Autor Thema: Sind wir Künstler?  (Gelesen 11955 mal)

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Offline Sashael

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #100 am: 24.01.2013 | 00:36 »
Unterbewertet im Vergleich wozu? Rollenspiele sind schlichtweg eine weitere Form von Gesellschaftsspielen, so wie Brettspiele oder Kartenspiele. Wieso darum so ein Brimborium machen?
Hm ... vielleicht, weil der kreative Akt bei so manchen Rollenspielen um einiges größer ist, als bei so mancher sogenannter "echter" Kunst? Da wird Menschen mehr Respekt gezollt, deren Ausmaß an Kreativität einem SL die Runde kosten würde. Sowas wurmt doch Einige. ;)

Dazu kommt, dass Rollenspiel auch gern mal mit "Mischung aus Brettspiel und Improtheater" schnellerklärt wird. Und Improtheater bei den meisten Leuten schon als "Kunst" gilt, während sich um einen Tisch herum setzen und so tun als wär man ein mächtiger Krieger, ein Matrix-Decker oder ein Superheld bei den allermeisten ("uneingeweihten") Menschen ziemlich Banane rüberkommt.

Und auch auf dieser Schiene:
Wenn man einen künstlerischen Anspruch deklariert, kommt man mit seinem Hobby schneller bei Phantasieverweigerern durch. Sich stundenlang mit unproduktivem "Spaß haben im kleinen Kreis" zu beschäftigen, wirkt immer noch auf viele Menschen ... naja, sagen wir mal ... suspekt. Aber Kunst ... wie schon von anderen gesagt: Kunst darf alles!  ;D

Daher vielleicht das "Brimborium".

Welches im Vergleich zum Brimborium von "echter" Kunst ja doch noch auf kleinster Flamme geköchelt wird.  :D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Quaint

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #101 am: 24.01.2013 | 01:45 »
Ich denke, Rollenspiel hat durchaus etwas künstlerisches. Ich sehe es als interaktive Geschichte, und wenn die gut ist, kann sie durchaus nachdenklich machen, lachen, weinen und andere Emotionen auslösen. Damit muss sie sich, gerade auch durch das persönliche, das individuell entstehende, nicht hinter fertigen Produkten wie etwa Kurzgeschichten oder Romanen verstecken. Dazu kommt dann eben noch etwas Schauspielerei (ebenfalls solide künstlerisch) und ne teils gehörige Portion Spiel.

Dass es nicht breit anerkannt ist und es keine Leute gibt, die vom Rollenspielen als solches leben, mag daran liegen, dass man eine Session, und mag sie noch so gut sein, nicht gut verkaufen kann. Das ist vielleicht ein wenig wie bei Performance-Kunst.

Ich genieße zufällig die Bekanntschaft mit einigen Künstlern und denke, man sollte den Begriff Kunst nicht vergöttern und auf ein hohes Roß setzen. So ziemlich jeder Mensch ist zu Kreativität fähig und damit theoretisch auch als Kunstschaffender denkbar. Ist ja ohnehin nicht so, als ob einen erst der Erfolg oder die öffentliche Anerkennung zum Künstler machen würde. Man denke an brotlose Kunst und so manchen Künstler, der erst posthum zu Ruhm gelangte.
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killedcat

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #102 am: 24.01.2013 | 06:28 »
Warum unterstellst du allen, sie wären "wild darauf", nur weil sie diskutieren, ob Rollenspiel gewissen Definitionen von "Kunst" entspricht?
Weil dies mindestens der fünfte Thread zu diesem Thema ist und mir persönlich der Titel "Kunstwerk" nur den einen Zweck zu erfüllen scheint: Befriedigung der Eitelkeit.
« Letzte Änderung: 24.01.2013 | 07:11 von killedcat »

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #103 am: 24.01.2013 | 07:16 »
Ich sehe mich auch sowohl als Schreiberling, als SL und als Spieler nicht als Künstler.

Bravo vollkommen valide Aussage. Und wenn Du jetzt noch anfügtest, Du sähest Dich doch als Künstler, dann wäre da genauso valide. Kunst ist, was der Mensch dazu erklärt. Das ist sein Privileg. Mein Privileg (i.e. das Privileg aller anderen in diesem Falle) ist es, das für mich nicht anerkennen zu müssen.

Ach, es ist schon ein Kreuz mit dieser "Kunst".
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Arldwulf

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #104 am: 24.01.2013 | 08:15 »
Mhh, ein Charakter von mir ist mal in einem Buch gelandet. Zählt das?  ~;D

Luxferre

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #105 am: 24.01.2013 | 08:44 »
Es gibt Systeme, wo es an Kunst grenzt, das Regelwerk zu lesen.

Ich sehe mich hingegen als Handwerker, wenn nicht sogar als Architekt (interessanter und passender Bezug zu meinem RL eigentlich). Mit meinem Verständnis von Kunst hat das, wie wir sspielen nichts zu tun. Mehr gibts da eigentlich nicht zu sagen.

Offline Evil Batwolf

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #106 am: 24.01.2013 | 09:06 »
... Ich persönliche würde Kunst eher an ihrem Effekt als ihrer Intention festmachen...
Sehe ich anders. Wenn man Kunst an Publikumsreaktion (also ihrem Effekt) festmachen würde, wären Leute wie van Gogh - zumindest zu Lebzeiten - keine oder jedenfalls lausige Künstler gewesen (ich weiß, der Einohrige hat doch ein paar Bilder verkauft).

Für mich ist Kunst dann Kunst, wenn sie potenziell zwei Sachen macht:

Kommunizieren
Etwas reflektieren

Das Problem beim Rollenspiel ist, dass in der Regel nicht über relevante Themen reflektiert wird. Das Ausspielen einer trivialen Abenteuergeschichte ist für mich keine künstlerische Betätigung. Reflektieren ist im übrigen ein bewusster Vorgang, das Rollenspiel müsste also eine Reflexion über ein Thema zum Ziel haben. In Ansätzen ist sowas z. B. in der World of Darkness passiert.

Aber wer spielt schon wirklich personal horror und nicht Superhelden mit Beißzähnen?

Und Rollenspiel hat darüber hinaus das Problem, dass es über einen sehr kleinen Kreis von Leuten hinaus nicht kommuniziert. Es ist ein Event für zwei bis zehn Leute. Für Leute, die als Künstler mit möglichst vielen Menschen Ideen und Gedanken austauschen wollen, also eher ein beschränktes Medium.

Trotzdem kann man Rollenspiel sicherlich als künstlerisches Handwerkszeug verwenden. Ich glaub' nur nicht, dass das besonders häufig der Fall sein dürfte.

Von daher bleib' ich an der Stelle mal ganz gepflegt auf dem Teppich und versuche nicht den Eindruck zu erwecken, zur kreativen Elite der Republik zu gehören, nur weil ich ein abgespacetes Hobby habe  :).

Offline korknadel

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #107 am: 24.01.2013 | 09:37 »
Ich bin nicht wild darauf, mich Künstler zu nennen, weil ich rollenspiele. Darum geht es nicht. Aber ich bin versessen auf den Kunstcharakter des Rollenspiels. Rekreation bzw. Freizeitbeschäftigung ist unter anderem ja auch, dass man der Banalität der alltäglichen, "notdürftigen" Existenz, also der Existenz, die darauf ausgerichtet ist, Notwendigkeiten zu folgen (Futtern, Kacken, Überleben), etwas entgegensetzt. Und in diesem Sinne hat Rollenspiel einen ähnlichen Stellelwert wie anspruchsvolle Lektüre, das Rezipieren von Musik, der Opern- oder Konzertbesuch oder die Betrachtung im Museum. Es ist eine dem Alltag enthobene, den Geist fordernde und stimuliernde Beschäftigung (und aufgrund dieser Stimulierung würde ich es auch keinen reinen Eskapismus nennen, obwohl natürlich ein stark eskapistisches Element dabei ist).

Natürlich ist Rollenspiel schon aufgrund seiner Nicht-Reproduzierbarkeit nicht vergleichbar mit vielen Dingen, deren Kunstcharakter unbestritten ist.

Kurzer Gedanke zum Sprechen im Rollenspiel, denn ich finde, dass auch dies einen ausgesprochenen Kunstcharakter hat. Wir haben ja gelernt, dass Dichtung etwas mit einer Überformung von Sprache zu tun hat. Dass Syntax und Wortwahl je weniger pragmatischen Erfordernissen folgt, je lyrischer die Rede wird. Zum Beispiel. Nun finde ich es erstaunlich, dass das Rollenspiel eine eigene, sehr unpragmatische Redeweise ausformt. Um das Aufzug-Beispiel zu bemühen: Im Rollenspiel geht es meist nicht darum, von einem Stockwerk in den anderen zu gelangen. Sondern der Großteil der "Sprechakte" gilt der Ausformulierung einer gemeinsamen Fiktion und ihrer Erfordernisse. Dabei haben sich sogar viele Sprechkonventionen entwickelt, ähnlich den Konventionen verschiedener Gedichformen oder klassischer Tragödienmuster etc. Der Wechsel aus Beschreibung in dritter Person zur ingame-Rede in erster Person. Der Wechsel von Kulissenbeschreibung zur Interaktion, zur Regelebene. Die häufigen Fragen. Hier ist eine künstliche Sprachform entstanden, die mich von ihrem Abstand zur zweckgebundenen Rede im Alltag und ihrer Durchdrungenheit mit Konventionen durchaus an die gestelzte Sprache barocker Opernlibretti oder Vergleichbares erinnert.

Womit ich wieder bei der Barockoper wäre, und hier das Stichwort: Affekte. Ich sehe eine erstaunliche Parallele zwischen dem Spielen der Affekte-Klaviatur in der Barockmusik und der Behandlung und dem Ausspielen von Figuren im Rollenspiel. Zwar wird immer viel vom "Erleben" im Rollenspiel gesprochen, aber ich sehe da weniger ein "echtes" Erleben als vielmehr auch hier das Bespielen einer Klaviatur aus zumeist literarisch vorgeformter Emotionen. (Dem enstpricht auf gewisser Weise auch der Charbau: Man wählt aus diversen fast schon rhetorisch zu nennenden Versatzstücken -- Elf, Jäger, wortkarg; oder Spionin, gerissen, schwere Kindheit -- und "komponiert" sich eine Figur zusammen). Ganz zu schweigen von einem weitgehend feststehenden Katalog von Typen, der an die Rollen der opera seria oder der commedia dell'arte erinnert. Das daraus folgende Spiel mit Erwartungen.

Nur so, als schnell eingeworfene Gedankenskizze.
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Offline Evil Batwolf

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #108 am: 24.01.2013 | 09:55 »
Hm,

auch nur kurz:

Ich bin kein Opernexperte, aber geht es dabei nicht eher um die Musik? Meinen gepflegten Vorurteilen nach sind die Handlungen dort doch eher schlicht?!?

Um mein oben beschriebenes Kunstverständnis noch etwas näher zu erläutern: Reflexion kann sowohl über Inhalte wie auch über Form stattfinden. Ich sag' mal Friedrich Schiller vs. Quentin Tarantino, wobei das so einfach ja nicht zu trennen ist. Wenn man Rollenspiel per se als Kunstform begreifen will, dann könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass diese Art des Spielens immer Kunst ist.

Aber der klassische Jerry-Cotton/Perry-Rhodan-Groschenroman reflektiert nicht, auch wenn er das gleiche Handwerkszeug - den Roman - wie "Die Buddenbrooks" benutzt.

Ja, man hat die Chance, mit Rollenspiel auch werthaltig künstlerisch unterwegs zu sein. Ich vermute nur mal ganz stark, dass in der großen Mehrzahl der tatsächlich existierenden Runden der triviale Ritterroman adaptiert wird. Und das auch beabsichtigt ist. Für die Meisten ist das Spielen eben Freizeitbeschäftigung und nicht Beschäftigung mit den zentralen Fragen des Lebens.

Das ist soweit auch in Ordnung, wenn man dann nicht hergeht und seine Erlebnisse in Greyhawk als kulturelle Meilensteine verkaufen will.

Was ich niemandem der hier Postenden konkret unterstellen möchte.

Aber grundsätzlich besteht eben m. E. die Gefahr, dass man sein Tun da erheblich überschätzt.

Offline Hewisa (gone for good)

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #109 am: 24.01.2013 | 10:12 »
Ich wiederhole mich:
Rollenspiel ist das Medium, also das Mittel, das benutzt wird, um Inhalte zu erzeugen. Keine Kunstform per se. Das ist aber nichts. Malerei, Film, Schriftstellerei, Theater, Musik: Nichts davon ist von alleine Kunst.
Aber alles ist schon benutzt worden, um Kunst zu schaffen. Wann im Einzelnen das Ergebnis der Beschäftigung mit einem Medium Kunst darstellt, das mag ich nicht beurteilen. Wenn die Ausübenden das als Kunst bezeichnen, dann werden die es schon wissen.

Hat ja auch nicht wirklich was mit Qualität zu tun - vieles von dem, was das Etikett "Kunst" trägt finde ich ziemlich unterirdisch.
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Offline korknadel

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #110 am: 24.01.2013 | 10:19 »
Ich bin kein Opernexperte, aber geht es dabei nicht eher um die Musik? Meinen gepflegten Vorurteilen nach sind die Handlungen dort doch eher schlicht?!?

Auch nicht schlichter als die Handlung von Schillers Bürgschaft. Oder anders gesagt: Was ist denn schlicht oder nicht schlicht? Ist die Odyssee von Homer nicht schlicht, die Rückkehr des Ulisses von Monteverdi dagegen aber schlichter? Ist der Parsifal weniger unschlicht als der Parzival von Wolfram?

Aber der klassische Jerry-Cotton/Perry-Rhodan-Groschenroman reflektiert nicht, auch wenn er das gleiche Handwerkszeug - den Roman - wie "Die Buddenbrooks" benutzt.

Ich hatte ja oben etwas von anregend, stimulierend geschrieben. Ich finde es schwierig, das allein an der Reflexion über -- tja, über was denn? festzumachen. Und genau wie es eben Romane gibt, die anregender und anspruchsvoller als andere sind, so gibt es natürlich auch dieselben Abstufungen bei Rollenspielerlebnissen. Aber ich habe Rollenspielabende mit mehr Inspiration und Tiefgang erlebt als so manche Theaterinszenierung. Wobei das für mich eigentlich nicht das entscheidende Argument dafür ist, weshalb Rollenspiel für mich Kunstcharakter hat. Im Grunde geht es mir bei Kunst auch gar nicht so sehr um Tiefgang oder Reflexion.

Für die Meisten ist das Spielen eben Freizeitbeschäftigung und nicht Beschäftigung mit den zentralen Fragen des Lebens.

Sind die architektonischen Entwürfe eines Palladio eine Beschäftigung mit den zentralen Fragen des Lebens?
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Offline Evil Batwolf

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #111 am: 24.01.2013 | 10:30 »
... Im Grunde geht es mir bei Kunst auch gar nicht so sehr um Tiefgang oder Reflexion.

Sind die architektonischen Entwürfe eines Palladio eine Beschäftigung mit den zentralen Fragen des Lebens?

Zu 1): Worum geht es Dir bei Kunst dann? (Finde ich jetzt wirklich spannend, ist keine rhetorische Frage!)

Zu 2) Wenn Schönheit, Funktionalität, Schönheit durch Funktionalität zentrale Fragen sind, dann ja. Für mich also ein klares Ja. Meine Definition setzt ja auch nicht voraus, dass evil batwolf etwas mit den betrachteten Inhalten/Reflektionen etwas anfangen können muss, sondern dass es überhaupt eine Reflektion gibt. Aber das ist eben auch nur meine Definition, also siehe "zu 1)"  :).

Offline tartex

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #112 am: 24.01.2013 | 11:00 »
Die Frage sollte eher lauten: kann man Rollenspiel so präsentieren, dass man damit Förderungsgelder anzapfen kann, um Publikationen und Projekte zu finanzieren. Muss ja nicht immer Kickstarter sein.
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Offline korknadel

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #113 am: 24.01.2013 | 11:22 »
Zu 1): Worum geht es Dir bei Kunst dann? (Finde ich jetzt wirklich spannend, ist keine rhetorische Frage!)

Das geht eher in die Richtung von dem, was ich oben schrieb: Lebensäußerungen, die nicht an die Notwendigkeiten der Existenz gebunden sind. Wobei das auch ein weites Feld ist. Dabei spielt Form finde ich eine größere Rolle als Reflexion von irgendwas. Musik und Tanz sind zwei Beispiele dafür, dass Kunst keine Fragen außerhalb ihrer selbst reflektieren muss, sondern sich einfach um sich selbst, um die Regeln ihrer eigenen Ästhetik drehen kann und zwar ganz allein über das Mittel der Form. (Wobei das nicht ausschließt, dass "äußere" Einflüsse hineinfließen). Im Grunde sprichst Du unter 2) ja einen ähnlichen Punkt an.

Zu 2) Wenn Schönheit, Funktionalität, Schönheit durch Funktionalität zentrale Fragen sind, dann ja. Für mich also ein klares Ja. Meine Definition setzt ja auch nicht voraus, dass evil batwolf etwas mit den betrachteten Inhalten/Reflektionen etwas anfangen können muss, sondern dass es überhaupt eine Reflektion gibt. Aber das ist eben auch nur meine Definition, also siehe "zu 1)"  :).

Aber wenn Schönheit im Zusammenspiel mit Funktionalität eine zentrale Frage sein kann, dann können das doch auch Dinge sein, die sich im Rollenspiel ausdrücken. Gemeinsamer Vorstellungsraum im Zusammenspiel mit Zufallselementen eines Spiels und das wiederum als mehr oder weniger formalisierte Freizeitbeschäftigung. Das, so empfinde ich es, wird beim Rollenspiel durchaus reflektiert (wenn auch nicht unbedingt bewusst, aber das dürfte ja ohnehin klar sein). Wobei es mir auch nicht um eine Gleichwertigkeit geht: Palladio und Rollenspiel gehören überhaupt nicht gegeneinander gewertet. Mir geht es ja nur darum, den Kunstcharakter des Rollenspiels, den ich nun einmal sehe, zu beschreiben.
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Offline Oberkampf

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #114 am: 24.01.2013 | 14:15 »
Weil dies mindestens der fünfte Thread zu diesem Thema ist und mir persönlich der Titel "Kunstwerk" nur den einen Zweck zu erfüllen scheint: Befriedigung der Eitelkeit.

+1, eben!
Das Problem mit der Verquickung von Rollenspiel und "Kunst" liegt meistens darin, dass am Ende irgendein aus seiner Sicht verkannter Künstler versucht, zu spielleitern und dann den kompletten Spielaspekt des P&P aufgibt. Zumindest ich kann sehr gut damit leben, dass nicht alles Kunst ist oder von jedem als Kunst betrachtet wird, was mir gefällt und ich gerne tue, sei es meine Art von Rockmusik, meine Lieblingsvariante von Unterhaltungsliteratur, die Bilder, die mir gefallen oder meine Angewohnheit, mit vier anderen Gestalten am Tisch zu sitzen, mit verstellten Stimmen zu sprechen, kiloweise Schokolade zu naschen und dabei seltsame Würfel zu werfen.

In der postmodernen Kunstdiskussion ist der Begriff doch ohnehin so weit aufgeweicht, dass man gut auf ihn verzichten kann. Rollenspiel ist genauso Kunst wie Glierb, wobei wahrscheinlich auch niemand weiß, was genau Glierb ist.
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Offline sangeet

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #115 am: 24.01.2013 | 16:32 »
Für die einen ist Death Metal nur Krach, für andere eine innovative Kunstform. Ob sich die Leute die diese Musik machen jetzt als Künstler bezeichnen, oder ob sie nur sagen, ich spiele mit einer Gitarre ?
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Offline Praion

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #116 am: 24.01.2013 | 17:24 »
Ein Dramaturg (oder Regisseur) nimmt sich einen Theatertext und bearbeitet ihn nach seiner künstlerischen Auffassung und Verständnis. Daher werden die gleichen Stücke ja auch unterschiedlich aufgezogen. Als Spielleiter macht man doch nicht wirklich was anderes als dieses Grundgerüst hernehmen und daraus einen interessanten Stoff zu machen.
Ich rede hier auch nicht vom festlegen der Story sondern vom schaffen einer Ästhetik für das Spiel und auch das Aufbringen von Fragen und Konzepten mit denen sich die Zuschauer (SL+Spieler) auch weiterhin beschäftigen.
Wenn sich nach der Session die Leute so darüber unterhalten, was die Charaktere getan haben und was passiert ist, wie nach einem Kino oder Theaterbesuch dann finde ich hat man das schon erreicht.

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Offline Kampfwurst

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #117 am: 24.01.2013 | 17:30 »
Für Kunst gilt für mich immer
"i know it when i see it"
Ist das Kunst oder kann das weg?

Offline Praion

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #118 am: 24.01.2013 | 17:32 »
Leider kann Frau Kunst nicht weg und muss meine Uni zwangsfusionieren...  :btt:
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Offline hexe

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #119 am: 20.03.2013 | 10:00 »
Jetzt weiß ich, dass Rollenspiel Kunst ist. Warum?

Mein Mann und ich haben uns den D&D Film Nr. 3 angesehen. Filme bezeichnet man ja im Allgemeinen als Kunst und wenn die Dialoge in diesem Film Kunst sind, dann sind es unsere Dialoge im Rollenspiel auf jeden Fall. Ergo: Rollenspiel ist Kunst. ;)

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Re: Sind wir Künstler?
« Antwort #120 am: 20.03.2013 | 10:10 »
So weit ich weiss, soll Kunst nachdenklich machen. Wenn der Ablauf der Dialoge Euch zu einem Thema nachdenklich machen oder zum Nachdenken bringen, dann dürfte es Kunst sein.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist