Thema: Exalted 3e

[Edler Baldur]

@Fëanor, sorry es war spät.

Gut, das ich zu den glücklicheren Spielern und SL gehöre, hatte ich schon fast vermutet, bin dann aber mal auf den ersten Eindruck nach dem aktiven Spielen gespannt.

Zu der Karte und Geographie, wie sinnvoll ist Geographie in einer Welt, die aus dem Chaos erschaffen worden, darin IIRC noch immer herumschwappt und durch fünf elemtare Pole geformt wird.
Das vorweg, wie hättest du dir denn die Karte vorgestellt, wenn man auf die Geographie geachtet hätte? Unter der Beachtung der Entstehung der Kreation, fällt es mir offengesagt schwer, direkt Fehler anstreichen zu wollen, aber da meine Geographie-Kenntnisse auch eher bescheiden sind, was stört dich trotz Fantasy und Creation?
Das würde mich mal interessieren, haben auch einen Geologen/Geographen in der Runde, aber der meckert eh immer

[Gorilla]

(...)Ganz ehrlich, bisher fand ich den Playtest von den Neuerungen her eher...schwach. (....)
Wenn du allerdings das bisherige Exalted mochtest, dann wird dir sicher auch das neue gefallen. Denn es ist wie weiter oben erwähnt immer noch klassisches Storyteller in Exalted Ausgabe. Sprich viele Würfel, jeder Charm ist seine eigene Regel usw. . Das wird sich kaum gross verändern. Ich glaube einfach die Feinabstimmung wird wohl bei 3e diesesmal wirklich besser sein.(...)

Oh, nein. Sie haben wohl doch nix gelernt. Schade.

[Fëanor]

@ Edler Baldur - Na ja, die Ausrede "Es ist ne Fantasy Welt, darum darf die Geographie sein wie sie will..." find ich halt lahm...echt lahm. Natürlich ist das nicht ganz von der Hand zu weisen, klar. Aber man kann auch mit wenig Aufwand eine einigermassen plausible "Landschaftsgestaltung" hinbekommen.
Was mich vor allem stört ist aber auch, dass sie wie gesagt einfach nur an die alte Karte ein bissl was an allen Seiten "drangeklebt" haben anstelle sich eine Neukonzeption zu überlegen (die ja durchaus auch von der alten Karte hätte inspiriert sein dürfen).
Wie gesagt, beim Playtest warte ich jetzt auch mal erst ab, bis wir damit mal gespielt haben. Und vor allem auch, bis mal alle Teile da sind! Momentan ist ja "nur" der Kampf im Fokus....ob aber Ex3e für mich ein Erfolg ist oder nicht, hängt genau so von allen anderen Subsystemen ab (wie zb. das angekündigte Evocations Zeug aber auch den social combat usw usf ). Prinzipiel habe ich nichts gegen exception based game-design, aber bei Ex war es bisher einfach immer etwas....überladen. Ich hoffe sie machen die gesamt Charm-Menge diesesmal etwas überschaubarer.

@ Gorilla - Wie gesagt, ein erster Eindruck. Der Playtest ist noch sehr jung und auch noch nicht vollständig. Dass das System aber Storyteller ist und bleibt, war schon lange klar. Und das es exception based design bleiben wird auch.

[Gorilla]

Trotzdem hatte ich gehofft, dass e3 eben doch mehr Exalted wird als die vorherigen Editionen.
Immer mehr Crunch, immer komplexere Würfelorgien, immer größerer Regelballast - daraus hätte man ja Schlüsse ziehen können und wieder zum Kern des Storytelling-Systems finden können - nämlich Storytelling und nicht DnD-Crawling nur anders und vor allem megaloman.
Und ich habe ja nicht nur von dir Input zum Playtest, es deutet jedoch leider bisher nichts darauf hin, dass es großartig viel "besser" wird. Ich werde wohl damit leben müssen, dass auch die e3 ein typisch amerikanisch ver-crunchtes System wird.
Menno.

[Fëanor]

Ich teile dein "Menno" auch zu einem Stück. Wider alle Vernunft hatte ich auch gehofft, dass man mutig ist und mal so richtig umkrempelt. Das darf ja immer noch mit crunch sein und auch mit charms...aber trotzdem anders...ST gibt einfach kein gutes Gerüst für ein Game, welches so skaliert sein will wie Ex. Aber nun gut, wie ich sagte....gegen die Vernunft gehofft 

[Gorilla]

Naja, ich sehe ST eigentlich schon als ein gutes System für Exalted an.
Ich bespiele aktuell die Kreation mit FATE und das funktioniert hervorragend. Und Fate ist ebenfalls (wie ST auch) vor allem fertigkeitsbasierend und nutzt einen Würfelpool (wenn auch immer den gleichen) zur Bestimmung der Erfolgsqualität. Allerdings geht das halt nur bedingt mit dem moah Superpowers-Wahnsinn aus der WoD und der DSA-liken (oder PF-liken?) kleinteiligen Verwaltung von Ressourcen.
Naja, egal, dann bleibt's für mich bei Fate.

[Thandbar]

"Dürfen" die eigentlich überhaupt was anderes machen als etwas, was sich anschließend Storyteller-System schimpfen kann? Immerhin ist das ja sowas wie WWs Aushängeschild und so ein bisschen auch ein Markenzeichen der Reihe.

Was mich interessieren würde: Was hindert denn das ST-System regelseitig, die Exalted-Welt skalierenderweise abzubilden? Welcher Ansatz wäre da besser?
Soweit ich weiß, wird doch gerade FATE vorgeworfen, Charakteraufstiege nur mühsam und unzureichend darstellen zu können.

[Fëanor]

Ui, Gorilla, sorry, aber Dicepool ist nicht gleich Dicepool. Und ob Fate wirklich ein Dicepool ist, ist dann nochmal Defintionssache (gewisse Leute nennen nur ein System, dass eine variable Anzahl an Würfeln pro Wurf hat Dicepool [eben zb. ST]...anderen genügt es, wenn mit mehr als einem Würfel gewürfelt wird [zb. GURPS]). Die ST Dicepool skalieren einfach nicht schön. Und manche mögen es zwar gerne tun, das Werfen von tonnenweise Würfeln, aber rein von der W'keit her ist da gerade in oberen Bereichen halt nicht mehr so viel los (an Kompetenz-Gewinn). Anders gesagt: Wenn du zu 4 Würfeln einen dazu bekommst ist das der viel grössere "Schritt" als wenn du zu 20 noch mal einen dazukriegst. Das führt etwas dazu, dass du ab einer gewissen Anzahl Würfel keinen grossen Unterschied mehr merkst (im Schnitt!). Was mich zb. auch noch stört, ist, dass die Erfolge die sie für Schwierigkeiten angeben "nur" von 1-5 gehen. D.h. ab einem gewissen Pool hast du praktisch immer einen legendären Erfolg (Gauss-Glocke usw).

Anyway...

@ Thandhar - Ich denke das hat damit zu tun, ja. OP lizenziert Exalted von CCP (oder wie die heissen) und ich denke die haben da vermutlich auch einiges an Vorgaben erhalten. NUR: bei dem Team das da jetzt entwickelt...da glaube ich wären die auch bei ST geblieben, wenn sie absolut freie Hand bekommen hätten. Einfach weil sich diese Leute vorrangig damit auskennen und wohl zu wenig Lust/Kompetenz/Zeit/was-auch-immer hätten, sich in ein Mechanik-Design zu stürzen um das ST mit etwas besser passendem zu besetzen.

Ein System, dass zb. einen sehr interessanten Skalierungs-Ansatz hat, ist Strange FATE. Das kann dann auch mal so richtig skalieren...und das immer noch mit nur 4 Würfeln !!!

[Gorilla]

Mit dem Würfelpool hast du schon recht, aber reduzieren wir ST auf das Wesentliche, dann produziert jeder Würfel in Exalted eine 1 (Erfolg) oder eine (0) - so weit weg ist das von Fate nicht. Natürlich nicht eins zu eins vergleichbar, aber für mich ausreichend ähnlich.
Aber das ist wohl ein anderes Thema und hilft auch nicht viel weiter ;-P

Ich jedenfalls habe mit Fate bisher in meinen paar Spielsitzungen deutlich mehr Exalted-Flair erreicht (wie es dem Fluff nach sein sollte), als in den meisten Runden der ersten und zweiten Edition zusammen. Und das sage ich als totaler Fanboy. Wenn ich auch zugeben muss, dass ich seit Jahren nur noch Fanboy in Bezug auf die Kreation und die "Idee" von Exalted sein kann und das ST nirgendwo so schlecht implementiert gesehen habe, wie bei Ex.

[Edler Baldur]

@Gorilla, wenn du mit Fatexalted so viel Spaß und Erfolg hast, warum dann die Negativität dass die neue Edition bei ihren Wurzeln bleibt? Eine Konvertierung von Exalted um dies in einem Rules-Light System zu benutzen ist relativ leicht, ein gutes, crunchiges Regelwerk zu haben dagegen ziemlich schwer. Von daher denke ich, dass dies durchaus auch mit reingespielt haben könnte. Jeder der die Welt von Exalted mag, aber nicht das crunchige Regelwerk, dürfte inzwischen auf ein anderes System umgestiegen sein. Alle anderen die Exalted mögen und gerne crunchig, konnten entweder das nicht so gut funktionierende Exalted2 benutzen oder komplett aufhören (vermute ich zumindest, da crunchige Systeme vermutlich mehr Schwierigkeiten bei Konvertierungen haben als Rules-light Systeme).

[Slayn]

@Gorilla, wenn du mit Fatexalted so viel Spaß und Erfolg hast, warum dann die Negativität dass die neue Edition bei ihren Wurzeln bleibt? Eine Konvertierung von Exalted um dies in einem Rules-Light System zu benutzen ist relativ leicht, ein gutes, crunchiges Regelwerk zu haben dagegen ziemlich schwer. Von daher denke ich, dass dies durchaus auch mit reingespielt haben könnte. Jeder der die Welt von Exalted mag, aber nicht das crunchige Regelwerk, dürfte inzwischen auf ein anderes System umgestiegen sein. Alle anderen die Exalted mögen und gerne crunchig, konnten entweder das nicht so gut funktionierende Exalted2 benutzen oder komplett aufhören (vermute ich zumindest, da crunchige Systeme vermutlich mehr Schwierigkeiten bei Konvertierungen haben als Rules-light Systeme).

Die Antwort ist recht einfach.
Es ist wohl das Schwierigste, eine Rules-Light System zu erstellen, das auch Komplexe Sachen darstellen kann.
Es ist dagegen super simpel, ein System so weit aufzublasen, das es komplex genug ist um komplexe Inhalte darstellen zu können.

Daher ist es halt nun mal ein Ding, so ein Exalted Buch aufzuschlagen, sich von der Idee fesseln zu lassen und dann feststellen zu müssen: Die eigentliche Umsetzung dieser Idee kommt nicht an die geweckte Erwartungshaltung heran.

[Gorilla]

Daher ist es halt nun mal ein Ding, so ein Exalted Buch aufzuschlagen, sich von der Idee fesseln zu lassen und dann feststellen zu müssen: Die eigentliche Umsetzung dieser Idee kommt nicht an die geweckte Erwartungshaltung heran.

Genau. Ich bin einfach ein enttäuschter Fan(boy), der zweimal Alles gekauft hat - und beide Male feststellen musste, dass alles abseits des Fluffs eigentlich für die Tonne war. Ich würde Exalted gerne weiter die Treue halten, aber das werde ich aus Gründen der Vernunft wohl nicht tun. Zumindest dann nicht, wenn das Regelwerk wieder für'n A**** ist. Und darauf deutet aktuell ja so Einiges hin. Ich erninnere an den Sprung von EX1 zu EX2 - Vieles klang erstmal ganz gut und nach der zweiten Spielsitzung stand fest: eigentlich nur Verschlimmbesserungen. Und mit jedem Band wurde es schlimmer.
Diesbezüglich habe ich einfach jegliches Vertrauen in das Team von WW (egal welches Label) verloren.

[Edler Baldur]

Was deutet denn alles darauf hin, dass das System "für'n A****" ist? Abgesehen, dass es in eine Richtung entwickelt wird die dir nicht gefällt? Denn es ist eine Sache zu sagen, ist nicht mein Spielstil, eine andere die Qualität ist mies/schlecht.
Ich gebe auch zu bedenken, das solche tollen Aussagen wie "jegliches Vertrauen in das Team von WW" ziemlich komisch wirken, wenn man bedenkt, dass das "Team" mehr als einmal komplett gewechselt hat im Verlauf der Entwicklung der drei Edition. Von Holden und Morke kommt jetzt ihr erstes GRW, von daher sehe ich das auch eher im neutralen-positiven Licht. Gut, dass ist ein Vertrauensvorschuss (sonst hätte ich wohl nicht so viel beim KS gepledged), aber mir haben auch die meisten Ink-Monkey Sachen gefallen, ebenso wie Masters of Jade. Gibt zwar noch mehrere andere Sachen, wo die Beiden mit dran gearbeitet haben, die kann ich aber weniger beurteilen, da mich diese nicht interessiert hatten (Alchemicals, Teile der Infernals).

[La Cipolla]

Ich halt mich ja auch schon zurück (sogar als jemand, der mit den Exalted-Regeln nie viel anfangen konnte und von der 3e ebenso wenige erwartet).

[Slayn]

Was deutet denn alles darauf hin, dass das System "für'n A****" ist? Abgesehen, dass es in eine Richtung entwickelt wird die dir nicht gefällt? Denn es ist eine Sache zu sagen, ist nicht mein Spielstil, eine andere die Qualität ist mies/schlecht.
Ich gebe auch zu bedenken, das solche tollen Aussagen wie "jegliches Vertrauen in das Team von WW" ziemlich komisch wirken, wenn man bedenkt, dass das "Team" mehr als einmal komplett gewechselt hat im Verlauf der Entwicklung der drei Edition. Von Holden und Morke kommt jetzt ihr erstes GRW, von daher sehe ich das auch eher im neutralen-positiven Licht. Gut, dass ist ein Vertrauensvorschuss (sonst hätte ich wohl nicht so viel beim KS gepledged), aber mir haben auch die meisten Ink-Monkey Sachen gefallen, ebenso wie Masters of Jade. Gibt zwar noch mehrere andere Sachen, wo die Beiden mit dran gearbeitet haben, die kann ich aber weniger beurteilen, da mich diese nicht interessiert hatten (Alchemicals, Teile der Infernals).

Nope.
Es ist eine Sache, eine Spielziel zu setzen, eine ganz andere dagegen, es zu erreichen.
Exalted suggeriert in der Fiktion und in der Beschreibung der Regelmechaniken einen gewissen Ablauf, sagen wir: ein gewisses Gefühl.
Was die Regeln und Mechaniken aber liefern, stimmt nicht mit dem zu erwartenden Gefühl überein.
So, die Beschreibung der 3E bezieht sich bisher darauf, alles zu erweitern und aufzupumpen, was dem "Gefühl" bisher im Weg steht, also noch mehr Klein-Klein anstatt mit dem großen kreativen Pinsel herangehen zu können.

(Mal so als Seitenhieb: Da könnte man ja gleich nen AP machen)

[Michael]

Hm, war das Designziel nicht, dass die Kämpfe flüssiger laufen und dass die Regeln diesmal besser ineinander greifen als in den vorherigen Editionen? Ich meine, es wurde nie kommuniziert, dass es ein regelleichtes System werden wird...

[Gorilla]

Slayn hat eigentlich schon alles gesagt, was es von meiner Seite zu sagen gibt.
Exalted verspricht:
- Storytelling (also Story Telling)
- Cineastische Action
- Epische Momente

Und was macht es tatsächlich (und Alles deutet darauf hin, dass Ex3 da nichts ändert): Ressourcenverwaltung und Mikromanagment ähnlich wie z.B. PF - und das nicht mal besser (zumindest in den bisherigen Editionen). Das ist für'n A****.
Ja, dies ist eine (meine) persönliche Meinung. Und ich als Kunde/Fan erlaube mir, die Qualität eines Produktes daran zu bemessen, wie es seine Versprechen erfüllt.

[Thandbar]

Ein grundlegendes Problem, das ich mit dem bisherigen Ansatz von Exalted habe - und der wohl auch so in der dritten Edition persistieren wird -, ist das Simulieren mit vielen kleinteiligen Ausnahmeregelungen.

Es ist im Verlauf einer typischen Exalted-Kampagne sehr wahrscheinlich, dass eine Menge unglaublich verrückter Sachen passieren wird.
Zum Beispiel das Erwachen eines Primordialen, der sich samt eigenem Schwerkraftfeld auf der Schöpfung aus elementaren Sphären kontinentgroß zusammensetzt. Wie integriere ich dies Abgefahrene in ein System, das mir Sprungweiten nach Metern vorberechnet?

Ich habe Sympathien für den Reichtum an Charms; als Spielleiter fand ich es aber unglaublich schwer, NPCs zu entwerfen. Dies soll einfacher werden, aber es scheint mir nach wie vor so zu sein, dass man idealerweise ne Menge Kräfte quasi auswendig können muss, um mal ne Wylde-Jagd-Meute auf die Spieler zu hetzen.

Da kann ich die Hinwendung zu einem System wie FATE durchaus verstehen, das einem viele Abläufe, die in Exalted so abgehen können und die teilweise auch viel Vorbereitungszeit von Seiten des SL schlucken, in einfacher, aber eleganter Form abnimmt.

[La Cipolla]

Hm, ich sehe nicht, wie sich die Sachen oben widersprechen (und die Frage, ob man diese Sachen immer zwanghaft mit Regeln unterstützen sollte, sei auch mal dahingestellt). Zumal bspw. "cineastische Action" auch einfach etwas sein kann, was im Setting passiert, aber nicht am Spieltisch. Also, ganz bewusst, einfach weil viele Leute das so cool finden.

[Gorilla]

Tut mir leid, aber ich sehe in einem System, das in Konfliktsituationen beinahe ausschließlich auch Buchhaltung besteht überhaupt nichts von "cineastischer Action" innerhalb des Spiels. Wenn ich die "cineastische Action" vorgelesen oder erzählt haben will, greife ich zu einem Hörbuch.
Was Ex bisher regelseitig macht, hat mit den Versprechen wirklich wenig zu tun. Und ja, da erlaube ich mir, das von einem Rollenspiel auch systemseitig zu erwarten.
Insbesondere mache ich einen Misserfolg bzgl. des Regelsupports solcher "Ideen" dann zum Vorwurf, wenn genau das System ST "ja ganz bewusst" gewählt wurde.
Natürlich kann ich auch mit einem "schlechten" ST-System gutes Storytelling machen, cineastische Moment zum Leben erwecken und epische Szenen durchleben - aber warum sollte ich das damit tun?

Würde Ex sich auf die Fahne schreiben: Wir machen DnD4 - nur größer, fetter und bombastischer - und mit mehr Regelchaos. Und dazu gibt's ein bisschen Sozialgedöns.
Dann wäre es eine 100%-ige Erfüllung des Versprechens, aber das steht nun mal nicht drauf.

[La Cipolla]

Natürlich kann ich auch mit einem "schlechten" ST-System gutes Storytelling machen, cineastische Moment zum Leben erwecken und epische Szenen durchleben - aber warum sollte ich das damit tun?

Aus demselben Grund, aus dem man letztlich, auf der grundlegendsten Ebene, jede Designentscheidung trifft - weil es Leute gibt, denen sowas Spaß macht. Das Komplexe, Feingliedrige, Chaotische, die ganzen Ausnahmeregeln und das taktische Zahlenschieben ... das kann man durchaus großartig finden. UND diese Leute wollen vielleicht TROTZDEM cineastisches Storytelling, und zwar MIT den oben genannten Regeln, und mit nem Rollenspiel statt nem Hörspiel. Deal with it.

Nur weil das Spiel deine (ziemlich eingeschränkte) Definition davon, wie Versprechen X zu interpretieren ist, nicht erfüllt, heißt das noch lange nicht, dass es darin auch generell versagt.

Auch wenn es natürlich ein guter Grund ist, das Buch nicht zu kaufen, und sich darüber aufzuregen. Mach ich ja genau so. Aber dagegen hat auch niemand was gesagt.

[Fëanor]

Ich glaube da werdet ihr euch nicht einig 

Meine Ansicht dazu ist aber eher Richtung Gorilla und Slayn...das grosse Problem mit Exalted ist, dass die Regeln den Fluff und Flair nicht unterstützen...und das finde ich super schade. Trotzdem kann ich Exalted mit dem dazugehörigen System spielen, no problem. Und ich werde das auch tun.
Trotzdem denke ich, dass der Fluff und Flair zb. mit Strange Fate oder mit Heroic Cortex viel besser transportiert werden würde.

Natürlich gibt es Leute, die den Crunch so mögen wie er ist...duh....das ist Captain Obvious talking. Aber diese Leute sind vielleicht dann oft auch handkerum nicht ganz so am Fluff/Flair des Settings klebend. Ich hab das des öfteren erlebt.

Wie dem auch sei, da "nein!" "doch!" "nein!" "doch wohl!!" nicht wirklich was bringt...können wir diesen Streit aus einem Thread der sich um 3e dreht bitte raushalten?

[Teylen]

Aus demselben Grund, aus dem man letztlich, auf der grundlegendsten Ebene, jede Designentscheidung trifft - weil es Leute gibt, denen sowas Spaß macht. Das Komplexe, Feingliedrige, Chaotische, die ganzen Ausnahmeregeln und das taktische Zahlenschieben ... das kann man durchaus großartig finden. UND diese Leute wollen vielleicht TROTZDEM cineastisches Storytelling, und zwar MIT den oben genannten Regeln. Deal with it.

Lass dich einfach mal für diesen Absatz virtuell von mir knuddeln.   

[La Cipolla]

Ich glaube da werdet ihr euch nicht einig 

Meine Ansicht dazu ist aber eher Richtung Gorilla und Slayn...das grosse Problem mit Exalted ist, dass die Regeln den Fluff und Flair nicht unterstützen...und das finde ich super schade. Trotzdem kann ich Exalted mit dem dazugehörigen System spielen, no problem. Und ich werde das auch tun.
Trotzdem denke ich, dass der Fluff und Flair zb. mit Strange Fate oder mit Heroic Cortex viel besser transportiert werden würde.

Natürlich gibt es Leute, die den Crunch so mögen wie er ist...duh....das ist Captain Obvious talking. Aber diese Leute sind vielleicht dann oft auch handkerum nicht ganz so am Fluff/Flair des Settings klebend. Ich hab das des öfteren erlebt.

Wie dem auch sei, da "nein!" "doch!" "nein!" "doch wohl!!" nicht wirklich was bringt...können wir diesen Streit aus einem Thread der sich um 3e dreht bitte raushalten?

Okay. ;( Entschuldigung.

[Gorilla]

Deal with it.

Ich deale damit. Und darf persönlich trotzdem alles scheiße finden, was bisher zu Ex3 bekannt ist. Und das ist ja wohl schon sehr on topic und nicht off topic.