Thema: Wer mags auch mal härter?

[Shield Warden]

Versuchst Du Dich jetzt ernsthaft in die Opferrolle zu zwängen? Nimmt Dir nach Deinem Auftritt doch eh keiner mehr ab. Pöbeln, beleidigen und dann bei Gegenwind auf mimimi zu machen ist irgendwie merkwürdig.

Klar. Wobei eigentlich zieht er doch die klassische Freizeitrebell-Nummer ab, gepaart mit "ich bin der Einzige, der real ist und der sich traut, die Dinge so auszusprechen wie sie sind!" und dem Größenwahn, dass alle anderen leicht eschauffier- und schockierbare Gutmenschen sind, deren heuchlerische Schwäche er so geschickt durch Selbstinszenierung ans Tageslicht fördert, weil er der Einzige ist, der den Durchblick hat. Sieht man schon daran, dass er sich in ca. jedem dritten Post (nicht nur hier) darüber lustig macht, wie sich alle aufregen, obwohl - wie von Callisto richtig vermutet - es eigentlich keiner tut. Er hätte es halt gerne, wie jeder Troll.

[aingeasil]

Ich bin zwar eigentlich nur noch Spaßleser hier, aber das ist ja mal der größte Unsinn, den ich gelesen habe:

Eine[r] Szene, die man normalerweise als langweilig empfindet, dennoch Spannung zu entziehen, das ist hart.

Langeweile zu bewältigen hat nix mit Härte zu tun, aber so gar nicht; viel eher ist es ein Kommunikationsfehler, wenn es jemandem zu langweilig wird.
Und niemand, den ich kenne, hat sich jemals einen in seinen Augen langweiligen Charakter erstellt. Dass sich die Auffassung von "langweilig" von Spieler zu Spieler unterscheidet, ist ne andere Sache und sollte akzeptiert werden. Wobei hier "langweilig" nur entfernt etwas mit "hart" zu tun hat und von Setting zu Setting sogar vollkommen gegensätzlich sein kann. Was ich in Shadowrun als langweilig bezeichne kann in 7th Sea schon richtig hart sein und in D&D irgendwo im Standardbereich.

Dementsprechend ist "Härte" auch ein Setting-variabler Begriff und hängt von den Erwartungen ans Spielgeschehen ab.

Ich erwarte beispielsweise von einem dystopischen Endzeitsetting alla Mad Max, dass die Welt verroht, rau und unfreundlich ist, Überlebenskampf dazu gehört und eine Mentalität herrscht, die auf dem Recht des Stärkeren basiert. Härte kann hier darin bestehen, dass Menschenhandel, körperlicher Missbrauch und ständige Angst ums Überleben allgegenwärtig sind und die Möglichkeit, dass der Charakter gebrochen wird, gegeben ist.
Ob man so etwas allerdings bei anderen Settings wie beispielsweise EDO-Fantasy, Steampunk, Superhelden oder Mantel-und-Degen möchte, hat weniger mit dem Willen nach Härte zu tun, sondern eher mit den Erwartungen an das System. Also auch wenn ich Menschenhandel, Missbrauch, Promiskuität, Folter, Überlebensangst, und was noch alles zu "Härte" zählen mag spielen kann, so muss ich es nicht in jedem Setting ausreizen.

Im Endeffekt ist es mit Härte wie mit Salz: Sie ist Würze, die immer gebraucht wird, aber in unterschiedlichem Maß, je nachdem, was man machen will. Mal darf es mehr sein, mal weniger. Mal darf sie prominent sein, mal subtiler. Aber es gibt definitiv auch ein "zu viel des Guten".

[bibabutzelmann]

Ich bin zwar eigentlich nur noch Spaßleser hier, aber das ist ja mal der größte Unsinn, den ich gelesen habe:Langeweile zu bewältigen hat nix mit Härte zu tun, aber so gar nicht...

Härte kann hier darin bestehen, dass Menschenhandel, körperlicher Missbrauch und ständige Angst ums Überleben allgegenwärtig sind und die Möglichkeit, dass der Charakter gebrochen wird, gegeben ist.

Jemand mit Verstand, kein Wunder, dass du hier nur noch Spaßleser bist...

Das klingt doch nach einem weit sinnvollerem Definitionsansatz. Beteilige dich doch in dem Thread dazu.

Nein, stumpfsinnig wäre es, auf Teufel komm raus hart sein zu wollen.

Tut das hier irgendwer?

[La Cipolla]

[bibabutzelmann]

Immer noch interessierter Leser, wie schön 

[Bad Horse]

Bitte unterlaßt diese persönlichen Anfeindungen und Troll-Beschimpfungen.

[bibabutzelmann]

Ja, hört auf mich zu mobben! 

[Jiba]

Du beginnst wirklich, mich an einen gewissen General zu erinnern... nein, ernsthaft, biba, wenn hier Leute nicht deiner Meinung sind oder sie auch deiner Ansicht nach eine doofe Meinung haben, dann finde dich damit ab – niemand schreibt dir hier etwas vor, aber du musst schon akzeptieren, wenn einer sagt "So kann man das nicht machen, finde ich." oder "Ich denke, dass ich so nicht spielen wollen würde". Du bist ja in vielen Punkten auch nicht meiner Meinung, aber damit komme ich klar. Und stell dich hier nicht auch noch als Opfer da... du teilst auch selbst gut aus.

Aber...
 

Ist hier jetzt irgendein Konsens in Sicht, gerade bezogen auf die Härte-Definitionen im anderen Thread?

[Shield Warden]

Ist hier jetzt irgendein Konsens in Sicht, gerade bezogen auf die Härte-Definitionen im anderen Thread?

Wenn ja, was würde das bringen? Bei 'nem ernst gemeinten Thema könnte ich ja noch verstehen, dass sowas erstrebenswert ist.. 

[Bad Horse]

Der Konsens ist relativ einfach: Unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Auffassungen von "Härte", die sie in unterschiedlichem Grad mögen oder ablehnen. Das ist alles solange kein Problem, wie keine krass unterschiedlichen Auffassungen in der selben Gruppe herumschwirren.

Aber da es letzten Endes um eine Geschmacksfrage geht, ist eine Konsensfindung bezüglich erwünschter Härte nicht wirklich machbar - war aber auch nie Ziel des Threads.

Ich vermute, butzi wollte nur wissen, ob er mit seiner Spielvorliebe allein ist. Ist er nicht, aber unter den aktiven Usern dieses Forums vermutlich eher in der Minderheit.

[bibabutzelmann]

Ich vermute, butzi wollte nur wissen, ob er mit seiner Spielvorliebe allein ist. Ist er nicht, aber unter den aktiven Usern dieses Forums vermutlich eher in der Minderheit.

 

Und ein bisschen für Stimmung sorgen musste auch mal sein. Wäre echt langweilig hier ohne mich. Nicht nur für die Moderation.

[El God]

Erikson?

[bibabutzelmann]

Erikson?

Hä???

[Callisto]

Erikson?

Ja, der fehlt. Der liebe gute alte Erikson. Wo ist der eigentlich?

[Bad Horse]

Back to topic, plz.

[Makaber]

Ich verfolge das Thema schon seit einiger Zeit und grüble welcher Meinung ich mich anschließen kann.

Einerseits fühle ich mich Erwachsen genug, distanziert und ernsthaft an schwere Themen heran zu gehen. Und ich erkenne auch das Dramaturgische Potenzial dahinter. Aber es gibt Gründe die für mich dagegen sprechen und meine Erfahrung als Spielleiter zeigt, dass es auch mal nach hinten losgehen kann zu unbesonnen mit "härte" umzugehen.

Zu ersterem : Vor kurzem erst, gab es eine wirklich intensive Rollenspielscene die mir gezeigt hat, warum dieses Hobby so faszinierend ist.
Es ging zusammengefasst darum, meinen Charakter zu brechen und seinen mangelnden Respekt gegenüber einer Vorgesetzten (ebenfalls Spieler) zu beenden. Dazu bekam er den Auftrag, ein Kind auszuwählen, es kennen zu lernen und sich mit ihm anzufreunden, und es dann zu töten. Bis zum schluß blieb offen, ob das Kind stirbt und der Charakter durch diese Tat zu einem tragischen Charakter wird. Aber die Vorgesetzte rettet das Kind um ein Symbol zu schaffen, dass sie Graausam aber auch gnädig sein kann, was ganz allein vom Verhalten des Charakters abhängt.

Diese Scene war einerseits hart, aber es hat bei uns Spielern einen bleibenden Eindruck hinterlassen und wurde insgesammt als Positiv wahrgenommen.

Zu zweiterem: Als Spielleiter verkörperte ich den Vater eines Charakters, der durch dämonische Bessesenheit in seiner Persönlichkeit verändert war, der Vater gab ihm eine Ohrfeige und das vor den Augen seiner Mitabenteurer (in Time, natürlich)
In einem Gespräch nach dem Abenteuer stellte sich raus, dass diese Situation den Spieler an seine eigene Vergangenheit erinnert hat und obendrein, fühlte er sich gedemütigt weil es vor den Augen der anderen Charaktere geschah.

Man sieht also, dass extreme Härte, wie Kindsmord gut verkraftet werden kann, obwohl auch hier je nach Spieler Grenzen gezogen werden,( eine andere Spielrunde sprach sich deutlich gegen das töten von Kindern aus. )
Und selbst "harmlose" Situationen wie eine Ohrfeige durch ein Familienmitglied bei Spielern massive Emotionen auslösen können.

Ich selbst spreche mich strikt gegen Vergewaltigung und Missbrauch als Thema in einem Abenteuer aus. Das hat weniger damit zu tun, dass ich davor die Augen verschließe oder mir selbst eine heile Welt vorgaukeln will, sondern einfach: weil ich es nicht möchte. ich fühle mich dabei unwohl und ich finde, dass es absolut der falsche weg wäre das in irgendeiner Weise argumentieren zu müssen oder zu rechtfertigen. Zum Glück ist das kein Problem in meinen derzeitigen Runden, in denen ganz klar gesagt werden kann, was man nicht will und dass das dann ungefragt akzeptiert wird.

Ich gehe aber z.B. nicht so weit, es anderen vorzuschreiben. Solange mein Charakter und ich als Spieler von der Thematik nicht betroffen werde ist alles in Ordnung. ich weiß z.B. das Vergewaltigung ein Thema in der Hintergrundgeschichte von Mitspielercharakteren ist, aber statt das zu zensieren, nehme ich mir das Recht herraus diese eben nicht zu lesen und damit nicht konfrontiert zu werden solange ich dabei bin.

Fazit : Härte ist ein mächtiges Instrument, und kann mit Umsicht eingesetzt wirklich tolle Spielerlebnisse fördern und damit ein klares Ja zu der Frage "wer mag es auch mal härter?"
Verhindern kann man Fehltritte wohl nie, es sei denn, man spielt "Teletubbies das RPG". Wichtig scheint mir der Umgang damit, wenn ein problem auftritt. Ich kenne keine allgemeingültige Vorgehensweise, aber ich hoffe jeder Rollenspieler bringt genug soziale Kompetenz mit um damit umgehen zu können.

[Shield Warden]

[...] genug soziale Kompetenz [...]

Ich glaub darum gehts hier eigentlich.

Was hier schon mehrmals aufgegriffen wurde: die Meisten verstehen irgendwann im Leben, dass uneingebettete Härte um der Härte willen meistens eher albern wirkt. Mit der Brechstange an offensichtlichen Schrauben zu drehen und bewusste Reize auszulösen hat keinen Verstand dahinter und zeugt auch nicht von größerer Kompetenz auf dem Gebiet. Wenn es sich selbst in der Methode allzu offensichtlich darin enttarnt, schockieren zu wollen und irgendwie auch zu müssen (um zu unterhalten), schalten die Meisten ab. Das ist beim Film nicht unbedingt anders, als beim Rollenspiel.

Klar, die Gangstas da vorne im Kino schreien "boah ey alta hat der dem Kind den Darm rausgerissen und damit die Alte erwürgt! Geil, alta!" und finden das voll hart, aber damit lockst du wohl Niemandem der darüber hinaus ist mehr hinter dem Ofen hervor, wenn die ganze Sache nicht in irgendeiner Weise vernünftig kontextuell eingebunden ist. Es sei denn du hast Menschen vor dir, die ohnehin ein etwas.. anderes Verständnis von Härte, Reife und moralischer Akzeptanz haben. Einige finden es ja auch hart, fünf bis acht Liter Wodka zu trinken und sich danach vor allen Augen in Brechorgien und völligem Verlust der Selbstkontrolle zu erniedrigen. Bleibt zu entscheiden, ob man mit sowas spielen möchte.

[Uebelator]

Verhindern kann man Fehltritte wohl nie...

Das stimmt. Grundsätzlich find ich hier und da eine harte, brutale, aufwühlende Szene gut, um Akzente zu setzen und die Spieler ggf. auch emotional nochmal mehr zu packen, aber ich hab gelernt, dass beim Umgang damit durchaus Vorsicht geboten ist...

Ich hab mal bei einer Runde des "Leverage"-RPGs etwas unbedacht eine Frau als Auftraggeber gewählt, die sich bei ihrem Chef rächen wollte, weil dieser sie vergewaltigt und danach öffentlich denunziert hat.
Da hab ich noch gedacht, ich könnte die Spieler damit besonders packen und aufstacheln, damit sie besonders motiviert sind, dem Bösewicht das handwerk zu legen.

Besagte Vergewaltigung wurde von mir nichtmal näher beschrieben, geschweige denn ausgespielt, sondern nur beim "Briefing" erwähnt und einer der Spieler hatte damit schon Schwierigkeiten und konnte so ein Thema kaum mit dem eher locker-leichten Grundton von "Leverage" zusammenbringen...

Sowas ist zwar kaum vorherzusehen, aber mit heiklen Themen bin ich jetzt sehr vorsichtig.

[bibabutzelmann]

Ist denn aber das Thema heikel oder der Spieler?

[sir_paul]

Für den Spieler ist das Thema heikel...

[Shield Warden]

Ist das Thema zu HART, ist der Spieler zu heikel

[Uebelator]

Bist du zu hart, sind sie zu schwach.

[La Cipolla]

Bist du zu hart, bist du zu schwach?

[Taschenschieber]

Sind deine Sprüche hart, ist deine Logik schwach.

[Makaber]

Das Thema ist für alle heikel, weil in jedem das Potenzial steckt, "zu" hart zu sein.