Autor Thema: [Definition] Härte im Rollenspiel  (Gelesen 3198 mal)

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Offline Bad Horse

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #25 am: 8.01.2013 | 20:01 »
Bitte verlegt irgendwelche DSA-Diskussionen in den DSA-Channel. Da gibt es sogar einen Extra-Thread, in dem willenlos DSA gebasht werden darf.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #26 am: 8.01.2013 | 21:53 »
Da hier munter der schwarze Peter herumgeschoben wird ("Definier du, was Härte ist!", "Nein, definiert du, was Härte ist!") will ich auch mal mitspielen.  :P

Was ich aus dem Nachbarthread bezüglich des Begriffes "Härte" mitnehme ist zweierlei, das heißt ich erkenne zwei Definitionen von Härte (gut, da gab's noch eine dritte, aber die rührt eher aus einer unglücklichen Verwendung des Wortes her, als von einem Bezug auf Rollenspiel allgemein*). Ich versuche die mal kurz aufzudröseln.

1. Die erste Definition von Härte, so vertreten von bibabutzelmann, würde ich auf der Ebene der Darstellung verorten. Hier geht es darum, wie die Spieler sich als ihre SCs zur Spielwelt verhalten und mit was genau sie den gemeinsamen Vorstellungsraum füllen. Schlüsselbegriffe sind Explizität der Darstellung, Thema des Dargestellten und direktes Aussprechen vs. metaphorische/euphemistische Umschreibung oder Andeutung. Hart wäre nach dieser Definition ein Spielinhalt, der sich dadurch auszeichnet, besonders explizit in der Darstellung zu sein: Im Grunde alles, was in FSK-Bewertungen ein Produkt in der Altersbeschränkung nach oben rückt, kann als hart bezeichnet werden: Explizite sexuelle Darstellung, explizite Gewaltdarstellung, Beleidigungen und "Gossen"sprache, wahrscheinlich auch psychische Nötigung oder Gewalt. Diese Dinge werden in entsprechender Explizität auch in den gemeinsamen Vorstellungsraum eingebracht (die Darstellung ist "schonungslos" und "dokumentierend" in dem Sinne, dass sie nichts ausklammert), wobei die Gründe unterschiedlich sein können. Ein wichtiger benannter Grund ist erneut (unser aller Liebling) der Realismus. Es wird als realistisch wahrgenommen in einer mittelalterlichen Welt auch eine mittelalterliche, nicht humanistische Kriegsführung zu haben und deshalb werden innerhalb der gemeinsamen Vorstellungswelt diese Sachen direkt thematisiert. Wichtig scheint auch der Einwand zu sein, dass das Genre den Grad an Explizität der Darstellung mitbestimmt: So kann es in Bezug auf das Genre zum Beispiel als plausibel gelten, von expliziter Gewaltdarstellung in Form einer realweltlich-adäquaten Darstellung abzuweichen (zum Beispiel der Verzicht auf Blut oder Verstümmelungen im "Wuxia"-Genre), während andererseits wiederum das Gegenteil ausgeklammert wird (z.B. das Zurschaustellen von "weichen" Emotionen wie Liebe oder Mitleid im "Barbaren"-Genre). Letztlich ist in einem solchen Fall die Darstellung hart, im Sinne von "ungeschönt" und "ungekürzt". Spielrunden, die eine solche Härte explizit haben wollen, können ganz unterschiedlich aussehen. Manche klammern zu Gunsten der Darstellung einer gnadenlosen, schonungslosen Welt auch die "Weichheit" aus, selbst wenn diese ebenso realweltlich-adäquat und realistisch wäre, wie die Weigerung eines einzelnen christlichen Ritters, einen Unschuldigen zu töten, genau wie andere bestimmte Formen expliziter Darstellung aus Gründen von Spaßfaktoren bzw. -hindernissen im Spiel ausklammern: Das japanische Honobono-Rollenspiel funktioniert zum Beispiel mit krasser Gewaltdarstellung nicht wirklich. Dennoch geht es bei dieser Definition von Härte nicht um den emotionalen Umgang mit den Inhalten des gemeinsamen Vorstellungsraums. Die Frage ist einfach nur: Wie explizit ist die Darstellung? Das bezeichne ich deswegen als Darstellungshärte. Das Dargestellte ist hier, und das ist wichtig, lediglich Anstrich: Es steht nur für sich selbst.

2. Ging es in der ersten Definition von Härte um das Ausmaß der Darstellung, geht es in dieser zweiten Definition, die zum Beispiel Nocturama angeführt hat, um die Bedeutung des Dargestellten. Die Explizität des Dargestellten ist nicht das, was hier das Gefühl erzeugt, dass Entwicklungen in der Spielwelt hart sind, sondern die psychische und emotionale Bewertung der spielweltlichen Umstände (=Darstellungen) durch die Spielfigur und – in einem zweiten Schritt – den Spieler steht hier Pate für die Definition. Schlüsselbegriffe sind Trauma, Aufarbeitung, Reflexion, Identifikation etc. Als hart wahrgenommen wird hier das, was die Spielfiguren emotional fordert und angreift und den Spieler, der sich mit diesen Figuren identifiziert, ebenso emotional beschäftigt. Dabei gelten, ähnlich wie bei der Darstellungshärte, grundsätzlich die negativen oder zumindest ambivalenten Emotionen als Katalysator für ein Gefühl von Härte nach dieser Definition – als Spielweltsituation, die häufig als dieser Definition von Härte zugehörig verstanden wird, ist die der "ausweglosen Entscheidung" vor der ein Protagonist steht: Die Wahl zwischen zwei undenkbaren Alternativen, eine tatsächlich "harte" Entscheidung. Als Oberbegriff hierfür wurde Drama genannt. Die Härte dieser Definition verlässt die Spielweltebene und findet auf der Ebene der Reflexion über das Geschehene statt – das bedeutet nicht, dass sie nur auf der Metaebene läuft, denn ich kann auch in der Immersion eine Spielweltsituation in diesem Sinne hart finden. Aber letztlich geht es um die emotionale und psychische Entwicklung einer Figur (häufig im Zusammenhang mit anderen Figuren) und darum, wie sie die Spielweltereignisse für sich bewertet und welche Schwierigkeiten sie dabei hat. Deswegen bezeichne ich diese Definition von Härte als Verarbeitungshärte (ja, das kann sich darauf beziehen, wie schwer es für mich als Spieler ist, das Dargestellte zu verarbeiten). Ich glaube im Übrigen, dass auch Verarbeitungshärte aus Realismusgründen ins Spiel gebracht werden kann. Das Dargestellte hat hier Symbolcharakter und will diskutiert werden.

Wichtig ist: Darstellungshärte und Verarbeitungshärte können unabhängig voneinander auftreten und die eine bedingt die andere nicht zwangsläufig (zumindest nicht, wenn wir sie als mögliche Spaßfaktoren betrachten). So kann ich ein Spiel mit extremer Darstellungshärte spielen, in der aber die Verarbeitungshärte gering ist (weder Spieler noch SCs setzen sich emotional oder reflektierend mit dem Dargestellten auseinander). Anders herum ist ein Spiel mit extremer Verarbeitungshärte aber Vermeidung expliziter Darstellungshärte ebenso möglich. Und auch Spiele, wo beides voll hochgefahren oder voll runtergefahren ist, gibt es. In den meisten Runden wird beides irgendwo in der Mitte liegen und es gibt häufig explizite Absprachen darüber, welche Grade und Arten von Härte wann wo am Spieltisch gewünscht sind – dies geschieht um die Spaßfaktoren für alle auszuloten.

Wichtig ist auch: Keine der beiden Härtearten ist irgendwie der anderen über- oder unterlegen. Da sie unterschiedliche Ebenen einnehmen und einander zwar bedingen können, aber nicht müssen, sind sie schlecht zu vergleichen. Da kommt es auf die Gruppe an.

Soweit dazu. So verstehe ich die beiden Härte-Richtungen im Nachbarthread.

* Gemeint ist mit diesem Punkt die Idee, dass es "hart" sei, bei etwas Spaß zum empfinden, das nicht den eigenen Vorstellungen von Spaß entspricht. Das ist nicht hart, sondern höchstens offengeistig. Hier wird "hart" im Sinne des englischen "hard" gebraucht ("It's hard to have fun playing that game.") Die deutsche Übertragung wäre hier "schwer", denn das ist es tatsächlich: Es ist schwer in etwas Spaßquellen zu finden, an dem man sonst keinen Spaß hätte. Aber es ist nicht hart, weil weder visuelle Explizität noch emotionaler Anspruch damit einhergehen müssen. Anders gesagt: Leute, ihr meint "schwer". Niemand ist ein "harter Kerl", nur weil er etwas spielt, woran er eigentlich keinen Spaß hat. Er ist vielleicht selbstlos oder offen oder experimentierfreudig, aber nicht "hart"...
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Online 1of3

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #27 am: 8.01.2013 | 22:41 »
Nenn das Erste doch gleich Explizität, wie du es auch gemacht hast.

Offline ClockworkGnome

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #28 am: 8.01.2013 | 22:48 »
Und ich wage jetzt einfach mal die Aussage, dass man Härte nicht allgemeingültig definieren kann.

Zitat
Im Grunde alles, was in FSK-Bewertungen ein Produkt in der Altersbeschränkung nach oben rückt, kann als hart bezeichnet werden
mag zwar richtig sein, aber wie man ja immer wieder sieht werden Produkte in verschiedenen Ländern unterschiedlich eingestuft, also als unterschiedlich hart angesehen.

Was also hartes Rollenspiel ist, liegt ganz im Auge des Betrachters, und was einige als hart bezeichnen lockt bei anderen nur ein müdes Lächeln hervor.

LöwenHerz

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #29 am: 10.01.2013 | 08:47 »
Härte ist ja bekannter Maßen der mechanische Widerstand. Wenn zwei Dinge u8nterschiedlicher Härte aufeinandertreffen, so beschädigt das eine (härtere) erstmal immer das andere (weichere). Das lässt sich hier doch hervorragend projizieren.

Jemand hat eine Wohlfühlgrenze im Rollenspiel was sexuelle Gewalt angeht, weil er selbst schlimme Erfahrungen in seiner Kindheit hatte (Definition "weich"). Jetzt kommt jemand, der in seiner rücksichtsvollen Art keine Selbige auf seinen Freund nimmt und bei einer Befragung einer gefangenen Söldnerin (ingame!) nicht nur körperliche, sondern auch seelische und sexuelle Gewalt ausspielt (offensichtlich "richtig hart").


Hier beschädigt der "Harte" den "Weichen". Wohlfühlzonen werden überschritten und ganz offensichtlich passen Vorlieben und Spielstile nicht zusammen.

Wenn der "Harte" nun aber sagt, dass seine Komfortzone überschritten wird, wenn er diese Megalomanie und infantile Allmacht (sorry, ich wollte etwas neutraler bleiben).... also, wenn er seinen harten Spielstil nicht durchziehen kann, dann hat er das gleiche Recht darauf, wie jeder andere, dem gewissen Dinge nicht passen (W20, DSA, ARS, Hartwurstpanthergleichehotzenplotzigkeit,...).

Wer hier wen auf der Persönlichkeitsebene verletzt ist ja zweitrangig und ein anderes Thema. Neuer Thread?  8]

Offline aingeasil

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #30 am: 11.01.2013 | 09:49 »
Ich find die Definition ziemlich gut, Luxferre, würde das:
Jemand hat eine Wohlfühlgrenze im Rollenspiel was sexuelle Gewalt angeht, weil er selbst schlimme Erfahrungen in seiner Kindheit hatte (Definition "weich"). Jetzt kommt jemand, der in seiner rücksichtsvollen Art keine Selbige auf seinen Freund nimmt und bei einer Befragung einer gefangenen Söldnerin (ingame!) nicht nur körperliche, sondern auch seelische und sexuelle Gewalt ausspielt (offensichtlich "richtig hart").


Hier beschädigt der "Harte" den "Weichen". Wohlfühlzonen werden überschritten und ganz offensichtlich passen Vorlieben und Spielstile nicht zusammen.
aber etwas allgemeiner schreiben:

Härte ist, wenn Spielsituationen - bewusst oder unbewusst herbeigeführte - die persönlichen Grenzen der Spielenden erreichen, ohne diese so weit zu zerstören, dass irreparable Schäden bleiben.

Zu irreparablen Schäden zählen sowohl, dass ein Charakter nicht mehr spielbar ist, obwohl der Spielende diesen nicht hätte "opfern" wollen (Vorsicht, ich rede nicht zwingend von Charaktertod), als auch das Gefühl beim Spieler, sich aufgrund solcher Situationen in der Spielrunde nicht mehr wohlzufühlen. Ich halte ersteres, also im Prinzip die Auffassung, wann ein Charakter irreparabel zerstört ist, für ein wesentlich subjektiveres Gefühl, das sich schwer umreißen lässt. Hier habe ich schon erlebt, dass Spieler auf Unverstädnis gestoßen sind, weil sie ganz und gar nicht lustig fanden, was mit ihren Charakter angestellt wurde, obwohl es nicht in Extreme wie beispielsweise sexuelle Gewalt ausgeartet ist. Weil Härte teilweise auch am Setting und am Charakterkonzept festzumachen ist. Da scheint es meist wesentlich einfacher bzw. akzetierter zu sein, persönliche Extremsituationen als Spieler abzulehnen.

Luxferre

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #31 am: 11.01.2013 | 10:00 »
Hehe, mein Posting wurde gemeldet. Warum nur? Von wem nur?  8]
(kannst mir übrigens gern ne PM schicken!)


Ansonsten stimme ich Dir zu, aingeasil. Ich sehe das übrigens an sich recht locker, bis jemand beginnt seinen Spielkameraden gegenüber rücksichtslos zu werden. Fertig.
« Letzte Änderung: 11.01.2013 | 10:09 von Luxferre »

Offline bibabutzelmann

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #32 am: 11.01.2013 | 15:44 »
Falls du mir was unterstellen wolltest: Nö. Ich mag dich zwar nicht aber die Moderation hier scheint mir ... ungeeignet ... um irgendwas zu melden.
<=  GUTMENSCH !

Luxferre

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #33 am: 11.01.2013 | 19:58 »
Ich mag dich zwar nicht  ... 

Ach komm gib es zu, Du magst hier niemanden  >;D

Just_Flo

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #34 am: 11.01.2013 | 20:05 »
Zitat
Hehe, mein Posting wurde gemeldet. Warum nur? Von wem nur?  Sneaky
(kannst mir übrigens gern ne PM schicken!)

Weil ich der Meinung bin, dass es sehr provokativ, herablassend, den Threadstarter herabwürdigend und auf seine Beleidigung bzw. einen Ausraster von ihm zu erzeugen gerichtet war.

Das von wem hat sich hiermit wohl gelüftet. Wenn ich die Absicht deines Posts verkannt haben oder dich falsch eingeschätzt haben sollte, dann können wir diese Differenz gerne per PN ausräumen.

Wobei der zitierte Post halt für mich (nach Einsatz meiner regionalen und persönlichen Filter) auch wieder provozierend, stichelnd und latent aggressiv wirkt. Aber hier kann ich natürlich auch irren.  :btt:

Offline bibabutzelmann

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #35 am: 11.01.2013 | 20:20 »
 :o :o :o :o :o :btt:
<=  GUTMENSCH !

Offline Drudenfusz

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #36 am: 12.01.2013 | 08:49 »
Nur Hartwurst ist hart (zu ertragen) im Rollenspiel, alles andere ist irgendwie Weichkäse.
So, daß mußte mal gesagt werden zum Thema Härte im Rollenspiel.

Spaß beiseite, Hart Themen sind im Rollenspiel für mich nur sachen wo Spieler anfangen zuzumachen, abblocken oder sich anfangen unwohl zufühlen. Solange allen alles bedenkenlos erscheint was am Tisch passiert ist noch keine Härte erreicht (was bedeuten kann, das gewisse Leute die Härte wollen, aber bereits so abgestumpft, abgehärtet sind gar nicht mehr merken das sie eigentlich ein Gang runterschalten müßen weil sie ihre Maßstäbe über das der Mitspieler setzen). Härte ist also immer etwas das jeder nur für sich individual beantworten kann, und wer mit Harten Themen beim Rollenspielen umgehen will (sofern man nicht abgestumpft/abgehärtet ist) ist letztlich eigentlich nur bereit seine Wohlfühlzone zu verlassen um der Geschichte willen oder um seinen Horizont zu erweitern. Glaube aber das wie schon von einigen anderen erwähnt wurde, das die meisten die von Härte reden, es nur als Kampfbegriff benutzen, und damit eigentlich nur zeigen das sie abgestumpfte Leute sind.
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Offline Mann mit Ukulele

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #37 am: 12.01.2013 | 09:11 »
Wirklich hart ist nur das hier:
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Angenehme Härte im Rollenspiel bedeutet für mich, dass ein Charakter auch sterben kann, dass nicht mit geheimen Meisterwürfeln mein Tod verhindert wird, oder so ein Quatsch.

Unangenehme Härte beim Rollenspiel ist für mich Spielerkleinhalten. Hartwurst kommt auch dazu. Es ist hart zu ertragen, wenn die drölfzigste Regeldiskussion mich aus der Immersion reißt...
« Letzte Änderung: 12.01.2013 | 09:14 von Sefli »
Der MmU | Wem genug zuwenig ist, dem ist nichts genug. | Poeterey

Offline bibabutzelmann

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Re: [Definition] Härte im Rollenspiel
« Antwort #38 am: 12.01.2013 | 12:46 »
Ich glaube gerade beim Punkt Regeldiskussion müsste man anfangen zwischen "hart" und "hart daneben" zu unterscheiden. Regelnazis gehn gaaaar nicht!
<=  GUTMENSCH !