf Charakterebene toll gepasst hat. Damals hatte ich allerdings noch nicht den Schneid, das offen anzusprechen, sondern habe meinen Charakter als Werkzeug verwendet, um als Spieler einer komischen Situation auszuweichen.

Wobei ich finde, dass es ein Vorteil von Rollenspielen ist, dass das geht. Den Charakter die Entscheidung des Spielers treffen zu lassen mag nicht ganz offen sein, aber es ermöglicht es, die eigenen Wünsche rüberzubringen, ohne sich selbst entblößen zu müssen. Denn das können nicht alle und nicht zu jeder Zeit. Oder wollen es vielleicht auch ncht.

Ich finde es übrigens toll, dass ihr in eurer Runde so offen mit Liebe und Sexualität umgehen könnt. Ich glaube ich hätte Probleme, eins von beidem als wirklich normalen Teil der Runde anzuspielen - zumindest zusammen mit Frauen, die ich anziehend finde. Da hätte ich zu viel Angst, dass es in die Realität überschwappen könnte, wenn ich mich mal mit meiner Frau zoffe. Verrücktspielende Gefühle sind verdammt beschissen…

Wären sowohl ich als auch die Mitspielerin oder der Mitspieler single, wäre das was anderes, weil ich dann keine Angst vor einem emotionalen Konflikt haben müsste, falls sich daraus offplay mehr als nur ein spannendes Spielerlebnis entwickeln sollte.

Was ich bei deiner Beschreibung besonders wichtig finde, ist der Respekt gegenüber anderen (was du ja auch hervorgehoben hast). Nicht nur Toleranz, sondern Respekt: „Das ist, was du entschieden hast, und es ist gut. Jetzt schauen wir, wie wir damit gemeinsam etwas möglichst tolles machen“.

Und dein Respekt vor deiner Gruppe ist toll!

[Shield Warden]

Ich hab da ein bis zwei kleine Einsprüche, ArneBab.

Beim Vokabular sehe ich v.a. im Deutschen ein Problem. Auf Englisch ist das leichter, aber deutsche Geschichten über Sex klingen meist leider entweder unreif oder gekünstelt. Das Problem kenne ich im Privatleben allerdings auch…

Das liegt meiner Meinung nach nur dann vor, wenn man ein seltsames Verhältnis zu seiner eigenen Sprache hat. Natürlich wirkt ein schlecht geschriebener Groschenroman in seiner Lust- und Sexualitätsbeschreibung teilweise albern. Aber du scheinst dem Thema auch mit sehr viel Vorbehalt und Vorsicht zu begegnen. Da geht es dir sicher nicht alleine so aber da ist meiner Meinung nach auf jeden Fall der Hund begraben, nicht etwa in der Sprache. Ich denke, dass dir das Englische da leichter vorkommt hat vor allem damit zu tun, dass es in deiner Erlebnisrealität weiter weg und fremder ist.

@aingeasil: Vielleicht sind es nicht nur stärkere Emotionen, sondern auch Emotionen in einem Bereich, in dem die meisten sich nicht wirklich sicher fühlen. Außerdem in einem Bereich, in dem die Grenze zwischen Maske und Realität sehr schwierig zu ziehen sein kann.

Ich gebe dir zwar recht, aber da bin ich im Lesen auf einen subtilen Unterton gestoßen, der mir seltsam vorkam. Wie häufig ist es, dass du dir bei Aktionen und Aussagen deiner Mitspieler im Spiel (also intime, durch ihre Charaktere) die Frage stellst, wie viel da vom Spieler selbst herrührt? Machst du das oft oder sogar immer? Ich finde das durchaus problematisch, weil es das Spiel für mich unnatürlich auf eine persönliche Ebene hält, auf der es eigentlich nichts zu suchen hat. Natürlich ist immer viel von einem selbst im Spiel drin, darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Aber wenn ich ständig Rückschlüsse über das Spiel auf die Emotionswelt oder sogar den Charakter meines Gegenübers ziehen würde, empfände ich das beinahe als Übertretung seiner Privatssphäre. Letztlich ist es ein Spiel und da gestehe ich meinen Mitspielern so viel Freiheit zu, dass nicht alles auf sie zurückfällt. Natürlich mache ich mir trotzdem Gedanken, sicher auch unbewusst. Wenn Jemand immer wieder ähnliche Konzepte spielt lässt sich ja eine Präferenz herausstellen aber bevor ich mir da was über die Ursachen zusammenreime, frage ich lieber.

Wenn aber die Spielerin eine ansatzweise unterwürfig reagierende Frau hätte spielen wollen, hätte ich die Runde vermutlich nicht fortgeführt, weil ich zu viel Angst davor gehabt hätte, dass sich aus dem Spiel Dynamiken entwickeln könnten, die wir nicht mehr loswerden.

Es gibt da ja die nette Redensart "Unter Freunden und Kollegen: keine Gespräche über Religion oder Politik". Auf der einen Seite kann ich verstehen, wenn man bestimmte Meinungen lieber zurückhält um eine Freundschaft nicht zu gefährden und im Großen und Ganzen kann ich natürlich auch mit Leuten befreundet sein, die in - von mir aus auch prekären Angelegenheiten - abweichende oder mir sogar sehr unpassende Meinungen und Positionen vertreten, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob sowas nicht irgendwann ausbricht, wenn man es unterdrückt.

Und was ist, wenn es zwei Männer sind, die eine Beziehung ausspielen? Da könnte unter beiden die in unserer Gesellschaft leider sehr verbreitete Angst aufkommen, dass man „vielleicht schwul sein könnte“. Und dann können Spielinhalte plötzlich am eigenen Selbstbild rütteln…

Allerdings macht genau das Rollenspiele auch zu einem tollen Medium zur Selbsterfahrung. Aber man muss dann mit dem umgehen können, was man über sich herausfindet. Und trotzdem wissen, dass man weiterhin man selbst ist. Und wenn jemand das nicht könnte und deswegen aus der Runde aussteigen würde, wäre das ein schlimmer Verlust. Deswegen finde ich es sehr wichtig, dass jeder zu jeder Zeit entscheiden kann, ob er etwas mitmacht oder nicht - und die Ausführungen von Skiron bekräftigen das nochmal.

Also das wirkt auf mich etwas seltsam. Ich glaube kaum, dass Männer, die prinzipiell bei dem Thema in Selbstzweifel geraten könnten sich dazu entscheiden, so eine Situation im Spiel auszuleben. Einzig eine aufgezwungene Beziehung (durch Liebeszauber oder was weiß ich) könnte wohl sowas erzeugen, das klingt allerdings auch sehr konstruiert. Das Menschen sich aufgrund ihrer Rollen im Rollenspiel (oder auch in der Schauspielerei) ständig neu definieren und auch mehr über sich lernen ist aber prinzipiell nichts Schlechtes in meinen Augen. Wer sich im Selbstbild erschüttert sieht, weil er im Spiel merkt, dass er mit homosexuellen Tendenzen doch keinen so großen Ekel verbindet, hat meiner Meinung nach ganz andere Probleme - und zumindest ich würde nicht wollen, dass unsere Runden für den ein oder anderen Spieler zur Selbsthilfegruppe ausarten.

Ich habe mal eine SC-SC Beziehung platzen lassen, weil sie sich auf Spielerebene komisch anfühlte, obwohl sie auf Charakterebene toll gepasst hat. Damals hatte ich allerdings noch nicht den Schneid, das offen anzusprechen, sondern habe meinen Charakter als Werkzeug verwendet, um als Spieler einer komischen Situation auszuweichen.

Wobei ich finde, dass es ein Vorteil von Rollenspielen ist, dass das geht. Den Charakter die Entscheidung des Spielers treffen zu lassen mag nicht ganz offen sein, aber es ermöglicht es, die eigenen Wünsche rüberzubringen, ohne sich selbst entblößen zu müssen. Denn das können nicht alle und nicht zu jeder Zeit. Oder wollen es vielleicht auch ncht.

Hiermit habe ich persönlich, muss ich sagen, allerdings ein erhebliches Problem. Vielleicht habe ich auch einfach zu schlechte Erfahrungen damit gemacht aber in dem Augenblick, wo ein Spieler seinen Charakter als Vehikel für den Ausdruck persönlicher Befindlichkeiten benutzt, als Werkzeug, wie du es nennst, ist für mich Schluss. Wenn nicht mal das Grundvertrauen zwischen den Spielern da ist, solche Schwierigkeiten anzusprechen, sehe ich größere Fallstricke als das die attraktive junge Frau merken könnte, dass du sie attraktiv findest.

Ich weiß, dass ich eine etwas radikalere Einstellung dazu habe und ich entschuldige mich auch schonmal im Voraus für etwaige, harsche Worte, aber was du "nicht ganz offen" nennst, ist für mich schlichter Betrug und Missbrauch des Vertrauens meiner Mitspieler (und Freunde), zumal es auch ganz kräftig nach hinten losgehen kann. Gerade wenn das gemacht wird, kann ja Niemand mehr wissen, ob die Handlung gerade charakterbezogen ist, oder ob sich dahinter versteckte und hinterm Berg gehaltene, persönliche Emotionen und Befindlichkeiten des Spielers liegen. In diesem Zusammenhang kann ich aber auch verstehen, dass du davon sprichst, wie schwierig es für dich ist, "Maske" und Person zu trennen. Das muss ja schwierig werden, wenn man den Charakter für sowas missbraucht.

[aingeasil]

OT: Zum Thema Deutsche Sprache und beschreiben

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das liegt meiner Meinung nach nur dann vor, wenn man ein seltsames Verhältnis zu seiner eigenen Sprache hat. Natürlich wirkt ein schlecht geschriebener Groschenroman in seiner Lust- und Sexualitätsbeschreibung teilweise albern. Aber du scheinst dem Thema auch mit sehr viel Vorbehalt und Vorsicht zu begegnen. Da geht es dir sicher nicht alleine so aber da ist meiner Meinung nach auf jeden Fall der Hund begraben, nicht etwa in der Sprache. Ich denke, dass dir das Englische da leichter vorkommt hat vor allem damit zu tun, dass es in deiner Erlebnisrealität weiter weg und fremder ist.

Ich denke, das ist ein Ansatz.
Deutsch hat so einen großen Wortschatz - allerdings ist Deutsch auch eine sehr umständliche Sprache. Man kann zwar im Deutschen sehr genau beschreiben, was man meint. Auch Gefühle. Nur artet es dann schnell in Romane aus.
Dem Englischen fehlt dieser Wortschatz, bzw. er ist da extrem veraltet und uns unbekannt (siehe Shakespear). Darum kommen uns englische Ausdrücke meist prägnanter vor, obwohl sie es genau genommen gar nicht sind.
Und gerade in der Emotionswelt brauchen wir Deutschen wesentlich mehr Worte, wenn wir sie mal in solche fassen. Wenn zwei Spieler das nun untereinander beschreiben, dann ist das kein Problem. Aber wie soll ich etwas beschreibendes, und das sind Emotionen, sie sind keine Handlungen, miteinbringen, wenn mein Charakter mit einem NSC zu tun hat und es wichtig ist, ohne zu viel Zeit zu verwenden? Und vor allem: ohne zu viel vom Innenleben des Charakters nach außen zu beschreiben, wie das berühmt-berüchtige "Mein Charakter denkt aber, dass..."?

Aber ich glaube, das hat alles nichts mehr mit Selbstbestimmung zu tun.

aber nun BTT:
Bei mir bzw. uns war eigentlich nie das Problem, dass der Spieler nicht "Nein" sagen durfte, solange die Charaktere und gegenüber noch normalen Menschen glichen. Bei uns hat sich das Problem mit der Selbstbestimmung erst eingeschlichen, als wir richtig übernatürliche Rollenspiele hatten, wo extreme Attribute auch thematisiert wurden - in meinem Fall waren das Aberrant und Scion. Wir haben also SCs und NSCs mit Aussehen, Ausstrahlung und Manipulation jenseits allem, was wir als normale Menschen kennen. Anfangs war das echt richtig schwer, bis uns der damalige Spielleiter mal Outplay zur Seite genommen hat und ein ruhiges Wörtchen gesprochen hat, wie er es sich vorstellt. Darunter fiel auch, dass wir wertenden Beschreibungen gegenüber aufgeschlossener sein sollten ("Er hat Ausstrahlung, das kann dein Charakter nicht verleugnen"). Und normalerweise konnte man sich seine eigene logische Meinung bilden alla "Hey, der hat zwar Ausstrahlung, ist aber ein Arschloch" oder "egal, wie scharf ich auf die bin, das is unsere Gegnerin, ich hüpf doch net auf Knopfdruck mit der ins Bett.". Und sowas finde ich in Ordnung.

Nicht in Ordnung finde ich allerdings, wenn solche übernatürlichen Gaben ausgenutzt werden, um den Spielerwillen zu überschreiben, was ich auch schon erlebt hatte:
Zwei weibliche Charaktere, die eine übermenschlich gut aussehend und charismatisch, die andere durchschnittlich aussehend aber dafür für einen menschen extrem charismatisch. Ersterer wurden natürlich immer wieder Angebote unterbreitet für ein kurzes Stell-dich-ein, was den Spieler genervt hatte, weil sich nie um den Charakter bemüht wurde. Und als das Outplay über regelmechanische Wege diskutiert wurde, wie ein anderer Charakter sie mit Regelmitteln zwingen könnte, doch ins Bett zu hüpfen, hat er mehrfach explizit ausgeführt, dass er das nicht möchte. Der andere Spieler ist schließlich von der Idee abgerückt.
Nun kam der Spielleiter mit einem NSC, der dem männlichen Charakter (sogesehen ein Hugh Hefner verschnitt) eins auswischen wollte. Schwupps wurde derjenige mit übernatürlichen Attributen ausgestattet und beide Mädels hatten laut Spielleiter keine Chance mehr, sich dessen Avancen zu erwehren. Der hübschen, charismatischen wurde sogesehen ein "Ficken! Jetzt!" befohlen. Mit der anderen, weniger hübschen, wurde ein Date vereinbart, bei dem es schön zu Essen gab, nette Unterhaltung da war, ihr sogar was Kulturelles gezeigt wurde, sie umworben wurde.
Dass der Spieler des hübschen Mädels es als Vergewaltigung ansah, obwohl "der Typ echt nett war und alles toll war und sie es ja auch gewollt und aktiv mitgemacht hätte" ist in meinen Augen genauso verständlich wie die Reaktion des zweiten Spielers, dass der Charakter nen echt netten Abend hatte und es keine Vergewaltigung war, obwohl er als Spieler nicht hätte "Nein" sagen dürfen.
Mein Fazit daraus war und ist: Wenn der Spielleiter dem Spieler eine solche Entscheidungsmöglichkeit aus der Hand nimmt, dann sollte er/sie dafür sorgen, dass es ein möglichst positives Erlebnis für den Charakter ist, solange nichts anderes vorher (!) abgesprochen wurde. Aber das gilt für mich für alle potentiell ethisch konfliktgefährdeten Themen (Kindermord, Folter, etc.).

[ArneBab]

Ich hab da ein bis zwei kleine Einsprüche, ArneBab.

Richtig so! Wenn es die nicht gäbe, würde es mir ja wenig bringen, dass ich meine Erfahrungen hier aufschreibe (abgesehen davon, sie formuliert zu haben). Insofern erstmal danke dafür!

Ich denke, dass dir das Englische da leichter vorkommt hat vor allem damit zu tun, dass es in deiner Erlebnisrealität weiter weg und fremder ist.

Das kann gut sein. Gleichzeitig ist es aber auch eine Erfahrung, die bei Übersetzungen aufkommen kann. Persönliches Erleben lässt sich im englischen leichter beschreiben, aber es ist oft weit weniger konkret.

Und es gibt Szenen, die sich im englischen klangvoll beschreiben lassen (und auch von Muttersprachlern so geschrieben werden) die im Deutschen nur peinlich klingen. Ich werde hier aus Gründen des PG-12 keine Beispiele nennen…

Ich gebe dir zwar recht, aber da bin ich im Lesen auf einen subtilen Unterton gestoßen, der mir seltsam vorkam. Wie häufig ist es, dass du dir bei Aktionen und Aussagen deiner Mitspieler im Spiel (also intime, durch ihre Charaktere) die Frage stellst, wie viel da vom Spieler selbst herrührt?

Bewusst spüre ich dann und wann, dass der Spieler durchkommt. Und das ist für mich meistens völlig OK. Ein Charakter ist halt die meiste Zeit kein völlig Selbstständiges Wesen, das unabhängig von seinem Spieler existiert.

Gleichzeitig gestehe ich es aber Spielern zu, sich im Spiel auf Arten zu verhalten, die ich im realen Leben schwierig fände. Ich denke ja auch nicht, dass jemand der im Spiel lachend einem Ork ein Messer ins Herz stößt, das gleiche bei seinem Chef machen würde (auch wenn er manchmal vielleicht Lust darauf hätte ).

Ich wüsste auch gar nicht, wie ich spielen sollte, ohne das wahrzunehmen. Da müsste ich regelrecht die Augen vor meinen Mitspielern verschließen und könnte viel schwerer auf das eingehen, was sie ins Spiel einbringen.

Deswegen ist es mir so wichtig, meinen Mitspielern Respekt entgegenzubringen - auch und gerade dann, wenn sie Seiten von sich ins Spiel einbringen, die sie in der normalen Welt nicht zeigen. Dagegen wäre es für mich ein regelrechter Verrat, jemanden wegen Verhaltensweisen zu verurteilen, die er im Spiel zeigt.

Jeder von uns hat Seiten an sich, die er im echten Leben nicht ausleben kann oder nicht auszuleben wagt - oder vielleicht nicht ausleben will, z.B. weil er moralische Bedenken dagegen hat. Im Spiel haben wir einen geschützten Raum, in dem wir diese Seiten bis zu einem gewissen Grad leben können. Und wenn andere sie wahrnehmen, können sie dabei helfen.

Diese Seiten direkt anzusprechen kann allerdings schwierig sein, da sie gleichzeitig genau die Bereiche sind, über die viele Leute schwer sprechen können. Und die meisten Leute sind keine so gefestigten Persönlichkeiten, dass sie alles aussprechen können, das sie bewegt - ich schließe mich selbst da nicht aus.

Wir sind keine Selbsthilfegruppe und wir müssen nicht erklären oder erklären können, warum wir so spielen wie wir spielen. Und dadurch können wir eine Freiheit erleben, die wir im normalen Leben nicht haben. Die Augen vor den Mitspielern zu verschließen halte ich allerdings für falsch. Nur wenn wir erkennen, dass ein Spieler etwas bestimmtes erleben will, können wir ihn dabei unterstützen, mehr davon zu erleben. Und wenn er es nicht aussprechen kann, müssen wir uns halt auf unsere Intuition verlassen (und das Risiko eingehen, dass wir falsch liegen könnten. Es ist einfacher, sich zu entschuldigen, als immer nach Erlaubnis zu fragen).

Hiermit habe ich persönlich, muss ich sagen, allerdings ein erhebliches Problem. Vielleicht habe ich auch einfach zu schlechte Erfahrungen damit gemacht aber in dem Augenblick, wo ein Spieler seinen Charakter als Vehikel für den Ausdruck persönlicher Befindlichkeiten benutzt, als Werkzeug, wie du es nennst, ist für mich Schluss.

Das halte ich für eine sehr harte Ansicht - und für eine logisch nicht zu haltende.

Effektiv tun wir genau das nämlich immer: Durch den Entwurf unseres Charakters legen wir fest, welche Themen wir im Rollenspiel erleben wollen und wie. Er ist dadurch zu einem gewissen Grad immer ein Ausdruck deiner persönlichen Befindlichkeiten. Oder erklärst du deinen Mitspielern immer, warum du nun genau die Art von Charakter wählst, die du spielen willst?

Schwierig wird es meiner Ansicht nach, wenn der Charakter genutzt wird, um die Animositäten gegen einen anderen Spieler auszuleben. Also wenn sich ein Spieler über den Charakter an einem anderen Spieler rächt. Da würde ich dem Spieler sagen, dass er das bitte lassen soll, weil es mir den Spaß am Spiel nimmt.

Aber würdest du einem Spieler wirklich offen ins Gesicht sagen „ich spiele sehr gerne mit dir, aber seit unsere Charaktere zusammen sind, bist du mir im Spiel unangenehm“? Zumindest damals (Schulzeit) war mir das zu heikel, weil es den Spieler hätte verletzen können.

Dadurch würde in meinen Augen das Spiel seine Wirkung als geschützter Raum verlieren. Dann würde ich zwar die Wünsche meiner Mitspieler respektieren, aber nicht ihre Schwächen und Verletzlichkeiten.

Heutzutage würde ich den Spieler vermutlich einfach darauf ansprechen, aber damals konnte ich das nicht und habe ihn so eingeschätzt, dass ihn das verletzt hätte. Durch die Klärung im Spiel konnten wir weiterspielen.

In diesem Zusammenhang kann ich aber auch verstehen, dass du davon sprichst, wie schwierig es für dich ist, "Maske" und Person zu trennen. Das muss ja schwierig werden, wenn man den Charakter für sowas missbraucht.

Heißt das, dass du deinen Mitspielern alles von dir offenbahrst? Dass du keine Teile deiner Persönlichkeit hast, die du gerne unter der Decke hältst? Keine Schwächen, die du lieber für dich behältst? Und dass das bei deinen Mitspielern auch so ist?

Falls das der Fall sein sollte: Respekt vor eurem Selbstbewusstsein.

Es widerspricht allerdings deiner Aussage, dass du eine Interpretation von Charakterhandlungen als Teil des Spielers für ein Eindringen hältst.

Kann es sein, dass du mit der Wahl deiner Charaktere doch Dinge erlebst, die du nicht als Teil deiner Normalpersönlichkeit haben wolltest, die aber trotzdem ein Teil von dir sind (und dir deswegen Spaß machen)?

[ArneBab]

Nicht in Ordnung finde ich allerdings, wenn solche übernatürlichen Gaben ausgenutzt werden, um den Spielerwillen zu überschreiben

Das heißt, im Endeffekt geht es nicht um das Werkzeug, das genutzt wird, sondern um die Intention dahinter, also warum und wofür es genutzt wird?

Anders gesagt: Darum, ob es zum Nutzen aller Beteiligten (Spieler!) verwendet wird, oder zum Nutzen nur eines Beteiligten auf Kosten der anderen?

[Skiron]

 

@Skiron: Danke für deine persönlichen Erfahrungen! Ich finde sie sehr spannend - und das riesige Lob zu lesen, das du deiner Gruppe aussprichst, ist einfach schön.

Das komische Gefühl, wenn die Beziehung der Charaktere nicht ganz passt, kann ich dabei nachfühlen. Ich habe mal eine SC-SC Beziehung platzen lassen, weil sie sich auf Spielerebene komisch anfühlte, obwohl sie auf Charakterebene toll gepasst hat. Damals hatte ich allerdings noch nicht den Schneid, das offen anzusprechen, sondern habe meinen Charakter als Werkzeug verwendet, um als Spieler einer komischen Situation auszuweichen.

Danke. :-)

Das Problem war, dass es auf Charakterebene nicht gut funktioniert hat, weil dieser Spieler und ich sehr unterschiedlich denken und Dinge unterschiedlich interpretieren. Von daher war es kein flüssiges Zusammenspiel der Charaktere. Wir haben uns dann auch über unsere Charaktere unterhalten und wie wir ihre Verhaltensweisen interpretieren, das war ziemlich anstrengend. Anderseits aber auch bereichernd,
weil es insgesamt die Verständigung erleichtert hat und ich dadurch eine andere Sichtweise kennenlernen konnte.

Wobei ich finde, dass es ein Vorteil von Rollenspielen ist, dass das geht. Den Charakter die Entscheidung des Spielers treffen zu lassen mag nicht ganz offen sein, aber es ermöglicht es, die eigenen Wünsche rüberzubringen, ohne sich selbst entblößen zu müssen. Denn das können nicht alle und nicht zu jeder Zeit. Oder wollen es vielleicht auch ncht.

Das finde ich schwierig. In dem Moment ist Dein Gegenüber einer Diskrepanz ausgesetzt, soll er ernst nehmen, was Du sagst,
oder was Du spielst?

Ich mag es lieber, wenn Wünsche oder/und auch Abneigungen offen geäußert werden.
Ich versuche das selbst auch so zu machen.

Aber ich denke Du sprichst einen wichtigen Punkt an, man gibt sich eine Blöße indem man Wünsche und Bedürfnisse äußert.
Es ist nicht mehr "ich hab das Recht auf" weil "mein Charakter ist so", oder "das Regelwerk sagt", "gute Story", "der SL hat Recht", sondern im Grunde eine Bitte.

Der Grund warum ich es besser finde ist, weil es dann viel leichter ist diesen Wünschen und Bedürfnissen entgegen zu kommen
und weil es ermöglicht offen damit umzugehen und eben auch Ängste oder Befürchtungen zu thematisieren oder Voraussetzungen zu schaffen
wie man dies ins Rollenspiel integrieren kann.

Ich finde es übrigens toll, dass ihr in eurer Runde so offen mit Liebe und Sexualität umgehen könnt. Ich glaube ich hätte Probleme, eins von beidem als wirklich normalen Teil der Runde anzuspielen - zumindest zusammen mit Frauen, die ich anziehend finde. Da hätte ich zu viel Angst, dass es in die Realität überschwappen könnte, wenn ich mich mal mit meiner Frau zoffe. Verrücktspielende Gefühle sind verdammt beschissen…

Wir sind nicht soo offen. ;-)
Sex wird nicht ausgespielt, da fällt der Vorhand oder die Tür geht zu.

Und es kann auch vorkommen, wenn einen Spieler oder Spielleiter das Thema gerade nicht so begeistert,
dass ein deutliches: "Nehmt Euch ein Zimmer" kommt. 
Ich finde das aber auch gut, ich bin sehr für Signale im Rollenspiel, die deutlich machen, wenn etwas nicht erwünscht ist,
oder erwünscht, die man auch dekodieren kann. :-)

Ich denke es liegt daran, dass es so gespielt werden kann, dass der Charakter/NSC nicht mit den Spielern/Spielleiter verwechselt wird.
Für mich ist dieses Vertrauen die Voraussetzung solche Dinge überhaupt spielen zu können. Mein Charakter ist nicht ich. Der Spielleiter ist nicht seine NSCs, die Mitspieler sind nicht ihre Charaktere.
Und ich würde es als Vertrauensbruch empfinden, wenn mit Sex oder Liebe gespielt wird,
dies als Interesse am Spieler/Spielleiter missdeutet würde.

Das beste Posting was ich dazu gelesen habe ist dieses:
http://tanelorn.net/index.php/topic,78430.msg1620905.html#msg1620905

Und was ich daran total gut finde ist das Stichwort Verantwortung!

Vorsicht, jetzt wirds emotional:
(Rant) Wenn ich an der Stelle des Spielers aus aingeasil Beispiel gewesen wäre, dann hätte ich alleine bei einem NSC
der Hugh Hefner mäßig ist schon unter den Tisch gekotzt.

Und dann wird der Spieler, der schon geäußert hat, dass er auf so ein Spiel keinen Wert legt so einer Situation ausgesetzt?
Wie respektlos und grenzüberschreitend das bitte?
Dann kommt man nach dem Rollenspiel nach Hause und sagt sich, hey, war ein super Spiel, voll begeistert:
ich fühl mit zutiefst gedemütigt, vergewaltigt, benutzt und emotional missbraucht.
Wie kann man so etwas bitte ok finden?

Das schlimme in der Beschreibung ist dass es eine reine Soloveranstaltung des Spielleiters ist, der Charakter und Spieler dient da
nur zur Selbstdarstellung des NSC als Sexobjekt, der dazu noch "benutzt" wird einem anderen Spieler eins auszuwischen (was ich schon echt ätzend finde) und dann dazu verdonnert wird, eigene Gefühle zu leugnen und diesen NSC toll zu finden und dies einen super Abend?

Ich hoffe sehr, dass ich niemals so etwas erleben muss und wenn doch, dass ich dann die Geistesgegenwart habe zu sagen: Nein!
Und offen die Frage an den Spielleiter zu stellen ob er gerade versucht mich und meinen Charakter für sexuelle Machtfantasien zu missbrauchen und nebenbei einem anderen Spieler eins auszuwischen will?
(Rant Ende)

Ok und nun wieder sachlich. :-)

@Arne Bab, ich finds gut, dass Du die Ängste ansprichst ich denke die spielen eine große Rolle.
Ich merke auch, dass ich es sehr schwer finde alleine nur darüber zu schreiben.

Sex und Liebe gehören zu den stärksten Emotionen die ein Mensch haben kann.
Dementsprechend ist die andere Seite davon, dass hier die tiefsten Enttäuschungen, Ängste und Demütigungen erlebt werden können.

Ich kann es sehr gut verstehen, dass es Spaß mach sich über den Charakter/NSC sexuell attraktiv und erfolgreich zu erleben vielleicht sogar als jemand, der Sex und Gefühl trennen kann und somit der mächtige aktive Part ist. Ich kann verstehen, dass es Spaß macht hier Dinge auszuprobieren, die man im echten Leben vielleicht nicht kann, hat oder möchte.

Allerdings darf man dabei in meinen
Augen nicht vergessen, dass im Spiel jemand den Gegenpart übernimmt, der im Zweifel dann die Gefühle oder Erlebnisse auf der anderen Seite hat.

Von daher hat man in meinen Augen auch niemand ein Recht darauf von einem anderen, egal ob Spieler oder Spielleiter dies einzufordern.

Für mich machen die Spielleiter und die Spieler Charaktere und NSC mit ihren Gefühlen lebendig.
Das ist ein wesentlicher Faktor für mich eine Welt glaubwürdig zu finden und mitzufühlen zu können.

Emotionen kann ein Mensch nicht einfach abschalten.
Auch erspielte Emotionen nicht.
Sie gehen einem Nahe, sie bewegen einen.
Es gibt Themen, die für einen Menschen existenziell sind und deshalb auch schnell emotional.
Man kann im Rollenspiel nicht immer Emotionen abschätzen, weder bei sich selbst noch bei anderen.
Dementsprechend hat man auch Verantwortung.
Die Verantwortung anderen seine Grenzen mitzuteilen und die Grenzen von anderen zu respektieren.
Und vor allen Dingen mit den Emotionen achtsam umzugehen.

[Eulenspiegel]

@Skiron
Sex und Liebe sind sicherlich starke Emotionen. Aber ich denke, dass Todesangst und Panik noch wesentlich stärkere Emotionen sind.

[bibabutzelmann]

Wenn man versucht soziale Interaktion in Regeln zu verpacken, dann sollte man sie auch nutzen. Ich sage in einem Kampf auch nicht einfach "Nö, ich habe nicht verloren." Ist doch Schwachsinn. Manche Spieler scheinen sich da regelrecht vergewaltigt zu fühlen. Halbe Immersion... Einerseits fühlt man sich schon als der Charakter und überträgt auf sich selbst, andererseits ist man noch nicht genug im Verständnis um einzusehen, dass der Charakter das eben tut und es sich für ihn richtig anfühlen müsste.

[Praion]

Um nochmal auf aktuelle Spielbeispiele und konkrete Regeln zu kommen.

Der Savyhead in meiner Runde hat den Move Norman der ihm erlaubt mit seiner Maske seinem mutanten Käfer zu reden und ihn um Hilfe zu fragen.
Er fragt also den Käfer was seiner Meinung nach die beste Handlungsweise ist und Würfelt.

Bei einem vollen Erfolg erhält er Erfahrung wenn er dem Hinweis folgt und +1 auf Würfelwürfe die das betreffen
Bei einem halben Erfolg erhält er auch die +1 aber wenn er Sachen tun will die nicht mit dem Plan übereinstimmen muss er (regeltechnisch) gegen den Einfluss des Käfers ankämpfen (Act under fire). Verhaut er diesen Wurf auch kann es durchaus dazu kommen, dass er dem Hinweis folgen "muss" obwohl er lieber nicht wollte.
Wenn er Norman komplett daneben würfelt hat er diese Behinderung auch, bekommt aber nicht die +1.

Die Sache ist, was ihm der Käfer empfiehlt liegt völlig in meiner Hand als SL. Das ist ein komisches Käfer-Mutaten-Viech und hat diese insektenartige Schwarmstaat mentalität. Dazu kommt noch, das es vom psychischen Mahlstrom ziemlich verseucht ist und dieser ist wie gesagt vor allem an Sex und Familie interessiert. Das ist dem Spieler nicht wirklich bekannt denke ich. Was er weiß, ist das der Käfer ihm bisher 1 mal dazu geraten hat mit jemandem Sex zu haben um ihn zu etwas zu überreden.

Das andere mal hat ihm der Käfer gesagt, er soll den komischen Sektenführer und seinen Clan die neu in die Stadt gekommen sind aufnehmen und das annehmen was er ihm anbietet. Der Typ ist nun irgendwo zwischen Peace-Hippie und kranken "meine Sekte ist meine Familie ist mein Haren" Typ. Anfang nächste Session schmeißen die eine Party und natürlich wird der Anführer dem Savy eine seiner Damen für den Abend anbieten.
Wenn der Savy jetzt die Erfahrung (und man brauch nur 5 Erfahrung für einen "Level Up") haben will muss er das Angebot annehmen.
 
Damit habe ich ihn in eine bestimmte Situation gebracht ja, eine die ich interessant finde. Sie ist nicht potentiell gefährlich oder schädlich für ihn. Er kann ablehnen (bekommt aber keine Exp) und ist auch okay für mich.

Letztendlich hat er mit Norman einen Move genommen der schreit "GM, lass mich irgendwas machen" und muss jetzt damit leben. Gehe ich da als SL jetzt zu weit das in so eine intime Richtung zu drücken oder nicht?

[ArneBab]

Letztendlich hat er mit Norman einen Move genommen der schreit "GM, lass mich irgendwas machen" und muss jetzt damit leben. Gehe ich da als SL jetzt zu weit das in so eine intime Richtung zu drücken oder nicht?

(ich antworte erstmal dir, weil das einfacher geht)

Ob das zu weit geht hängt vom Spieler ab. Wenn es dem Spieler Spaß macht (und niemand sonst Einwände hat) finde ich das völlig OK. Aber dir muss klar sein, dass du mit Einfühlungsvermögen daran gehen musst. Je nach Spieler könnte es zu weit gehen. Und du musst dir sicher sein können, dass du das entweder merkst oder der Spieler dir das sagen kann. Ist beides nicht gegeben: Finger weg. Zumindest ist das meine Meinung… Verantwortung für die Mitspieler geht vor.