Thema: Shadowrun, 5th Edition

[ManuFS]

Ich kann nichts zu FATE sagen, aber diese Unterscheidung ist in unserer Runde sehr wohl gegeben. Wenn es dich wirklich interessiert kann ich dir gerne den Link zu unserer Conversion zukommen lassen, Charaktererschaffung (auch ohne nachfolgendes Spiel) dürfte es sehr deutlich machen.

[Oak]

Der Typ spricht mir  aus der Seele...

Hab mit SR 2 angefangen. Da waren die Samurais maßlos überpowert.  Nach einer 9 Monate langen Kampagne mit SR 3 war ich so angenervt von vielen Sachen, dass ich eigentlich keine Lust mehr hatte. SR 4 war meiner Meinung nach noch weit von perfekt weg, aber die bislang beste Edition. Das spiele ich bis heute mit einigen alten Hasen.

Ich hab die 5er PDF und lese ab und an mal rein. Dann leg ich es ziemlich schnell frustriert zur Seite. Ich hätte es gerne gesehen, wenn sie die Komplexität aus der 4. noch weiter reduziert hätten. Aber der Eindruck stellt sich bei mir bislang nicht ein. (Stichwort Limits). Shadowrun war früher schon schwierig mit kompletten RPG Anfängern zu spielen. Jetzt würde ich es nicht mehr machen.

Ach so... und durch die Cyberdecks wirkt das Ganze so gewollt retro. Das mag ich auch nicht.

Hier ist noch ein Seelenverwandter!
Müssen wir also auf SR6 warten oder nur SR4 spielen...?
---

Und was LOOK, ROBOT angeht... Er trifft vieles von meinem Unmut... aber vermutlich eher zufällig, da er deutlich macht, sich nicht in die Zusammenhänge einzuarbeiten und Dinge aus dem Kontext reißt (z.B. die Explosionsgeschichte). Ich glaube nicht, das seine Meinung eine andere wäre, würde er sich Mühe geben. Aber das macht seinen Verriss nicht besser.

[Slayn]

Wobei die Optimiererei relativ witzlos ist, solange einzelne Kombinationen anderen pauschal weit überlegen sind und es kein brauchbares Balancing gibt. Wer optimieren will, kommt um manche Optionen einfach nicht herum.

Muss einem nicht gefallen, das ist aber Teil der System Mastery.Betrachte es als Spiel-im-Spiel bei dem sich der Spieler in der Killer-barbie-Spiel-Phase selbst auf die Schulter klopfen kann, wenn er so etwas versteht.

[YY]

Nein. Es gibt Spiele, die man on the fly lernen kann.

Ah, so war das gemeint - ich dachte, du sprichst davon, dass man die Regeln zu keinem Zeitpunkt können muss.
Und ja, man muss im Vorfeld Regeln lernen oder steht im Zweifelsfall einige Sitzungen lang da wie der Ochs vorm Berg.

Die Regeln sind kompliziert und dazu noch scheisse geschrieben. Dazu jede Menge Kram, bei dem man beim drüberblättern schon denkt "Wozu gibt's dafür extra Regeln?"

Das führe ich zu großen Teilen darauf zurück, dass SR mehr oder weniger willkürlich den Abstraktionsgrad wechselt und an einigen Stellen nicht so recht weiß, wo es hin will..
Es gibt keine Trefferzonen, aber irgendwie doch; man verfolgt beim Schießen nicht jeden einzelnen Schuss, zieht aber Munition haarklein ab usw..

Da fehlte mMn schon immer eine klarere Linie.

Bei mir wächst jedenfalls der Eindruck, dass von den Machern die letzten 10 Jahre Gamedesign verpennt wurden.

Magst du da mal ein paar Beispiele nennen?

Handwerkliche Fehler, Unübersichtlichkeit und sonstige Macken sind ja z.B. kein "altmodisches" Design.

Und ich denke mir ziemlich oft, wenn ich Aussagen in der Richtung "Heute baut man Spiele aber so und so" höre, entweder
- das hat GURPS vor 20 Jahren schon angeboten,
oder
- das machen die erfolgreichen Platzhirsche alle nicht und haben es noch nie gemacht...

Bisweilen auch beides gleichzeitig 


Was mir jedenfalls beim Lesen ein paar Mal gefehlt hat, ist ein großer Kasten ganz vorne, in dem aufgezählt wird, was in der Spielpraxis alles anders ist.
Sachen wie rituelles Aufspüren, Grounding etc., die einen Riesenunterschied machen können - das musste man sich bei jedem Editionswechsel mit der ganz feinen Bürste selbst zusammensuchen.

Hier ist noch ein Seelenverwandter!
Müssen wir also auf SR6 warten oder nur SR4 spielen...?

Ihr müsst gar nichts...ihr solltet euch aber mMn ein anderes System suchen und damit SR spielen.

[Spicy McHaggis]

Hier ist noch ein Seelenverwandter!
Müssen wir also auf SR6 warten oder nur SR4 spielen...?

 

Ich spiele SR4 weiter... ich werde trotzdem immer mal wieder rüber schauen. Vielleicht erscheint ja noch ein Grund, der mich zum wechsel bewegt. Aber ich kannte den meisten Stuff der 4. Edition schon aus der 2. und 3. Edition. Also mal schauen, was an wirklichen neuen Dingen so dazu kommt.

Die Mühe SR auf was anderes zu konvertieren mache ich mir nicht mehr. Das würden meine Spieler nicht mit machen und es wäre mir auch zuviel Aufwand. Die kreative Energie stecke ich lieber in komplett andere Projekte.

[Medizinmann]

Ich sehe das recht Ähnlich wie Spicy McHaggis.
Auf SR6 warten lohnt sich nur, wenn CGL nicht mehr dahintersteckt.
Pegasus kann sich noch so bemühen ,die Fehler von CGL glatt zu bügeln. die eklatanten Patzer im Design der Regeln sind immer noch da und es wird erst besser werden , wenn das jemand anderes (jemand kompetenteres) übernimmt !

Hough!
Medizinmann

[Oak]

Ihr müsst gar nichts...ihr solltet euch aber mMn ein anderes System suchen und damit SR spielen.

Ja, Du hast natürlich recht. Aber dann wäre das nicht mehr wirklich Shadowrun... irgendwie...

Aber wenn ich eine Art Vektor von SR1 bis SR4 zeichnen würde und SR5 nicht völlig ignorieren wollte... wo würde ich da ankommen?
Ich versuche mich einfach mal daran.

>> http://sprawldogs.blogspot.de/2013/12/alternativlos.html

Mal sehen, wo das hin führt.

[Slayn]

@Oak:

In gewisser Art und Weise verrennst du dich da in etwas. Shadowrun hat schon mal Arsch-komplex angefangen und wurde über SR2 und SR3 praktisch nur noch schlimmer. Mit beiden, SR4 und SR5 kann man zumindest schneller und flüssiger spielen als mit der SR3 Edition, aber was sagt das schon aus?
Die Betrachtung von Einzelkomponenten, also Special Attribute, Menge an Skills, einzelne Dinge wie Limits, sind erst mal kein Indikator für gar nichts.
Die Frage ist eher, wie bekommt man ein schnelles und flüssiges Spiel hin und hat trotzdem noch das "Könner"-Gefühl von SR1?

[Oak]

Das ist im Grunde auch das Ziel des ganzen. Nur will ich dennoch an der Basis beginnen und das Pferd nicht von hinten aufzäumen.
Ob mir das gelingt, ist eine andere Frage...
 

[Slayn]

Das ist im Grunde auch das Ziel des ganzen. Nur will ich dennoch an der Basis beginnen und das Pferd nicht von hinten aufzäumen.
Ob mir das gelingt, ist eine andere Frage...
 

Die Basis wäre eine Betrachtung des Pool System. Und von dort an aufwärts. Kümmer dich erst mal um die grundlegende Mathe und den gewünschten Wahrscheinlichkeiten dahinter, von dort kann man dann anfangen zu basteln.
Etwas existierendes am Stück nehmen und dann mit dem Abfeilen beginnen, hat noch nie zu etwas geführt.

[Oak]

Ein kompletter Neuentwurf wäre beinahe so etwas, wie ein anderes System zu nehmen (ich mag die FATE-Ansätze, aber das ist nebenbei dann auch noch eine völlig neue Philosophie). Ich will schon das alte Look&Feel beibehalten und das bedeutet W6 in Massen. Andererseits... die Massen haben auch ordentlich zugenommen... Nun spiele ich aber seit einigen Jahren kaum noch mit echten Würfeln und da spielt das für mich zumindest kaum noch eine Rolle.



In Deinen Augen wird es dann vielleicht nur ein halber Versuch sein. Aber es ist ja auch nur ein kleines Projekt neben vielen anderen Dingen und ich hoffe, das daraus dennoch etwas spielbares entsteht.

[Slayn]

Ein kompletter Neuentwurf wäre beinahe so etwas, wie ein anderes System zu nehmen (ich mag die FATE-Ansätze, aber das ist nebenbei dann auch noch eine völlig neue Philosophie). Ich will schon das alte Look&Feel beibehalten und das bedeutet W6 in Massen. Andererseits... die Massen haben auch ordentlich zugenommen... Nun spiele ich aber seit einigen Jahren kaum noch mit echten Würfeln und da spielt das für mich zumindest kaum noch eine Rolle.

Wenn ich die Zeit dafür hätte, würde ich mir ein Pocket SR basteln:
Nur noch 3 (4) Attribute: Kampf, Technik, Mystik, als Bonusattribut "Profi rating" (Also Edge für Samis, Magic für Mages, usw)
Skills eher Action-mäßig aufbereiten und etliche Regeln analog schalten, wie Astralraum, Cyberspace, Einbruch.

[Oak]

Die Idee, das ganze an Archetypen aufzuhängen (ganz ähnlich wie die Spezialfertigkeiten bei Cyberpunk) kam mir auch mal. Und möglichst nahe analogien zwischen den verschiedenen Anwendungsfeldern wie Matrix, Magie und so weiter ist genau so reizvoll.

Bei den drei Attributen hatte ich zuerst an Körper, Geist und Seele gedacht (wobei Seele dann für soziales steht). Das war mir aber einfach zu flach...

[Slayn]

Die Idee, das ganze an Archetypen aufzuhängen (ganz ähnlich wie die Spezialfertigkeiten bei Cyberpunk) kam mir auch mal. Und möglichst nahe analogien zwischen den verschiedenen Anwendungsfeldern wie Matrix, Magie und so weiter ist genau so reizvoll.

Bei den drei Attributen hatte ich zuerst an Körper, Geist und Seele gedacht (wobei Seele dann für soziales steht). Das war mir aber einfach zu flach...

Das hängt letztendlich dann damit zusammen, was man als "Kernspiel" haben möchte.
Wir haben recht lang die SR1 als Sandbox gespielt, oft auch mit lange In-Game Phasen um "das Leben im Neon-Ghetto" (Ok, wir waren Schüler und wir hatten Zeit). Da hätte mir der angesprochene Abstraktionsgrad auch nicht sonderlich gefallen und es hätte mir die (damals hyper wichtige) Immersion zerstört.
Heute spiele ich Shadowrun nur noch aus Spaß an der Gaudi und um Action zu erleben, Missions-basiert, ein Run mit allem Drum und Drun in 3-4 Stunden durch, aus ists. In dem Zusammenhang kann ich mit einem höheren Abstraktionsgrad mehr als gut leben.

[Oak]

Da haben wir dann doch recht unterschiedliche Ansätze und Erwartungen...
 

[Slayn]

Da haben wir dann doch recht unterschiedliche Ansätze und Erwartungen...
 

In socialist Aventurien, everyone has same taste!

Spaß bei Seite. Das meinte ich ja weiter Oben mehr oder weniger: Formulier mal deine Erwartungen komplett aus und schau dann mal genauer hin.

[Sashael]

Ich kannte vorher SR1 und 2, danach hab ich das Spiel eine ziemlich lange Zeit aus den Augen verloren.

Ich kann allerdings Slayns Ansicht nicht nachvollziehen, dass SR2 komplizierter als SR1 gewesen wäre. SR1 war ein Alptraum, sobald die Waffen gezückt wurden. Da gingen die Kämpfe in SR2 wesentlich schneller und einfacher vonstatten.

Wahrscheinlich hatte ich deshalb auch irgendwo gehofft, dass SR5 im neuen Jahrtausend angekommen wäre, was die Regeln angeht. Ist ja schließlich die 5te Edition, die muss doch per Definition besser sein. 

[Slayn]

Ich kannte vorher SR1 und 2, danach hab ich das Spiel eine ziemlich lange Zeit aus den Augen verloren.

Ich kann allerdings Slayns Ansicht nicht nachvollziehen, dass SR2 komplizierter als SR1 gewesen wäre. SR1 war ein Alptraum, sobald die Waffen gezückt wurden. Da gingen die Kämpfe in SR2 wesentlich schneller und einfacher vonstatten.

Wahrscheinlich hatte ich deshalb auch irgendwo gehofft, dass SR5 im neuen Jahrtausend angekommen wäre, was die Regeln angeht. Ist ja schließlich die 5te Edition, die muss doch per Definition besser sein. 

Das Stichwort hier ist "Core". SR1 hatte noch bei weitem nicht so viele "Pflicht"-Erweiterungen wie die SR2 später oder gar die SR3.
SR2 und SR3 wurden ja erst dann so richtig monströs, wenn man die Zusatzwerke hinzugenommen hat, welche regelmäßig die Core Regeln torpediert haben und Unmögliches möglich machen konnten.
SR4 und SR5 erscheinen deswegen so komplex, weil sie alle noch kommenden Dinge schon im Grundbuch abfangen. Bei der SR4 konnte man das schon ganz gut sehen, die Zusatzbände haben das Spiel nicht torpediert, bei der SR5 wird es genau so laufen.

Und ja, SR4 und SR5 sind per Definition besser, weil sie schon mit all den kommenden Erweiterungen im Hinterkopf designed wurden.

Das war ja das, was ich in der vorherigen Antwort an dich meinte, du wirst viele Regeln jetzt zum Start nicht brauchen, aber wenn es mal so weit ist, wirst du froh sein dass es geregelt wurde und du diese benötigten Regeln "Core" finden kannst.

(Am besten verdeutlicht das die SR4 20th Edition: In den einzelnen Bereichen des Grundbuchs war schon der Verweis auf die Ergänzungsbände (Arsenal, Augmentation, Unwired, Street Magic), diese Ergänzungsbände haben aber nahtlos mit dem GRW zusammengearbeitet - in der SR5 wird es hoffentlich nicht anders aussehen)

[Sashael]

Das war ja das, was ich in der vorherigen Antwort an dich meinte, du wirst viele Regeln jetzt zum Start nicht brauchen, aber wenn es mal so weit ist, wirst du froh sein dass es geregelt wurde und du diese benötigten Regeln "Core" finden kannst.

Sollte ich jemals spielen, werde ich rgendwann ganz bestimmt total froh sein, dass die ich Regeln für "Wasser treten" im GRW finde. 

[Slayn]

Sollte ich jemals spielen, werde ich rgendwann ganz bestimmt total froh sein, dass die ich Regeln für "Wasser treten" im GRW finde. 

Wasser treten ja nun nicht gerade, aber die Regeln gestatten es ja gerade eben alles von einer leichten Hold-Out Pistole bis hin zur Kanone eines Main Battle Tank, wenn nicht zur Primärbewaffnung einer Fregatte darzustellen.
Hm, keine Panzer und Fregatten im GRW? Von den Regeln her aber handhabbar und wenn so etwas mal zum Einsatz kommt, ists halt mit dem GRW möglich.

(Und bevor du unkst: Ich hatte schon eine Szene wo jemand versucht hat mit der Hauptbewaffnung eines fliehenden Panzers ein Gunship abzuballern...)

[Sashael]

Hm, keine Panzer und Fregatten im GRW? Von den Regeln her aber handhabbar und wenn so etwas mal zum Einsatz kommt, ists halt mit dem GRW möglich.

Spätestens wenn ne Fregatte zum Einsatz kommt, spielt die Gruppe ein anderes Spiel als ich. 

[Slayn]

Spätestens wenn ne Fregatte zum Einsatz kommt, spielt die Gruppe ein anderes Spiel als ich. 

Du magst lachen... Hamburger Piraten? Da gehört sowas dazu.

[Sashael]

Du magst lachen... Hamburger Piraten? Da gehört sowas dazu.

Ich spiel doch nicht Shadowrun in Deutschland! Was abtörnenderes gibt auf keinem Frutti-di-Mare-Teller! 

[Slayn]

Ich spiel doch nicht Shadowrun in Deutschland! Was abtörnenderes gibt auf keinem Frutti-di-Mare-Teller! 

Bah! Das liegt doch nur daran, dass deine Heimatstadt quasi schon Shadowrun-Niveau erreicht hat!

Spaß bei Seite, ich auch nicht. Die ADL haben mich nie wirklich angesprochen, ich fand aber, schon damals mit Deutschland in den Schatten haben die Autoren ein paar mutige Schritte gewagt und eben auch andere Dinge eingebracht, wie etwa das Piraten-Thema in Hamburg.

[Lichtschwerttänzer]

Wasser treten ja nun nicht gerade, aber die Regeln gestatten es ja gerade eben alles von einer leichten Hold-Out Pistole bis hin zur Kanone eines Main Battle Tank, wenn nicht zur Primärbewaffnung einer Fregatte darzustellen.
Hm, keine Panzer und Fregatten im GRW? Von den Regeln her aber handhabbar und wenn so etwas mal zum Einsatz kommt, ists halt mit dem GRW möglich.

(Und bevor du unkst: Ich hatte schon eine Szene wo jemand versucht hat mit der Hauptbewaffnung eines fliehenden Panzers ein Gunship abzuballern...)

ja und?
das kriegen andere Systeme ohne  irgendwelche komplizierten Sonderregeln hin.