Thema: Wie kann man Magie magisch machen?

[K!aus]

Dann laß es mich so formulieren: "Nur, daß sie untersucht werden, heißt ja noch nicht, daß bei dieser Untersuchung auch vorhersagbare und reproduzierbare Verfahren herauskommen."

Das ist aber auch nichts neues, das hast du jeden Tag zu jeder Zeit in den Physiklaboren der Welt wo Quantenphysik betrieben wird. Und du hast es bei jedem Mensch-Ärger-dich-nicht, wo Würfel geworfen werden ... also auch beim Rollenspiel.

Nur zur Begriffsklärung, @Klaus: würdest du die Phänomene "Kunst", "Musik" und "Literatur" als "zufällig oder sehr chaotisch" einstufen?

Nein. Zufällig bedeutet, dass du keine Vorhersage machen kannst bzw. nur eine Prozentchance angeben kannst, dass ein Ereignis eintritt. Eigentlich hast du das schon, wenn du morgens auf die Bahn wartest, man ist es im Alltag gewohnt, dass viele Ereignisse zu (sagen wir) 95% eintreffen. Aber es gibt auch eine Restchance, dass es mal nicht eintritt. Diese Ereignisse müssen wir auch akzeptieren, also dass auch die Bahn mal nicht (oder nur später) kommt.

Chaotisch ist noch eine andere Geschichte.

Für mich sind Kunst, Musik und Literatur nicht zufällig und chaotisch. Ich habe davon zu wenig Ahnung, aber ich kann mir vorstellen, dass es da auch Regeln gibt, nennen wir sie Konventionen oder Zeitgeist. D.h. immer finden sich Gruppierungen von Leuten, die sich einig sind, dass etwas schön aussieht, schön klingt oder literarisch wertvoll ist - ganz einfach weil sie sich einig sind, dass z.B. das Bild mit einer gewissen Technik gemalt wurde.
D.h. es gibt Konventionen für schön, angenehm, usw. Nicht umsonst kann man die ganzen Sachen studieren, man kann also nachlesen was für Gedanken sich andere gemacht haben und zu welchen Erkenntnissen sie gekommen sind welche Töne das menschliche Ohr z.B. als angenehm empfindet oder das der goldene Schnitt als optisch ansprechend gilt.

Man ist also ständig von kleinen und großen Modellen umgeben und begeht vielleicht den Fehler deren Beschreibung oder Regeln für bare Münze zu nehmen. Aber eigentlich sind wir ständig damit beschäftigt Dinge zu beschreiben (ob wir Forschung betreiben oder uns mittels Vorurteil eine Meinung bilden) und hoffen die Dinge damit möglichst gut abzubilden - so wie der Rollenspieler eben Regeln möchte, die seiner Vorstellung des Modells - z.B. der Funktionsweise von Magie - gerecht werden, aber natürlich nie der Weisheit letzter Schluss sind.

Gruß,
-- Klaus.

[Lichtschwerttänzer]

dass man schon die Kaffemaschine für Magie hält, immerhin macht sie aus Wasser, schwarzem Pulver und blauen Blitzen ein köstliches Getränk.

Gruß,
-- Klaus.

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Dazu wäre das direkte massive Eingreifen von Gottheiten nötig

Wenn man nicht mit der klassisch-modernen Wissenschaftlichen Einstellung ans Erforschen der Magie heranginge?

Was ist mit dem menschlichen Faktor?
Menschlicher/bzw bewusster  Kontrolle der Magie?

[Yerho]

Es bildet sich über zahlreiche Beiträge der Tenor heraus, dass Magie erst einmal nicht inflationär vorhanden, nicht stets in der gewünschten Weise verfügbar/anwendbar sein und ihr Gebrauch einen Preis haben muss, der über das Entleeren eines aufblähbaren individuellen Mana-Pools hinaus geht.

Mir gefällt ja der Ansatz am besten, dass das Funktionieren einer im Prinzip regelhaften Magieanwendung zu großen Teilen auf Zufall beruht, was das Ergebnis oder unbeabsichtigte Nebenwirkungen angeht. Als Magier mächtiger zu werden würde dann bedeuten, dass man die auf jeden Fall auftretenden ungewollten Effekte besser eindämmen kann und der auf jeden Fall zu bezahlende Preis (nicht nur Mana, sondern je nach Art und Umfang der Magie auch Lebenszeit, nachlassende geistige Gesundheit, körperliche Entstellung, sonstige Kollateralschäden etc.) sinkt - statt dass die ausgeübten Zauber immer stärker werden.

Sprich, selbst ein absolut ungeübter Magiebegabter müsste im Prinzip, sofern er die Verfahrensweise kennt (oder ungewollt anwendet), jeden Zauber wirken können, könnte aber nicht kontrollieren, dass hauptsächlich er selbst, aber auch sein Umfeld dabei massiven Schaden erleiden. Und wenn das Setting nicht von vornherein chaotisch ist, sondern eine gewisse Ordnung inne hat, müsste schon allein deshalb Magie verdammt selten sein, weil es eben nicht stimmig wäre, wenn in jedem zweiten Dorf jemand magiebegabt ist und ohne Ausbildung aufgrund eines schlechten Traums die gesamte Umgebung in eine schräge und/oder verwüstete Albtraumlandschaft verwandelt.

Daraus ergibt sich aber auch, dass Magier entweder in irgend eine Ordnungsstruktur eingebunden sind, Kontrolle doch oder zumindest strenger Selbstdisziplin und einem strengen Kodex unterliegen und es den den freien Wald-und-Wiesen-Magier im Grunde nicht gibt oder dass dieser per Definition ein Ausgestoßener und Verfolgter sein müsste.

Das regeltechnisch umzusetzen ist nicht so schwer, das gibt praktisch jedes System her. Es erfordert aber erst einmal Spielerdisziplin, als die Bereitschaft eines Spielers, outgame den Preis zu bezahlen, den ein magischer Charakter mit sich bringt. Man müsste schon bereit und willens sein, einen überwiegend spaßbefreiten, in sich ruhenden und vom Rest der (Spiel-) Welt immer etwas abgesonderten SC zu spielen. Sprich, auch der Magier selbst muss erst einmal mystisch sein, damit das mystisch sein kann, was er tut.

Auch ein Elektroniker wird zur mystischen Figur, wenn nicht nur die Fertigung und Reparatur elektronischer Geräte allein in seiner Hand sind, sondern auch deren Besitz und Anwendung und vor allem das Verständnis der Grundlagen für das Funktionieren elektronischer Geräte. Das wäre der Teil, auf den man eher über die Gestaltung des Settings als über die Spielregeln Einfluss nehmen kann.

[K!aus]

Was ist mit dem menschlichen Faktor?
Menschlicher/bzw bewusster  Kontrolle der Magie?

Also ich weiß nicht so recht. Ich bleibe bei meinem Beispiel aus der langweiligen Realität^tm.

Anhand eines der ersten google links gibt es 400.000 Ärzte in Deutschland, das sind also 0,5 % der deutschen Bevölkerung. Wir haben also einen sehr geringen Teil von Leuten, die den komplexen menschlichen Körper - auch nur in Ansätzen und auf ihrem Spezialgebiet - verstehen. Und an vielen Krankheiten wird intensiv geforscht, aber es gibt noch keine Heilung dafür.

Das ist doch so, als würde ich in einer Settingbeschreibung lesen "Magier sind sehr selten, vielleicht kommen auf 500 Leute einen Magier. Und die sind bestenfalls Spezialisten in Hellsicht, Veränderung & Co. und weite Teile der Magie sind selbst für diese Leute noch ein Mysterium..."

Dann kann ich auch die Settingbeschreibung beiseite legen und das Hamburger Abendblatt lesen.

Gruß,
-- Klaus.

[Lichtschwerttänzer]

@Klaus

Könntest du einen Zitierfehler begangen haben?

Denn dein Post ergibt für mich erheblich mehr Sinn wenn er sich auf den ersten Teil des meinen bezieht oder ich bin mal wieder 

[K!aus]

Denn dein Post ergibt für mich erheblich mehr Sinn wenn er sich auf den ersten Teil des meinen bezieht oder ich bin mal wieder 

Ich wollte auf den menschlichen Faktor hinaus. Ich verstehe den Sense of Wonder so, dass John Common the Adventurer mit Magie konfrontiert und sagt "Boa .... is ja krass, dass es das gibt...total abgefahren. Hätte ich nie für möglich gehalten."

Und in der langweiligen Realität^tm bin ich John Commoner the average guy, der scheinbar wie 99,5% der Bevölkerung bei Medizin denkt "Boa .... is ja krass, dass es das gibt...toal abgefahren. Hätte ich nie für möglich gehalten." Sprich Mediziner und Ärzte sind Magier, Krankenhäuser deren Tempel, Arztpraxen deren Schreine und Operationen deren Rituale.

Ganz einfach, weil ich von dem ganzen Kram keine Ahnung habe, die mir sonstwas erzählen könnten und ich mir nur denke "Hört sich kompliziert und wichtig an ... werde ich bestimmt nie verstehen."

Ich fahre gerade ein wenig provokativ die Schiene, dass mit ein wenig Bescheidenheit viel um uns herum im Alltag wie Magie erscheinen lässt, wenn wir uns vorstellen, dass wir davon genauso wenig Ahnung haben wie die Magie in einem Setting übernatürlich und phantastisch, d.h. unerklärlich sein soll.

Gruß,
-- Klaus.

[Sashael]

Dann laß es mich so formulieren: "Nur, daß sie untersucht werden, heißt ja noch nicht, daß bei dieser Untersuchung auch vorhersagbare und reproduzierbare Verfahren herauskommen."

Nur zur Begriffsklärung, @Klaus: würdest du die Phänomene "Kunst", "Musik" und "Literatur" als "zufällig oder sehr chaotisch" einstufen?

Gezielt produzierte Alben, Filme und auch Werke der bildenden Kunst sagen ziemlich eindeutig, dass man vorhersagbare und reproduzierbare Verfahren gefunden hat. 

Für mich persönlich gibt es kaum einen Sense of Wonder in der Magie. Es gibt magische Effekte, die ich als "cool" bezeichnen würde, aber ehrfürchtiges Erstaunen erfaßt mich sehr selten, wenn irgendwo Magie im Spiel war. Und dann waren es schon so abgefahrene Effekte, dass sie in den epischen Bereich ragen.

Im Bereich der für SCs anwendbaren Magie gibt für mich auch nur zwei Ausrichtungen:
Chaotische und unvorhersagbare Magie finde ich nervend bis furchteinflößend, aber nicht "wundersam".
Vorhersagbare Magie empfinde ich nur als weiteres Werkzeug in den Händen von Charakteren (SC & NSC).

Daher würde ich sagen, dass ein Versuch, Magie allgemeingültig mit einem Sense of Wonder zu belegen, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

@Klaus
Das passt irgendwie auch zu dem Ausspruch von Arthur C. Clarke: Jede hinreichend entwickelte Technik unterscheidet sich nicht mehr von Magie.

[Lichtschwerttänzer]

Ich wollte auf den menschlichen Faktor hinaus. Ich verstehe den Sense of Wonder so, dass John Common the Adventurer mit Magie konfrontiert und sagt "Boa .... is ja krass, dass es das gibt...total abgefahren. Hätte ich nie für möglich gehalten."

der menschliche Faktor bezog sich auf den Zaubernden, ist sein Wille jetzt stark genug, gut oder schlecht geschlafen, Unterbewusstsein.., Selbstkontrolle...

[LöwenHerz]

Ich habe erlebt, dass sich der Sense of Wonder auch wieder aufbauen kann. Selbst nach 20jähriger RSP-Erfahrung. Es ist halt auch ein Stückchen Arbeit seitens SL und natürlich die Darstellung des Settings, in der Magie gewirkt werden soll.

So pauschal ablehnen tue ich das für mich und meine Gruppe nicht. Daher bitte auch im Gegenzug nicht pauschalieren

[SeelenJägerTee]

Der "Sense of Wonder" der Magie hängt genauso wie der Gruselfaktor beim Horror-RPG oder das göttliche Erlebnis im Gottesdienst fast nur von einem Faktor ab: Der Bereitschaft/Erwartungshaltung des Teilnehmers dazu das auch zu erleben.

Du kannst das Begünstigen, indem du gute Gruselmusik auflegst oder eine imposante gotische Kathedrale baust - aber wenn der Teilnehmer keinen Bock hat, dann bringt das gar nix.
Der begünstigende Faktor im RPG dürfte der Flavourtext sein. Wenn jetzt ein Spieler einen Magier hat, dann muss der halt die entsprechenden Beschreibungen drauf haben.
Vielleicht reicht es schon zu sagen, dass es mysteriös ist und der Rest der Gruppe macht dann sein eigenes Kopfkino.

[Beral]

Cool, es ist einiges zusammengekommen.

Das Problem ist, dass die meisten Quellen aus der Literatur, die ein mystisches Magiesystem erschaffen haben, auch ein unlogisches Magiesystem erschaffen haben, das in der Hand von Spielercharakteren schnell an seine Grenzen stoßen würde.

Genau das. Der Autor setzt Magie dort ein, wo sie der Dramatik der Geschichte förderlich ist und lässt die Magie ansonsten weg. Sobald man Spieler zu Magiern macht, setzen sie Magie dort ein, wo sie sie brauchen. Sie wird zum Werkzeug unter vielen anderen Werkzeugen.

Was sonst noch genannt wurde, um Magie magisch zu machen:
- Die Mystik des Effekts zur Basis der Effektstärke zu machen. Je mystischer, desto mächtiger. Muss nur noch geklärt werden, was mystisch ist und was nicht.
- Magie hat einen Preis, der über Anstrengung hinausgeht. Ich ergänze: Sie hat einen Preis, der auch über Geld oder andere Sachmittel hinausgeht. Der Preis der Magie muss dem Anwender richtig weh tun. Der Held soll seine nicht ersetzbare super-duper-Klinge opfern für einen guten Effekt. Oder seinen Sohn zerschnippeln, um das Herz als Opfergabe zu verwenden. Oder die eigene Mutter dem Dämon hergeben. Der Preis soll jedenfalls emotional sein.
- Das Heilige vs das Profane. Magie muss aus dem profanen Alltag rausgelöst sein. Muss nur noch geklärt werden, wie man das bewerkstelligt.
- Der Magier selbst muss mystisch sein, damit seine Magie mystisch wirkt. Führt uns wieder zu der Frage, wie man Mystik erschafft.
- Eine Symptombehandlung besteht darin, Magie aus den Händen der SCs zu nehmen und sie nur dem SL und ausgewählten NSCs zu gewähren.
- Verzicht auf eine Systematik der Magie. Die Wirkungen sollen individuell und variabel sein. Muss nur geklärt werden, wie man das regeltechnisch umsetzen kann.
- Nur spährlichen Einsatz von Magie zu erlauben und die Effekte begrenzt zu halten kann (muss nicht zwangsweise) auch dazu beitragen, das mystische Gefühl zu wahren.
- Magie kann nur dort gewirkt werden, wo sich ihre Quellen befinden. Für Feenmagie muss man in den Feenwald, für Dämonenmagie muss man in unterirdische Dämonentempel, usw.

Meine Ergänzungen:
- Das Mystische aus Kindertagen sieht so aus, dass man einen Effekt einfach stark wollen muss, damit er eintritt. Wo also das Wollen stark genug ist, kann es Magie wirken, um zur Problemlösung beizutragen. Muss nur noch geklärt werden, wie man das verregeln kann.
- Die Effekte können frei ausgedacht werden, aber jeder Effekt kommt nur einmal vor und kann in der Welt nicht mehr wiederholt werden.

Bei all den guten Beiträgen bleiben Schlüsselfragen noch ungelöst. Wir haben gesagt, dass Magie magisch bleibt, wenn sie mystisch ist. Damit ist die eigentliche Frage nicht beantwortet, sondern wir haben "magisch" durch "mystisch" ersetzt. Wie wird Magie mystisch? Das gleiche Problem haben wir bei der Trennung von heilig/profan. Magie darf nicht profan sein. Das Gegenteil von profan ist heilig, das Heilige ist gleichfalls mystisch. Wir drehen uns also wieder im Kreis. Wir finden neue Worte für das Ziel, aber nicht den Weg, der zu diesem Ziel hinführt.

Vielleicht dringen wir tiefer in das Problem ein, wenn wir eine neue Frage formulieren:

Was genau macht mystische Sachen mystisch?

[1of3]

- Eine Symptombehandlung besteht darin, Magie aus den Händen der SCs zu nehmen und sie nur dem SL und ausgewählten NSCs zu gewähren.

Genau das scheint mir von den genannten Dingen die Variante zu sein, die das Problem klar benennt und eine klare Lösung anbietet.


Magie ohne vorher festgelegte Effekte könne Stake Resolution oder ähnliche abstrakte Mechanismen problemlos leisten. Das lässt sich entsprechend hervorragend mit dem emotional wichtigen Preis kombinieren. Siehe Sorcerer.

Um Magie aus dem Profanen zu lösen, hast du die erste Variante schon selbst genannt: Man muss sich dazu in magische Räume begeben.

- Die Effekte können frei ausgedacht werden, aber jeder Effekt kommt nur einmal vor und kann in der Welt nicht mehr wiederholt werden.

Das scheint mir eher Slapstick oder doch zumindest Humor zu fördern. So ähnlich wie Reim-Magie, die mal bei Gurps vorgeschlagen wurde: Man muss jeden Zauber als Reim formulieren.

[Weltengeist]

Das scheint mir eher Slapstick oder doch zumindest Humor zu fördern. So ähnlich wie Reim-Magie, die mal bei Gurps vorgeschlagen wurde: Man muss jeden Zauber als Reim formulieren.

Sowas gab's schon mal - es hieß "DSA 1" und war nicht die Bohne mystisch...

[Beral]

Magie ohne vorher festgelegte Effekte könne Stake Resolution oder ähnliche abstrakte Mechanismen problemlos leisten. Das lässt sich entsprechend hervorragend mit dem emotional wichtigen Preis kombinieren. Siehe Sorcerer.

Kannst du das genauer erläutern?

Das scheint mir eher Slapstick oder doch zumindest Humor zu fördern. So ähnlich wie Reim-Magie, die mal bei Gurps vorgeschlagen wurde: Man muss jeden Zauber als Reim formulieren.

Hmm, die Intention ist natürlich eine andere, aber wenn das schon mal schief gegangen ist, müssen wir den Fehler nicht wiederholen.

[YY]

Ganz einfach, weil ich von dem ganzen Kram keine Ahnung habe, die mir sonstwas erzählen könnten und ich mir nur denke "Hört sich kompliziert und wichtig an ... werde ich bestimmt nie verstehen."

Und das von jemandem, der auf der Arbeit *Dr. Evil* L.A.S.E.R. */Dr. Evil* stehen hat 


Aber damit das hier auch noch etwas Substanz bekommt:

Ich fahre gerade ein wenig provokativ die Schiene, dass mit ein wenig Bescheidenheit viel um uns herum im Alltag wie Magie erscheinen lässt, wenn wir uns vorstellen, dass wir davon genauso wenig Ahnung haben wie die Magie in einem Setting übernatürlich und phantastisch, d.h. unerklärlich sein soll.

Umgekehrt funktioniert es aber genau so:
Es gibt ja neben den studierten Ärzten noch jede Menge andere Leute, die ein zumindest halbwegs funktionales medizinisches Grundwissen haben.

Man braucht z.B. nichts über die Gerinnungskaskade zu wissen, um eine Wunde erfolgreich verbinden zu können - irgendwo ist das auch "nur" Handwerk (von jahrelang erfolgreich im OP agierenden Hochstaplern mal ganz zu schweigen...).

Aber mit solchen rein alltagsweltlichen Ansätzen kann man sich natürlich auch gehörig verzetteln; dazu nur die Stichworte Magisches Denken und Aberglaube...und schon sind wir wieder mitten im Thema 

Was macht "unsere" Magie in der echten Welt denn aus?
Die muss ja ihren Reiz haben, sonst würde sie sich trotz nachweislicher Nichtexistenz nicht so hartnäckig halten.
Warum klaut man also nicht direkt an der Quelle? 

[Grey]

Für mich sind Kunst, Musik und Literatur nicht zufällig und chaotisch. Ich habe davon zu wenig Ahnung, aber ich kann mir vorstellen, dass es da auch Regeln gibt, nennen wir sie Konventionen oder Zeitgeist. D.h. immer finden sich Gruppierungen von Leuten, die sich einig sind, dass etwas schön aussieht, schön klingt oder literarisch wertvoll ist - ganz einfach weil sie sich einig sind, dass z.B. das Bild mit einer gewissen Technik gemalt wurde.
D.h. es gibt Konventionen für schön, angenehm, usw. Nicht umsonst kann man die ganzen Sachen studieren, man kann also nachlesen was für Gedanken sich andere gemacht haben und zu welchen Erkenntnissen sie gekommen sind welche Töne das menschliche Ohr z.B. als angenehm empfindet oder das der goldene Schnitt als optisch ansprechend gilt.

Dann spinne ich meine Analogie an dieser Stelle mal weiter. Ein Musikwissenschaftler ist ohne weiteres in der Lage, zu sagen , daß Chopins Ballade Nr. 1 im 6/4-Takt und in g-Moll verfaßt wurde. Ein Physiker kann eine Fouriertransformation auf eine Aufnahme der Ballade loslassen und dir genau die Frequenzverteilung nennen. Versetzt das einen von beiden jetzt in die Lage, ein gleichwertiges Musikstück zu komponieren?

Ungefähr so verstehe ich in meinen Settings das Verhältnis zwischen Magie und der regeltechnischen Erfassung bzw. der Wissenschaft von der Magie. So wie ein Musiker zehn verschiedene Musikstücke als "Samba" einordnen kann, auf die man den gleichnamigen Tanz tanzen kann, so kann man regeltechnisch zehn verschiedene Zauber als "Feuerzauber" einordnen, mit deren Hilfe man ein Lagerfeuer (oder einen lästigen Gegner ) entzünden kann. Trotzdem bleiben es zehn verschiedene Musikstücke/Zauber, jedes einzelne davon einzigartig und unverwechselbar.

Dieser Ansatz hat sich zumindest für mich persönlich bewährt, die Ausübung von Magie "unwissenschaftlich" zu halten, ohne sie deswegen gleich ins "Zufällige und Chaotische" abgleiten zu lassen. Ein bestimmter Zauber bewirkt zuverlässig stets dasselbe. Er läßt sich aber nicht vervielfältigen oder mit jemandem teilen, wie beliebiges Wissen.

Was "wissenschaftliche Magie" betrifft, insbesondere deine Analogie von Medizinern als Magier: für mich verliert Magie schon dann ihren "Sense of wonder", wenn du als Normalverbraucher ungefähr weißt, was für Ansprüche du an einen Magier stellen kannst, nur weil er diese Bezeichnung trägt. Ich muß keine Ahnung von Medizin haben, um von einem Arzt zu erwarten, daß er meine Krankheit diagnostizieren und mir ein Heilmittel empfehlen kann. Spätestens, sobald ein König eigentlich nur die Ausbildung von Magiern subventionieren müßte, um sein Heer um eine Schlachtreihe feuerballwerfender Artillerie zu ergänzen, ist aus dem Magier - ganz gleich, wie hochwertig seine Ausbildung war - ein von jeglichem Wunder befreiter "Schütze Arsch" geworden.

Nun birgt die Wissenschaft fraglos ihren eigenen Zauber; das einmal entdeckte, allgemeingültige Naturgesetz, das sich aus dem Mysterium der Einzelphänomene herausschält, besitzt eine Einzigartigkeit, an die nichts so schnell heranreicht. Als studierter Physiker habe ich jahrelang selbst einen Akademiemagier gespielt, mit dem ich in genau diesen "Sense of Wonder" eingetaucht bin. Zwischenmenschliche Erfahrung allerdings hat mich gelehrt, daß ich diesen sehr speziellen SoW wenn überhaupt, dann nur mit anderen Naturwissenschaftlern teilen kann. Also suche ich lieber nach anderen Wegen, ihn meinen Spielern zu vermitteln. Zum Beispiel wie in meiner Musik-Analogie.

[K!aus]

Was macht "unsere" Magie in der echten Welt denn aus?
Die muss ja ihren Reiz haben, sonst würde sie sich trotz nachweislicher Nichtexistenz nicht so hartnäckig halten.
Warum klaut man also nicht direkt an der Quelle? 

Das ist ja auch mein Knackpunkt. Was ist denn für John Average Magie?
Ist Magie all das, was er nicht versteht - dann behaupte ich, dass ziemlich viel Magie um ihn / sie alltäglich herum passiert?

Oder ist Magie all das woran sich schon die klügsten Köpfe die Zähne ausgebissen haben und selbst noch keine Antwort darauf haben. Also man geht nicht von dem eigenen Wissen und Verständnis aus, sondern von den Gelehrten und Gescheiten und sagt " ... und genau einen Schritt weiter, das ist Magie!"

Irgendwie kommt mir dann diese Phrase der Religion in den Sinn "Tja, das konnten die Leute damals halt nicht erklären, also mussten sie irgendwelche übernatürlichen Erlärungen - so mit Gott und so - heranziehen. Hätten die damals schon gewusst, dass Blitze nur Entladungen sind und kein göttlicher Zorn ..."

Aber diesen Status haben wir immernoch. Es gibt nach wie vor Dinge die wir nicht erklären können. Nur halten wir uns jetzt für aufgeklärter und sagen, dass dies keine Magie sei, sonder nur eine Frage der Zeit bis wir auch dafür eine (wissenschaftliche) Erklärung gefunden haben.

Vielleicht könnte man nach der Motivation fragen, warum man überhaupt Magie einführt.

Gruß,
-- Klaus.

[K!aus]

Als studierter Physiker habe ich jahrelang selbst einen Akademiemagier gespielt, mit dem ich in genau diesen "Sense of Wonder" eingetaucht bin. Zwischenmenschliche Erfahrung allerdings hat mich gelehrt, daß ich diesen sehr speziellen SoW wenn überhaupt, dann nur mit anderen Naturwissenschaftlern teilen kann.

Ist dies aber nicht der Punkt, dass Magie ihren Sense of Wonder nur dann erhalten kann, wenn du sie Spieler nicht zugänglich machst? Denn sobald du sie Spielern zugänglich machst, bedeutet dies, dass sich Leute damit beschäftigen, sie erforschen, strukturieren und ausüben. Wie du selbst sagst, kann Magie für diese Leute damit profan werden oder den Sense of Wonder auf eine andere Stufe heben, weil die Magier erst richtig^tm den Zauber der Magier (dummes Wortspiel) voll erfassen (können?).

Aber jetzt sollen diese Leute Seite an Seite spielen. Für die einen soll es was besonderes, abgefahrenes und übernatürliches sein ... und für den anderen, der sich laut Setting intensiv damit beschäftigt hat, aber immernoch...?

Ich denke damit sind wir auch wieder bei dem Punkt, dass der Zauber der Magie von den Leuten gespielt werden muss. "Ich kenn die nüchternen Regeln zum Thema Magie auf Seite 73, aber mein Charakter sagt Boaaaa..".
Während man den Magierspieler vielleicht auf seinem Level der Zauberkunde abolen muss "Also mein Erkenntniszauber hilft mir dabei nicht weiter? Mh, es gab da noch ein SL Kapitel zur Magie, dass ich nicht lesen durfte..." - "Richtig und jetzt spiel das mal aus." - "Mh, werte Freunde. Ich denke wir haben hier einen Effekt, der zwar in Ansätzen von Gelehrtem X erwähnt wurde und von Magister Y bestätigt wurde, aber beide Herren sind sich nicht über den genauen Effekte einig geworden. Vielleicht kann ich dazu jetzt meinen Beitrag liefern, schauen wir uns das genauer an..."

Gruß,
-- Klaus.

[Nerevar]

Auch wenn ich an das Thema (vermutlich) vorbei schreibe: Wieso sollte man die Magie unbedingt magisch und nicht zu einer Wissenschaft machen?

[Beral]

Was macht "unsere" Magie in der echten Welt denn aus?
Die muss ja ihren Reiz haben, sonst würde sie sich trotz nachweislicher Nichtexistenz nicht so hartnäckig halten.
Warum klaut man also nicht direkt an der Quelle? 

Los, gib uns die Antwort!

[YY]

Ist Magie all das, was er nicht versteht - dann behaupte ich, dass ziemlich viel Magie um ihn / sie alltäglich herum passiert?

Nicht unbedingt; da gibt es je nach Kultur ziemlich genaue Vorgaben, was man für Magie halten "darf" und was nicht.
Dass auch fortgeschrittene Medizin keine Magie ist, ist ja auch dem klar, der davon keine Ahnung hat.

Aber:

Aber diesen Status haben wir immernoch. Es gibt nach wie vor Dinge die wir nicht erklären können. Nur halten wir uns jetzt für aufgeklärter und sagen, dass dies keine Magie sei, sonder nur eine Frage der Zeit bis wir auch dafür eine (wissenschaftliche) Erklärung gefunden haben.

Es geht mir noch nicht mal so sehr um unsere aktuellen Randbereiche - da sind wir sowieso weitestgehend aus dem Alltagserleben draußen und bewegen uns in erkennbar wissenschaftlichen Gefilden, so dass man da mit magischen Erklärungsansätzen für noch Unerkanntes nicht kommen braucht.


Ich meinte eher konkrete Ausprägungen von Aberglaube oder magischem Denken - die sind nämlich nicht nur relativ universell über verschiedene Kulturen hinweg, sondern auch "zeitlos". Das gibt es heutzutage immer noch genau so wie vor Jahrhunderten, nur nicht mehr so dominant, weil alternative Erklärungsansätze verfügbar sind.

Dennoch gibt es in bestimmten Bereichen recht eindeutig eine Tendenz zu magischem Denken.
Magie und Aberglaube sind Fehlleistungen des wildgewordenen Versuches, die Welt trotz unzureichender Informationen zu verstehen, erklären zu können und zu beeinflussen.

Wenn die Struktur dieser Überlegungen so universell und dem Menschen anscheinend so inhärent ist, wäre es doch nur folgerichtig, sich daran auch für Magie im Rollenspiel zu orientieren.

Auch wenn ich an das Thema (vermutlich) vorbei schreibe: Wieso sollte man die Magie unbedingt magisch und nicht zu einer Wissenschaft machen?

Wissenschaftliche Magie (sic!  ) wird als langweilig empfunden.
Wenn ich Magie als Wissenschaft einbringe, muss ich mich um so mehr fragen: Welchem Zweck dient sie in meinem Spiel?

Soll sie Aufhänger/Quelle von Abenteuern sein, ist der wissenschaftliche Ansatz doch eher der falsche.

Und sie quasi nur aus Tradition drin zu haben, aber als "twist" wissenschaftlich zu verwursten - was bringts?
Zumal das ja schon oft genug da gewesen ist und auch keinen Hund mehr hinterm Ofen vor lockt...

Los, gib uns die Antwort!

Geduld, junger Padawan - zum Einen habe ich sie selbst noch nicht formulierungsreif beisammen und zum Anderen muss ich auf einen Glühwein entschwinden 

[Bad Horse]

Der "Sense of Wonder" der Magie hängt genauso wie der Gruselfaktor beim Horror-RPG oder das göttliche Erlebnis im Gottesdienst fast nur von einem Faktor ab: Der Bereitschaft/Erwartungshaltung des Teilnehmers dazu das auch zu erleben.

Das finde ich eine recht wichtige Anmerkung. Die Mitspieler müssen sich auf den Sense of Wonder einlassen und zulassen, dass etwas verzaubert und mystisch auf sie wirkt.

Was nun mystisch ist? Etwas, dass nicht erklärt werden soll. Vielleicht kann es ja erklärt werden, aber eine präzise, technische Erklärung lässt den Zauber des gesamten Phänomens häufig verfliegen. Das ist zwar nicht per se schlecht, aber der magischen Weltstimmung natürlich nicht zuträglich.

@Sense of Wonder im Alltag: Erfasst mich immer wieder, wenn ich mir überlege, wie toll Handys sind und was für unmögliche Sachen die alles können. Oder in eine Kirche mit riesigem Kirchenschiff gehe und mir klar mache, dass das von Menschen errichtet wurde; meistens sogar von Menschen, die vor hunderten von Jahren gelebt haben. Oder sich Licht auf einer eigentlich ganz alltäglichen Sache bricht und sie für einen kurzen Moment ganz anders aussehen lässt...  

@Medizin/Magie: Wenn ich mir überlege, was die moderne Medizin so alles fabrizieren und erforschen kann, brauch ich keine Magie, um dabei einen Sense of Wonder zu empfinden.

[Grey]

Aber jetzt sollen diese Leute Seite an Seite spielen. Für die einen soll es was besonderes, abgefahrenes und übernatürliches sein ... und für den anderen, der sich laut Setting intensiv damit beschäftigt hat, aber immernoch...?

Exakt.

Der Hexe, die täglich ihre Zäuberchen wirkt, mag ihre Magie vertraut sein wie die Launen ihrer stilechten schwarzen Katze, aber sie versteht beide gleich schlecht. Sie kann die Prinzipien nicht erklären. Sie geht damit um, wendet sie an, vielleicht hinterfragt sie sie auch, aber sie wird sie niemals in derselben Weise strukturiert erläutern können wie ein heutiger Kernphysiker seine Elementarteilchen.

Im übrigen ging es den Wissenschaftlern des realen Mittelalters und selbst noch der frühen Neuzeit ja tatsächlich nicht anders. Abstraktes Denken war damals keine allzu verbreitete Disziplin. In "De Re Metallica Libri" z.B. behandelt Georgius Agricola (1494-1555) die Berechnung der Fläche verschiedener Rechtecke rein exemplarisch: er gibt an, wie man ein 1x2-Rechteck berechnet, ein 1x3-Rechteck, ein 1x4-Rechteck usw. Die (für uns) simple Formel A = a x b überstieg bereits sein Abstraktionsvermögen. Alles auf allgemeingültige Prinzipien zurückzuführen, ist eine verhältnismäßig neue Denkweise.

Natürlich ist immer auch in hohem Maße die Bereitschaft des Spielers gefragt, auszuspielen, was sein Charakter alles nicht weiß. Die spieltechnische Beschreibung des Zaubers kann jeder nachlesen, und Barbarenkrieger Thorvard sollte theoretisch auch diese nicht kennen. Aber etwas mehr Persönlichkeit für den Zauber an sich und etwas Schleier des Mysteriums, der sich auch für den Magieanwender selbst nie gelüftet hat, hat sich bei mir als "fluffiges" Mittel für eine Prise Sense of Wonder bewährt.

[El God]

Der "Sense of Wonder" der Magie hängt genauso wie der Gruselfaktor beim Horror-RPG oder das göttliche Erlebnis im Gottesdienst fast nur von einem Faktor ab: Der Bereitschaft/Erwartungshaltung des Teilnehmers dazu das auch zu erleben.

Du kannst das Begünstigen, indem du gute Gruselmusik auflegst oder eine imposante gotische Kathedrale baust - aber wenn der Teilnehmer keinen Bock hat, dann bringt das gar nix.
Der begünstigende Faktor im RPG dürfte der Flavourtext sein. Wenn jetzt ein Spieler einen Magier hat, dann muss der halt die entsprechenden Beschreibungen drauf haben.
Vielleicht reicht es schon zu sagen, dass es mysteriös ist und der Rest der Gruppe macht dann sein eigenes Kopfkino.

Das möchte ich auch noch einmal unterstreichen. Die Spieler müssen sich daran halten, Magie als magisch wahrzunehmen und nicht als Werkzeug oder erklärbares Phänomen. Dementsprechend müssen auch die Charaktere gebaut werden - zuviel Selbstbewusstsein im Umgang mit magischen Phänomenen macht diese genauso "kaputt" wie zu viel Mut und Selbstsicherheit angesichts von Gewalt- oder Horror-Szenarien.

[Drudenfusz]

Das ist ja auch mein Knackpunkt. Was ist denn für John Average Magie?
Ist Magie all das, was er nicht versteht - dann behaupte ich, dass ziemlich viel Magie um ihn / sie alltäglich herum passiert?

Oder ist Magie all das woran sich schon die klügsten Köpfe die Zähne ausgebissen haben und selbst noch keine Antwort darauf haben. Also man geht nicht von dem eigenen Wissen und Verständnis aus, sondern von den Gelehrten und Gescheiten und sagt " ... und genau einen Schritt weiter, das ist Magie!"

Irgendwie kommt mir dann diese Phrase der Religion in den Sinn "Tja, das konnten die Leute damals halt nicht erklären, also mussten sie irgendwelche übernatürlichen Erlärungen - so mit Gott und so - heranziehen. Hätten die damals schon gewusst, dass Blitze nur Entladungen sind und kein göttlicher Zorn ..."

Aber diesen Status haben wir immernoch. Es gibt nach wie vor Dinge die wir nicht erklären können. Nur halten wir uns jetzt für aufgeklärter und sagen, dass dies keine Magie sei, sonder nur eine Frage der Zeit bis wir auch dafür eine (wissenschaftliche) Erklärung gefunden haben.

Vielleicht könnte man nach der Motivation fragen, warum man überhaupt Magie einführt.

Gruß,
-- Klaus.

Hm... also nur weil etwas unerklärlich ist heißt es noch lange nicht das es magisch ist. Sicher, es kann für den uneingeweihten durchaus mystisch sein, aber es ist dennoch nicht magisch dadurch, weil letztlich kann selbst der uneingeweite dies lernen zu verstehen wenn er will... und genau da ist der unterschied für mich zu Magie, egal wie sehr man sich hinsetzt und büffelt, es sollte nie der Punkt erreichbar sein wo man sagen kann man versteht was da passeirt.