Thema: Shadowrun, 5th Edition

[Glühbirne]

@Glühbirge, und was sagt dann die Stufe aus?

Ich habe keine Ahnung und nur geraten 

[sir_paul]

ähhhm ,nein
Das Comlink wird die Erfolge begrenzen !

Erfolge begrenzen und Würfelpool begrenzen sind aber erstmal zwei unterschiedliche Sachen.

Das eine schließt das andere nicht aus, auch wenn ich zugeben mag das beides für mich auch erstmal doppelt gemoppelt wirken würde

[Mr. Ohnesorge]

Wir dürfen gespannt sein, ob und wie sich die Limits in der Spielpraxis bewähren werden.

[Mr. Ohnesorge]

Das Artwork gefällt:




http://www.shadowruntabletop.com/2013/04/sr5-art-blog-the-character-as-the-hero/

[La Cipolla]

Erstes Preview. Die Kurzgeschichte habe ich nicht gelesen (tl;dr), aber die Bilder und das Layout gehen klar. Was das Buch an sich hermacht, bleibt abzuwarten.

[McCoy]

Ohne jetzt mal alles gelesen zu haben was hier so steht. Gibts eigentlich schon einen genauen Termin wann es erscheinen soll?

[Mr.Misfit]

Bin ich blind oder ist das Layout im Preview einfach nur das von SR4 in Rot statt Grün/Blau? Davon ab, der Preview ist absolut nutzlos, er verrät spielinhalttechnisch garnichts und ich hatte mir so gewünscht dass sie endlich die 100 Seiten Kurzgeschichten aus dem verfluchten GRW rauslassen würden... 

[Medizinmann]

Ohne jetzt mal alles gelesen zu haben was hier so steht. Gibts eigentlich schon einen genauen Termin wann es erscheinen soll?

einen genauen Termin gibts nicht. die US Version warscheinlich ab Mai /Sommer 2013. Und bald danach auch in Deutschland.Schätzungsweise etwas später im Sommer  (vielleicht gibts auf der RPC die ersten Einsteigerrunden ?)

mit sommerlichem Tanz
Medizinmann

[Mr. Ohnesorge]

Bin ich blind oder ist das Layout im Preview einfach nur das von SR4 in Rot statt Grün/Blau?

Adam Jury hat halt einen guten Job gemacht und CGL möglicherweise keinen ähnlich fähigen Layouter an der Hand. 

[sirdoom]

Die zweite Preview zu Shadowrun 5 ist als PDF draußen!

Diesmal geht es um das Spielkonzept-Kapitel, Grundlagen, Tests, Limits, Attribute, Edge, usw.
Für notorische Nicht-Drivethru-Nutzer habe ich zumindest ein paar Impressionen direkt im Artikel eingestreut.

[Horatio]

Hm.. etwas underwhelmed; hier mal meine Gedanken beim Lesen..


- Die Einleitung mit den Spielern als Treiber des Spiels und dem SL als dem Verwalter von NSCs und Einführer der Ausganssituation finde ich gelungen und postiv. Ebenso die Ausführungen, dass RSP ein Gemeinschaftsprojekt ist und jeder dafür Verantwortung übernehmen muss; den Verweis auf mögliche störende Regeldiskussionen finde ich etwas befremdlich.

- Dagegen finde ich es etwas inkonsequent, dass der SL dennoch das alleinige Erzählrecht hat, selbst für Situationen wie bspw. Kampfaktionen die mechanisch sehr genau angeben was innerweltlich passiert. Warum muss man den Spieler entmündigen, wenn man kurz vorher noch festgestellt hat, dass sie die Treiber der Handlung sind und für das Spiel mitverantwortlich?

- Welchen Zweck haben Glitches? Warum braucht das System die?

- Ich verstehe nicht warum der SL über das Erfolge kaufen entscheiden muss; der Deal ist statistisch doch wesentlich schlechter als zu Würfeln; wenn der Spieler nicht würfeln will, warum ihn dann nicht einfach selbst entscheiden lassen? Es beschleunigt schließlich auch das Spiel und vermittelt das Gefühl von Kompetenz etwas erfolgreich tun zu können ohne Würfeln zu müssen.

- Persönlich finde ich es etwas unintuitiv dass der übliche Mindestwurf zwei Erfolge ist; mag dem System geschuldet sein, wirkt aber erstmal unelegant.

- Hm.. ich hoffe mal es gibt einen tieferen Grund, warum reine Attributswürfe keine Limits haben; bisher verstehe ich nicht, warum es dafür eine Ausnahmeregelung geben muss.

- Warum bekomme ich für einen Test wo ich die Fertigkeit habe nochmal -1? Was bringt das ins Spiel rein?

- Eh.. wieder drei Arten von Actions (Free; simple; complex). Das hat ja in SR4 schon soviel Spaß gemacht und war so intuitiv.. Da hätte man mal nach Alternativen schauen können.

- Ok, erklärt mir die Idee hinter der Trying Again Regel. Jedes Mal wenn ich eine Probe nicht schaffe  und die Aktion noch einmal versuche bekomme ich -2. Wann brauche ich das? Mir wurde doch gerade der Extended Test erklärt; das kommt der Sache doch wesentlich näher, insbesondere bei dem MagSchloss knacken Beispiel; allgemein haben sie Probleme in dem Abschnitt zu erklären wann diese Regel greift..

- Ich mag die Liste was alles mit Edge belohnt werden soll; nur das „gute Rollenspiel“ ist sehr schwammig; da die sonstigen Beispiele allerdings konkreter sind, wohl nur ein „Auffangtatbestand“ .

- Öhm.. uns wurde doch erzählt, dass das ganze ein Gruppenprojekt ist; wieso ist es dann alleinige Entscheidung des SL ob und welche Optionalen Regeln eingeführt werden; davon abgesehen ist das fernab der Realität.. (hoffentlich)

EDIT: Oh und im Zusammenhang mit Charaerschaffung reden sie von Karma; vielleicht haben wir hier Glück und es gibt dieses Mal wirklich keine Baupunkte ; Außerdem kann man mit Edge nun keinen IniDurchgang mehr kaufen.. ich hoffe ein wenig, dass das heißt sie haben sich was die Durchgänge betrifft etwas überlegt.. aber bisher ist dass nur ein ganz wager Rückschluss .

[La Cipolla]

Die meisten dieser Probleme solltest du aber auch in SR4 (und 3 ... und wahrscheinlich auch SR2 und 1) gehabt haben. Es war doch schon bekannt, dass es eine Art SR4 Reloaded wird. Also, soll nicht heißen, dass du dich nicht beschweren darfst, nur als Kommentar. ^^' Ich kann die allermeisten Kritikpunkte für mich persönlich nicht nachvollziehen, SR ist für mich immer ein traditionell und auch zur Prämisse passend regelschweres Spiel gewesen und jede Änderung hätte mich gewundert. Auch wenn ich für das persönliche Spiel nichts gegen eine Light-Variante hätte.

Mich stören bisher vorrangig die Limits. Das ist eine neue Grundkonstante bei jedem verdammten Wurf, und auch wenn ich die Gedanken dahinter verstehe, kann ich die Entscheidung nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht schätze ich das ja falsch ein und die Limits werden nur in speziellen, intuitiven Situationen relevant.
Gerade diese Attributslimits sind doch vorrangig seltsam (und überflüssig?).

Edge ist immer noch seltsam wenig durchdacht, vor allem dieses EDGE MAL EDGE WÜRFEL. Dass man es zurückkriegt, entschärft dieses Problem nur ganz leicht - or does it? Ich bin mir nicht sicher, Leute mit hohem Edge kriegen ja auch wieder öfter mehr Würfel.

Die Balance-Fans dürften sich über die veränderte Initiative freuen.

Bin auch nicht beeindruckt. Bisher (!!!!~!!!) hätten sie sich diese "fünfte" Edition sparen können. Klingt alles verdächtig nach der D&D3.5-Behandlung, mit ein paar netten Änderungen, ein paar Verschlimmbesserungen und letztendlich mehr vom Alten. Kann sich aber noch ändern, gerade bei den Spielereien und der Matrix. Ich bezweifle es nur.

[Horatio]

Ich fand eigentlich nie, dass Edge nicht durchdacht ist; es ist eine der wichtigsten Mechaniken in SR die JEDEM Charakonzept zur Verfügung steht; was gefällt dir daran nicht?

[La Cipolla]

Ich mag nicht, dass das Attribut im Gegensatz zu den anderen so rabiat besser wird, was die Auswirkungen angeht.
Also, mit Edge 2 kannst du zweimal +2 geben, mit Edge 5 aber fünfmal +5. Ich fände es viel besser und fairer, wenn sich nur die Anzahl verändert, nicht aber die Menge der Bonuswürfel (die könnte man etwa wunderbar auf +3 oder +4 festsetzen).

Ist natürlich eine Sache, die sich leicht hausregeln lässt.

[Horatio]

Ähnlich wie Essenz ist Edge kein klassisches Attribut; insofern kann man dafür nicht die üblichen Attributsmaßstäbe anlegen. Ich finde ehrlicherweise Werte die exponential besser werden, gerade bei exponential steigenden Kosten, sehr belohnend.

Wenn Edge auf den Tisch kommt ist jeder wach und jeder weiß, jetzt gilts oder es passiert was cooles. Insofern ist gerade das einer der Bausteine die ich nicht unbedingt antasten würde.

Was ich mir noch gefallen lassen würde, wäre wenn man die Menge an Einsätzen von Edge ganz vom EdgeWert entkoppeln würde; man beginnt also das Spiel mit einem festen Wert, bspw. 2 oder 3, und kann sich, nach oben offen, durch die im GRW aufgezählten Möglichkeiten Edge dazuverdienen. Der Bonus würde sich dann nachwievor nach dem Edge Attribut richten..

[La Cipolla]

Ist ja dieselbe Änderung in grün.

[YY]

Wenn Edge auf den Tisch kommt ist jeder wach und jeder weiß, jetzt gilts oder es passiert was cooles. Insofern ist gerade das einer der Bausteine die ich nicht unbedingt antasten würde.

Ich störe mich am "Jack-of-all-Edge", der seinen Riesenhaufen Fertigkeiten auf niedrigstem Niveau nie einsetzt, außer wenn es unbedingt sein muss - und dann natürlich mit Edge. 

Dass das i.d.R. recht erfolgreich durchgezogen werden kann, finde ich in Sachen Spieldesign ziemlich unelegant.

[Fat Duck]

Auf der anderen Seite ist das eine der wenigen Möglichkeiten in Shadowrun (die andere ist ein Voodoo Priester) einen Jack of all Trades zu spielen.

Edit: Aber im Vergleich zu anderen Attributen (v.a. Stärke) ist Edge viel zu mächtig.

[Bentley Silberschatten]

Ich bin nach langer Zeit wieder zu SR zurück gekommen und hatte große Zweifel ob mich das Spiel noch begeistern kann. Gespielt habe ich inzwischen vor allem Spiele mit Dramapunkte System, welche in denen es üblich ist "Aktion" damit in Verbindung zu bringen das man was riskiert und der Erfolg sich im Regelfall auch einstellt. In SR hab ich schnell gemerkt das es Spieler gibt die wollen ihre Punkte nur als Lebensretter einsetzen, mehr brauchen die nicht. Weshalb ich eigentlich sehr begeistert bin vom Edge. Jeder Spieler hat dadurch die Möglichkeit selbst zu wählen wieviel "Drama" er für sein Spiel möchte.
Ich kann jetzt auch nicht sagen das ich ungewöhnlich viel niedrigstufige Fertigkeiten habe. Das Edge kommt eher bei den Werten zum tragen die eh schon hoch (6) sind weil man damit dann eben mal richtig rocken kann, will heisen Aktionen ausführen die sonst mit viel zu viel Mali belegt wären.

Für gewöhnlich setze ich im übrigen pro Abend so um die 3 Edge ein. Wenn man da bedenkt das es nur eine Option gibt (mehr Würfel) bei der man von einem höheren Edge Attribut profitiert, relativiert das mE die Bedeutung der hohen Stufen da die XP Kosten ja auch enorm ansteigen.

[Roadbuster]

Ich störe mich am "Jack-of-all-Edge", der seinen Riesenhaufen Fertigkeiten auf niedrigstem Niveau nie einsetzt, außer wenn es unbedingt sein muss - und dann natürlich mit Edge. 

Dass das i.d.R. recht erfolgreich durchgezogen werden kann, finde ich in Sachen Spieldesign ziemlich unelegant.

Wenn man aber vom Spieldesign auf jeden "Freak"eingehen und ihn verbieten müsste, sähe das Design schon ziemlich gruselig aus. Klar ist das blöd, wenn ich nen Typen habe, der 20 Fertigkeiten auf 1 und ein Edge von 8 hat und alles darüber laufen lässt. Da würde ich aber nicht die Regeln sondern den Spieler & den Spielleiter in die Pflicht nehmen.

Was problematisch sein kann ist, wenn unterschiedliche Haltungen zum Edge in der Gruppe bestehen. Ich habe es schon oft erlebt, dass die Spieler gesagt haben "Was, Edge erhöhen (bei der Charaktererschaffung)? Ne, brauch ich nicht!" Wenn dann von 5 Spielern 4 mit nem Edge von 1-2 rum laufen, während dann einer mit Edge 4-5 unterwegs ist, kann das die Ergebnisse schon verändern und komisch aussehen lassen.

Ich persönlich bevorzuge eigentlich ausgewogene Attribute und auch wenn es kostentechnisch bzw. vom Nutzen her nicht absolut optimiert ist, finde ich Charakter mit "durchschnittlichen" bzw. "überdurchschnittlichen" Attributen für mich glaubwürdiger. Da gehören dann auch Sachen wie Stärke, Charisma und Edge zu.

[YY]

Wenn man aber vom Spieldesign auf jeden "Freak"eingehen und ihn verbieten müsste, sähe das Design schon ziemlich gruselig aus.

Kleine Macken gibt es immer, klar.
Aber mit hohen Edge-Werten wird mehr oder weniger das gesamte Erschaffungssystem ad absurdum geführt.

Das mag nicht perfekt gehen, aber besser geht es auf jeden Fall - hier sind ja schon Varianten genannt worden.

Ich persönlich bevorzuge eigentlich ausgewogene Attribute und auch wenn es kostentechnisch bzw. vom Nutzen her nicht absolut optimiert ist, finde ich Charakter mit "durchschnittlichen" bzw. "überdurchschnittlichen" Attributen für mich glaubwürdiger.

Damit tut man sich bei SR4 (und wohl auch 5) aber so massiv keinen Gefallen, dass ich für ein eher bodenständiges, glaubwürdigeres Spiel mittlerweile ein anderes System nehme.

Der Leistungsunterschied zwischen einem "normalen" SC und einem, bei dem ein bisschen auf die kleinen Macken, Feinheiten und Schlupflöcher geachtet wurde, ist enorm, ohne dass der letztere ein One-Trick-Pony wäre.

[Fat Duck]

Ich persönlich bevorzuge eigentlich ausgewogene Attribute und auch wenn es kostentechnisch bzw. vom Nutzen her nicht absolut optimiert ist, finde ich Charakter mit "durchschnittlichen" bzw. "überdurchschnittlichen" Attributen für mich glaubwürdiger. Da gehören dann auch Sachen wie Stärke, Charisma und Edge zu.

Also Charakteroptimierung ist für mich schon ein fester Bestandteil von Shadowrun und sie passt mMn auch zum Hintergrund. Wenn man in der 6. Welt ein unabhängiger, großteils auftragsgebundener Special Ops Krimineller ist, hat Durchschnittlichkeit oder auch nur Überdurchschnittlichkeit keinen Platz.
Da passt für mich der 0,08 Essenz Streetsam oder der Edge 8 Mr Lucky, das Face mit 20+ Würfeln auf Social Skills oder der Magier mit 15+ Würfeln auf Illusionszauber schon in eher ins Konzept eines Runners.

Was mir eigentlich am besten gefallen würde, wäre Edge an Erfahrung zu binden, ähnlich wie es die Rufmechanik in SR 4 tut. Man könnte sogar zwei verschiedene Arten von Edge ähnlich dem guten und schlechten Ruf einführen, um das Karma-Thema wieder aufzugreifen.

[Roadbuster]

Durchschnittliche bzw. überdurchschnittliche Attribute und Charakteroptimierung schließen sich doch nicht aus oder?
Heißt optimieren für einen Straßensamurai automatisch Charisma 1 oder muss ein Magier immer eine Stärke von 1 haben, weil er die ja eh nicht braucht?
Ich finde persönlich z.B. nicht, dass die Optimierung eines Bereiches immer absolut sein muss bzw. auf Kosten eines anderen Bereichs gehen muss.
Mr.Lucky "verbrennt" bei der Charaktererschaffung 95GP bzw. 205 Karmapunkte nur für sein Edge Attribut. Damit kann er dann max. 8x einen ziemlich guten Würfelpool bekommen. Danach dürften seine Pools aber ziemlich mau aussehen. Erschwerend kommt dann noch dazu, dass ja das Auffrischen von Edge ziemlich variabel vom SL gehandhabt werden kann. Im Schlimmsten Fall hat Mr. Lucky dann für eine ganze Kampagne 8x einen guten Würfelpool. Er kann damit dann auch ziemlich viel, ist aber immer noch schlechter als das 20+ Würfel Face oder der volloptimierte Magier, Hacker, Samurai etc.

Wenn ich jetzt aber mit den Atributen konsequent im Durschschnitt bleibe und nur in den "Kernkompetenzen" um 1-2 Punkte nach oben gehe, dann ist der Unterschied zwischen dem 0,08 Essenz Straßensamurai mit einem Edge von 4 und Mr. Lucky mit Edge 6-8 jetzt nicht so groß. Nur wenn Mr. Lucky mit Edge 8 und der Samurai mit Edge 1-2 rumlaufen, kann es komisch werden.

Die Modifikation von Attributen spielt dabei auch noch eine Rolle. Ein Straßensamurai mit einer Anfangsgeschicklichkeit von 5 muss eigentlich keinen einzigen Karmapunkt in sein Hauptattribut investieren. Er muss "nur" die Kohle für die Verbesserung seiner Muskelstraffung von Stufe2 auf Stufe4 zusammen bekommen. Der Samurai kann das "freie" Karma zum verbessern seines Edge-Attributs nutzen und schon wird die Kluft zwischen Mr.Lucky und dem Samurai schon wieder kleiner. Im Endgame gibt es da sowieso kaum noch einen Unterschied zwischen Mr. Lucky und den restlichen Archetypen. Lediglich bei Karmagräbern wie Magiern und Technomancern kann es vorkommen, das kein Karma für die Edge-Steigerung übrig ist.

[Fat Duck]

Durchschnittliche bzw. überdurchschnittliche Attribute und Charakteroptimierung schließen sich doch nicht aus oder?

Nein aber ...

Ich persönlich bevorzuge eigentlich ausgewogene Attribute und auch wenn es kostentechnisch bzw. vom Nutzen her nicht absolut optimiert ist, finde ich Charakter mit "durchschnittlichen" bzw. "überdurchschnittlichen" Attributen für mich glaubwürdiger. Da gehören dann auch Sachen wie Stärke, Charisma und Edge zu.

... nicht optimierte Charaktere und Charakteroptimierung schließen sich aus.
Ich setze Optimierung auch nicht mit Hardmaxen gleich, sehrwohl aber mit möglichst hoher Spezialisierung zumindest am Anfang (hängt weitgehend von der Teamzusammensetzung ab, bzw. v.a. von der Anzahl der Mitspieler). Jeder Charakter sollte am oder kurz nach Anfang in der Oberliga seiner jeweiligen Spezialisierung(en) mitspielen. Deshalb werden sie schließlich auch angeheuert.

[Roadbuster]

Was heißt denn möglichst hohe Spezialisierung? Im Kerngebiet des Charakters das absolute Maximum, oder eher 1-2 Punkte bis zur absoluten Obergrenze? Beim 1. Punkt muss man absolut mit den Punkten jonglieren, aber im 2. Fall hat man imO doch mehr Freiraum.
Das der Charakter in seinen Kerngebieten Attribute haben sollte, die über dem Durchschnitt liegen, ist selbstverständlich. Bei den Durchschnittsattributen hatte ich da auch eher an Sachen wie Charisma, Stärke oder Logik gedacht.