Thema: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?

[Arldwulf]

So rum wird auch ein Schuh draus, aber das war ja nicht die Aussage. Die Aussage war, dass 4e stärker von einer Battlemap profitiert als PF und das stimmt schon. Wenn ich 4e so spiele, wie durch die Powers und Bewegungsregeln angedacht, dann hab ich mehr von der Battlemap, als wenn ich PF so spiele wie laut den Powers (aeh. Regeln. Manövern.) angedacht, weil einfach weniger Bewegung in der Sache drin ist.
Ich wüsste auch nicht, wie man PF so aufziehen würde, dass die Battlemap die gleiche Relevanz besitzen würde, wie bei der 4e.

Das an sich ist nicht wertend gemeint. Man kann natürlich sowohl mit als auch ohne Battlemap Spaß haben.

^^ ist es nicht das gleiche ob ein Spiel leichter auf die Battlemap verzichten kann als ein anderes oder ob das andere mehr von ihr profitiert?

Aber bei Pathfinder gibt es durchaus eine Menge Regeln die direkt von einer Battlemap profitieren, Zauberbereiche, Gelegenheitsattacken, Bewegungsregeln und ähnliches lassen sich dort gut nennen. Und bei aller Kritik: Es ist ja auch nicht so als ob man dort nur herumstehen würde.

Und im Sinne des Ursprungsrant wäre das auch ein wichtiger Punkt: Ich spiele schrecklich gern ohne Battlemap und Pathfinder / 3.5 ist mit vielen Regeln sicher das D&D was es am schwerstem macht auf sie zu verzichten. Einen Gegner rumschubsen ist nicht schwer, das kann ich problemlos beschreiben. Ein Sturmangriff schräg durch den Raum unter Berücksichtigung der Gelegenheitsattacken des Typs mit der Stachelkette durch behinderndes Terrain? Wenn ich das einmal ohne und einmal mit Battlemap darstelle werden sehr wahrscheinlich unterschiedliche Ergebnisse dabei herauskommen.

Und gerade der Punkt das man sich seltener bewegt macht Positionierung umso wichtiger, und damit auch das Festhalten dieser Positionierung. Ob ich nun einen Meter weiter rechts oder links stehe kann durchaus den Unterschied von mehreren Attacken ausmachen, hat eine sehr große Relevanz.

Nehme ich die Full Attack weg so ändert sich dies deutlich, es ist dann weniger wichtig ob ich nun beim Tisch an der Ecke oder bei der Ecke selbst stand und ob dieser Tisch nun 1,5 oder doch 3 Meter vom Ork entfernt ist.

Insofern: Man darf es auch nicht unterschätzen, und ich will hier (so gern und oft ich das Spiel ohne Battlemap verteidige und jedem rate) auch nicht so tun als ob 3.5 dafür ideal wäre.


Aber es geht. Und man verliert dabei weniger als man dazugewinnt.

[Arldwulf]

Was mir vielleicht akut helfen würde, sind einige wirkliche Fürsprecher für PF. Ein paar Beispiele, wie ein Abend auch ohne 3-stündigen Kampf seinen epischen Momente hatte. Ein paar Hilfestellungen, wie man das number-crunching aufweichen kann, ohne sich gleich vom System zu verabschieden (wie "Mach mal ohne Map"). Oder wie man unterschiedlichen Vorlieben an einem Tisch auch mit PF gerecht werden kann (Tactician, Method Actor, Storyteller, Powergamer,...)

Ganz wichtig: Sorg dafür das die Charaktere etwas unterschiedliches tun, und dafür das diese unterschiedlichen Aktionen unterschiedliche Auswirkungen haben.

Klassisches Beispiel: Der Schurke macht eine Finte, der Paladin hält sein Schild schützend vor den Magier und der Krieger bereitet mit einem Manöver seine folgende Attacke vor.

Alle drei Aktionen haben gemein dass sie eben nicht nur beschreibend sind, sondern Relevanz im regeltechnischem Sinn haben. Dies ist wichtig weil sich Spieler ansonsten zu fragen beginnen warum sie eigentlich jeden Angriff beschreiben sollten wenn er doch nur das gleiche macht wie der davor. Oder der des Charakters der neben ihnen kämpft. Pass dabei etwas darauf auf dass diese Relevanz sich nicht einfach nur in einem Bonus äussert, sonst geht es zu schnell unter.

Die Aktionen der Charaktere sollten ihren Charakter darstellen und helfen sie auszuspielen. Bei Pathfinder hast du relativ wenige Möglichkeiten dies über "mitgebrachte" Regelelemente zu machen, aber du kannst tricksen. Gib dem Paladin ein magisches Schild das im die Möglichkeit gibt derlei Aktionen durchzuführen. Lass den Kämpfer vom Waffenmeister um die Ecke ein paar erweiterte Kampfmaneuver lernen die nicht im Buch stehen.

Und im nächstem Schritt erweitere dies damit es nicht nur eine besondere Aktion je Charakter gibt sondern mehrere und Auswahl.

Wichtig ist nur: Versuch auf die Charaktere einzugehen (oder bitte deienn SL dies zu tun)

[Gorilla]

Troll found: La Cipolla
Die Spiele seien eröffnet.

Falls dennoch weiterhin jemand hier ist, der mir mit dem ein oder anderen Tipp helfen will:

Was mir vielleicht akut helfen würde, sind einige wirkliche Fürsprecher für PF. Ein paar Beispiele, wie ein Abend auch ohne 3-stündigen Kampf seinen epischen Momente hatte. Ein paar Hilfestellungen, wie man das number-crunching aufweichen kann, ohne sich gleich vom System zu verabschieden (wie z.B. "Mach mal ohne Map" - vielleicht hilft meiner Gruppe das ja wirklich). Oder wie man unterschiedlichen Vorlieben an einem Tisch auch mit PF gerecht werden kann (Tactician, Method Actor, Storyteller, Powergamer,...).

EDIT: So wie Arldwulf. Danke dafür.
Auch wenn die Beschreibung der Aktionen im Kampf nicht viel daran ändert, dass der Kampf (für mich) weiterhin recht mühsames Zahlengeschiebe bleibt. Ich steh auf Excel, ich steh auf Brettspiele, aber beim Rollenspiel hätte ich einfach gern, was auf der Verpackung steht: Rollenspiel.
Aber ja, es hilft, je mehr alle am Tisch auch beschreiben. Das ohne Frage.

[Nth-Metal Justice]

Was mir vielleicht akut helfen würde, sind einige wirkliche Fürsprecher für PF. Ein paar Beispiele, wie ein Abend auch ohne 3-stündigen Kampf seinen epischen Momente hatte. Ein paar Hilfestellungen, wie man das number-crunching aufweichen kann, ohne sich gleich vom System zu verabschieden (wie "Mach mal ohne Map").

Also mit den anderen Fragen kann ich dir nicht wirklich helfen.
Aber wir hatten in unserer Gruppe letztens die Suche nach einem Schatz. In einem Jungel. Dabei mussten wir den Weg finden, eine Falle überstehen, eine Strategie erarbeiten, damit wir wahrscheinlich nicht in noch eine Falle laufen.
Wir hatten Leute die krank wurden, aber richtig interessant wurde es erst, als wir den Punkt mit dem Schatz erreicht hatten:
WIr mussten am Ort erst Mal Werkzeug improvisieren, Probebohrungen machen, schliesslich an der richtigen Stelle graben. Wir hatten ein Wasserloch, aber darin bewegte sich etwas. Wie kommen wir also an den Schatz ohne unter der Erde im Wasser zu kämpfen, wo wir nix sehen können? Wir haben uns eine Art Angel improvisiert, sind weit genug heruntergeklettert, dass uns nichts passieren konnte, haben den Köder ausgeworfen, was immer da schwamm an die Oberfläche gelockt und mit viel Zeit und Mühe erschossen. Das war kein Kampf, es stand ja nicht wirklich etwas für uns auf dem Spiel. Wir waren in Sicherheit, wir hatte Zeit, also wurde auch nicht gewürfelt. Allein die Umsetzung der Idee war wichtig.

Also ich sehe da jetzt nicht das Problem, auch ohne Kampf interessante Abende zu haben. Aber ich persönlich bevorzuge interessante Kämpfe

[Schwertwal]

Dass Skillchecks Rollenspiel verhindern ist schlichtweg ein Trugschluss. Sie fördern es sogar, wenn man konsequent bleibt. Skillchecks geben Dir ein Skript. Dein Charakter hat stärken und schwächen und einen Wurf, der beschreibt, wie er jene auf die aktuelle Situation anwenden kann. Ein guter Diplomat mit schlechtem Wurf hat also einen Leitfaden für das, was es nun auszuspielen gilt. Ist zwar weniger frei, aber herausfordernder, oftmals interessanter und vor allem ist es doch viel spannender, nicht immer "perfekt" zu agieren (im Sinne der Interessen des SCs)

[Nth-Metal Justice]

Dass Skillchecks Rollenspiel verhindern ist schlichtweg ein Trugschluss. Sie fördern es sogar, wenn man konsequent bleibt.

Stimmt. Aber wenn das System das angehen von Situationen die einem nicht liegen, nicht in irgendeiner Weise fördert, dir also ein Goodie dafür bietet, dafür aber Potentiell den Charakter in höchste Not bringt (und PF kennt immer noch das Mittelbare Save-or-Die, wenn auch nicht das Unmittelbare) dann würde ich persönlich eher Sachen angehen, die meinem Charakter auch liegen.
Das Rollenspielerische würde ich nicht entwerten wollen, aber ganz sicher auch nicht überbewerten:

Wenn ich nunmal einen Krieger habe, dessen Spieler zwar total gut argumentieren kann, der aber weder charismatisch ist, noch Skillpunkte hat für sowas, sollte ihm auch nciht so schrecklich viel in diesem Bereich gelingen, weil das IMO die charismatischen Charaktere, oder die, die Skillpunkte investieren entwertet.

Ideal wäre es halt, wenn man dafür, dass man Dinge angeht, die man nicht kann, irgendwie entlohnt würde. Bei DW gibt es schlichtweg einen XP, wenn man etwas verhaut (und schon ein XP ist hier viel Wert), bei Cortex+ (MHR und co.) gibt es Plot Points. Bei Pathfinder gibt es ... nichts.
Es gibt auch keinen wirklichen Hinweis, der dir sagen könnte, ob der Charakter etwas können könnte, eine Disposition für etwas hat oder nicht, weil die Charakere zumeist stark von der Mechanik dominiert sind. (und wenn nicht hat man ganz andere Probleme So ein Krieger mit Stärke 8 ist vielleicht vom Rollenspielerischen her lustig, könnte aber das eine oder andere Abenteuer sehr kompliziert und je nachdem auch ziemlich frustrierend werden lassen). Es gibt keinen Vorteil, wenn der Charaktere Aktionen ergreift, weil er nunmal mutig ist.
Oder vielmehr kann ich als Spieler nicht wissen, was der Vorteil genau ist, weil er eben nicht bemessen wird. Ich kann nicht abwägen, ob das eine gute Entscheidung wäre, so zu agieren oder nicht. Weder Spieler noch DM können wirklich feststellen, ob die Aktion, die man angehen will, zum Charakter passt oder nicht. Der GM kann das natürlich durchaus frei bewerten und einen Bonus vergeben, aber auch dann habe ich als Spieler keine sichere Grundlage zum Fällen einer entsprechenden Entscheidung.

Noch Mal kurz zusammengefasst: All das kann man in PF natürlich machen. Ich persönlich empfinde es aber als schwierig, weil mir die Stakes und das Ergebnis einer Entscheidung nicht klar sind. Da gibt es Systeme, die das deutlich besser erledigen (dabei müssen sie weder kompliziert sein, noch auf Regeltiefe verzichten)

[Gorilla]

@Wasum: Das ist klar. Sehe ich genau so.

Es geht mir um den Bruch, sobald Kampf ansteht. Warum an einem Kampf 2 Stunden rumwürfeln und der Diplomat rollt einmal? Der eine Wurf stört die Immersion kaum, das stundenlagen (Brett)Spiel-im-(Rollen)Spiel schon. DAS stört mich. Nicht der W20 und die Skills. Sondern eher, dass diese Skills plötzlich irrelevant werden (abgesehen von Tumble-Checks und so Kram).

[Schwertwal]

Battlemap weglassen, auf guten DM hoffen und schon hast Du ein System, in dem Kämpfe simpel sind und in den normalen Tagesablauf integriert werden können - wurde ja schon vorgeschlagen. Damit geht das taktische Element verloren, das für einige sicher essenziell ist an PF, aber wenn Du bei dem System bleiben möchtest, wäre das der vielleicht beste Kompromiss.

Einfacher wäre immernoch "Risiko" anstelle von "Axis and Allies" zu spielen. Oder Mau Mau.


Und @aya: Ja, das System belohnt nicht direkt mutige Aktionen (wenn überhaupt dann durch die optionale Regelung der Hero Points, die man an der Stelle gut anwenden könnte), niemand hindert Dich allerdings das selbst zu tun. Denn das System ist einfach selbstbelohnend, das abstrakte Charakterkonstrukt, das stetig ausgebaut wird, muss nur eben entsprechend interpretiert werden.

[Nth-Metal Justice]

@Wasum: Das ist klar. Sehe ich genau so.

Es geht mir um den Bruch, sobald Kampf ansteht. Warum an einem Kampf 2 Stunden rumwürfeln und der Diplomat rollt einmal? Der eine Wurf stört die Immersion kaum, das stundenlagen (Brett)Spiel-im-(Rollen)Spiel schon. DAS stört mich. Nicht der W20 und die Skills. Sondern eher, dass diese Skills plötzlich irrelevant werden (abgesehen von Tumble-Checks und so Kram).

Also bei PF weiß ich da auch keinen Weg drumherum. Den Bruch empfinde ich genau so wie du. Und ich finde die mechanische Signifikanz von Kämpfen im Kontrast zum gesamten Rest des Systems unheimlich nervend. Aber PF misst nunmal fast nur Konsequenzen in Hinsicht auf Schaden durch Kämpfe. (Hit Point Verlust oder Tod) - IMO gibt es da auch keinen einfachen Fix für, sondern du musst einen ganz anderen Ansatz fahren. Mit Systemen, die die Erzählung integrieren (anstatt einen Konflikt zwischen Mechanik und Erzählung haben) und mit einer einheitlichen Konfliktlösung. Bei Pathfinder ist mein bester Tipp: Ignoriere diese Eigenschaften des Systems am besten. Konzentrier dich auf die Bestandteile, die dir gefallen.

[La Cipolla]

Schön, dass du dich beruhigt hast.

Bei uns ist der Kampf in den Rest des Spiels eingeflochten. Es gibt auch nur wenige Kämpfe "bis zum Tod", meistens endet das Ganze durch Einschüchterung, Rückzug, Diplomatie usw. Dazwischen gibt es viele Runden, in denen Leute nichts tun (SCs wie NSCs), nur reden oder abwarten, was der andere tut. Der Kampf ist nicht eine einzelne Sequenz, die "geschafft" werden muss, damit das Rollenspiel weitergeht, sondern ein Teil desselbigen. Manchmal besteht er auch nur aus zwei Leuten, die sich kurz in einer Kneipe prügeln. Und das passiert bei uns auch automatisch, weshalb ich dir nicht wirklich sagen kann, was bei euch falsch läuft. Pathfinder legt halt gewaltigen Wert auf strategische, detailliert aufgeführte Kämpfe (und sieht das als einen entscheidenden Teil des "Rollenspiels" -- MEINE ROLLE IST KRIEGER MIT AXT UND CLEAVE UND +14 AUF ANGRIFF), und wenn man da keinen Bock drauf hat, müssen entweder alle an einem Strang ziehen und das Spiel entsprechend anpassen, oder man muss sich damit abfinden und einen Schritt zurück machen.

Was mir bei D&D4 immer geholfen hat: Ich verstehe es als Brettspiel mit Rollenspielelementen. Vielleicht solltest du so an Pathfinder herangehen und eventuell auch gleich einen Hardcore-Strategie-Charakter spielen, damit du die Brettspielelemente voll auskosten kannst.
Ein Spieler bei uns hat mal einen Charakter gespielt, der in Kämpfen praktisch nur improvisiert und "gerollenspielt" hat. Den Weg kann man auch gehen, war auch sehr unterhaltsam. Der SL muss natürlich mitmachen.

[Schwertwal]

Und vor allem: Spiele keine Paizo-APs, denn eben die spielen der PF-Charakteristik (natürlich!) in die Hände. Aber gerade hier ist es wohl weniger kompliziert, das System einfach zu wechseln, als an dem ganzen Design rumzudoktorn.

Aber das ist natürlich Ansichtssache

[Lasercleric]

Da ich schlecht geschlafen habe, stehe ich jetzt einfach mal ne Stunde früher auf als geplant und bringe den letzten Gedanken von heute Nacht mal ins Netz:
PF nervt mich und ich verstehe endlich auch warum:

Paizo hat uns mit PF den genau gleichen alten 3.5 Quatsch in neuen Schläuchen verkauft und es dabei geschafft, mir das Ganze über Jahre hinweg als eine Möglichkeit zu verkaufen, doch irgendwie 'richtiges' Rollenspiel mit DnD 3.x betreiben zu können.
Allerdings ist jeder neue Regelband für mich ein weitere Schritt in die Steinzeit des Rollenspiels und ich stelle mir mittlerweile ernsthaft die Frage, ob es nicht besser wäre DSA zu spielen... O_o

PF war für mich nach einem Umzug der Wiedereinstieg ins Hobby in ner neuen Stadt und ich bin mittlerweile von dem stundenlangen Brettspielblödsinn, der sich RP schimpft und mit dem man einen Eyebulletsharklord niederwürfelt, mehr und mehr angeödet.
Dabei ist es um Golarion wirklich schade; die Welt ist ganz gut. Aber stundenlanges langweiliges Würfel und die Verwaltung von zig unterschiedlichen Ressourcen... oh man, boring bullshit at its best.
Dabei sind die anderen Spieler und der DM wirklich ok und das RP funktioniert auch ganz gut, aber sobald ne Battlemap aufgezeichnet wird, ist für mich der Spaß vorbei.

Stimmt mir zu. Verdammt mich für meine Blasphemie. Helft mir, die Dinge wieder 'richtig' (also pro-DnD) zu sehen.
Ich bin gespannt.

Ich stimme Dir zu - nur dass ich es persönlich um Golarion überhaupt nicht schade finde. Die gleiche Erfahrung habe ich zum Ende meiner Pathfinder-Shackled-City Kampagne ebenso gemacht, allerdings hatte es auch sein Positives: seit dem gefällt mir sogar 4e

Tu Dir also einen Gefallen und stell' das Pathfinder-Zeug bei ebay rein, so lange es noch was wert ist.  Löse Dich von den Ketten der 3.5-Nekromanten und probier' endlich was Neues aus

[Luxferre]

Aber gut: "Spiel 4E!" hilft Gorilla ja genausowenig wie "Spiel Fate!" oder "Spiel HARP!"

Nur fürs Protokoll: Bullshit! Ich habe pro HARP Argumente aufgefahren, weil ich die gleichen Probleme hatte. Das abzusprechen ist schlicht falsch. Auch FATE und 4E wurden zur Genüge argumentativ untermauert. Tu also nicht so, als sei das nicht passiert...

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe auch was fürs Protokoll. In Gorillas Runde ist Pathfinder der kleinste gemeinsame Nenner. Ein alternatives System ist also keine Alternative und sei es noch so gut untermauert.

Pathfinder gehört für mich zu den Studien Rollenspielen. Also den Rollenspielen wo verschiedene Faktoren ineinander greifen und man deshalb nicht so einfach auf einen Teil der Regeln verzichten kann.
Wenn man also eigentlich anders spielen möchte aber aufgrund der Runden Struktur auf das System festgelegt ist würde ich folgende Hinweise beachten.
Man sollte sich auf die Grundregeln + maximal noch den Advanced Player Guide beschränken.
Entscheide dich ob du die Zeit für ein Regelstudium aufwenden kannst. Wenn das nicht der Fall ist nutze die Spieler die sich mit dem System schon sehr gut auskennen bei deiner Charakterplanung. Habt ihr ein solches wandelndes Regelwerk nicht in der Runde nutze dieses oder ein spezialisiertes Pathfinder Forum zur Charakterplanung.
Wenn es etwas kosten darf würde ich es mit Hero Lab versuchen. Ist wenigstens in meiner Runde recht beliebt.
Manchmal, wenn die Mitspieler auch keine Pathfinder Spezialisten sind, lohnt es sich für die Runde eigene Nebenbedingungen fest zu legen. Gerade was die Notwendigkeit eines hohen Perception Werts, magischer oder spezieller Waffen und der notwendigen Ausrüstung angeht hat das System doch einige Stellschrauben. Aber auch die Notwendigkeit Charakter zu optimieren kann man reduzieren. Etwas Planung wird meiner Ansicht nach immer notwendig sein.

Gruß Jochen

[Arldwulf]

MEINE ROLLE IST KRIEGER MIT AXT UND CLEAVE UND +14 AUF ANGRIFF

Ich denke man sieht sehr schön wo das Problem ist wenn man diese Rolle mit anderen Rollen vergleicht, z.B. : ich bin der noble Beschützer von Shandra der Magierin und pass auf sie auf. Oder: ich bin ein dreckiger Halunke, mit allen Tricks vertraut, undurchschaubar und skrupellos.

Alle drei Rollen könnten im Kampf wichtig sein und die Handlungen des Charakters beeinflussen. Aber nur die letzten beiden transportieren Informationen überden Charakter. Das sorgt im Fall der von dir genannten Rolle dafür das es zwei Charaktere gibt. Einmal Max den Axtkämpfer mit Attacke +14. Und einmal Max den besten Freund von Paul dem Magier der die Sklavenkinder aus der Hohle des Schreckens geholt hat.

Je enger man solche Rollen verschmelzen kann umso weniger werden Kämpfe zu einem Minispiel ohne Zusammenhang mit der Story. Aber dafür muss man eben an die Kämpfe ran, und muss Rollenspiel im Kampf aktiv unterstützen.

[alexandro]

Und wo ist die Rollen von Max als Freund von Paul während des Kampfes relevant? Welche Auswirkung haben sie auf die Auswahl der Taktiken und Manöver (mal abgesehen vom plumpen Taschenlampenfallenlassen)?

[Arldwulf]

Nur fürs Protokoll: Bullshit! Ich habe pro HARP Argumente aufgefahren, weil ich die gleichen Probleme hatte. Das abzusprechen ist schlicht falsch. Auch FATE und 4E wurden zur Genüge argumentativ untermauert. Tu also nicht so, als sei das nicht passiert...

^^ und wo siehst du dabei jetzt die Zusammenhänge zu der Aussage welche du zitierst? Dort geht es ja gerade darum dass wir (in dem Fall ich und Praion) wohl besser aufhören sollten über die 4E zu diskutieren weil wir damit Gorilla kaum weiterhelfen können.

Ich finds toll das du HARP angesprochen hast, und ich denke auch das es ein gutes System ist was hier helfen könnte (falls Gorilla doch wechseln will). Aber er fragt ja extra nach Möglichkeiten ohne zu wechseln - insofern wollte ich nicht allzulange weiter auf der 4E rumreiten. Das ich Fate und HARP aufgeführt hab hatte nix mit deinem Posting zu tun sondern sollte nur sagen das es eben auch nicht besser wäre ihm die 4E zu raten als irgendein anderes System. Ein Wechsel ist es so oder so.

[Arldwulf]

Und wo ist die Rollen von Max als Freund von Paul während des Kampfes relevant? Welche Auswirkung haben sie auf die Auswahl der Taktiken und Manöver (mal abgesehen vom plumpen Taschenlampenfallenlassen)?

Genau das ist die wichtige Frage. Oben habe ich ja schon unseren noblen Paladin genannt, dieser wäre ein recht einfaches Beispiel. Er könnte eben aufgrund seiner Rolle besondere Aktionen durchführen die genau seine Charaktereigenschaften repräsentieren. Den Schlag blocken der den schwachen und hilflosen galt, sich mutig ins Gefecht stürzen. Bis hierhin kann man das ganze auch noch über Beschreibung abdecken, doch worum es mir geht ist die Frage inwieweit das System über die Beschreibung hinaus geht. Welche Regelmchaniken dadurch beeinflusst werden. Beim geblocktem Schlag sieht man dies sehr gut: Der muss eben auch tatsächlich die Möglichkeit beinhalten aktiv einen Gegnerischen Angriff zu blocken - es reicht nicht dies im Anschluss an einen mechanisch verfehlenden Schlag zu emoten.

Ein anderes Beispiel ist die Finte eines Schurken. Wenn der den Gegner ins leere laufen lässt ist es eben nicht ausreichend zu sagen "dann verliert dieser seinen Geschicklichkeitsmodifikator" - sondern dann sollte dieser auch tatsächlich ins Leere gelaufen sein. Und umgedreht sollte die Finte eines anderen Schurken andere Auswirkungen haben können. Je nachdem welche Aktion tatsächlich durchgeführt worden ist. Das Stichwort hierbei ist Relevanz. Je relevanter die Unterschiede zwischen den einzelnen Aktionen sind - und damit die Beschreibung was man tatsächlich tut umso öfter wird beschrieben und umso enger ist die Bindung an den Charakter.

Oder simpler gesagt: Man muss den Spielern die Möglichkeit geben ihren Charakter im Kampf mit ihren Aktionen darzustellen. Wenn Paul der Kämpfer, Tom der Paladin und Max der Schurke alle nur sagen: "Ich hau drauf" läuft etwas falsch. Und das beschriebene "hauptsache schnell vorbei" ist die Folge solcher empfundener Distanz zwischen dem eigentlichem Charakter und dem mechanischem, nur im Kampfauftauchendem Charakter.

[Praion]

Es hat noch niemand die Frage beantwortet.

Natürlich ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)!

[Nth-Metal Justice]

Ich glaube ich verstehs nicht.

WO ist denn da der Unterschied zwischen "er ist ins leere gelaufen" und "er verliert seinen Geschicklichkeitsmodifikator" ... vor allem, weil er ja eben nciht ins leere gelaufen ist. Er ist immer noch genau an der gleichen Stelle, wo er vorher war. Da ist dann ein böser disconnect zwischen Erzählung und Regeln und das ist ... also ich finds richtiggehend blöd. Man kann auf dieses erzählerische Element nicht aufbauen. Es bleibt leer.

Die Idee an sich finde ich gut, weil sie viel mehr Möglichkeiten eröffnet - nur könnte ganz leicht, in Verbindung mit den mechanischen Elementen des Spiels entweder irrelevant sein, oder eben zu mächtig (womit dann wieder der Sinn von Feats in Frage gestellt würde). Bei Pathfinder würde ich von sowas abraten, weil das einen Rattenschwanz nach sich zieht, der weitere Modifikationen am System nötig machen würde. Wenn mans durchgezogen bekommt ist das aber total cool. Das System (das ist dann nicht mehr Pathfinder) spiele ich sofort mit

_{Ach moment. Das gibts ja schon. Fantasy Heroic Roleplay}

[Arldwulf]

Ich glaube ich verstehs nicht.

WO ist denn da der Unterschied zwischen "er ist ins leere gelaufen" und "er verliert seinen Geschicklichkeitsmodifikator" ... vor allem, weil er ja eben nciht ins leere gelaufen ist. Er ist immer noch genau an der gleichen Stelle, wo er vorher war.

Genau das hast du mißverstanden. Er ist eben nicht mehr wo er war - sondern ins Leere gelaufen und an einer anderen Position als zuvor. Es handelt sich also um eine Regelmodifikation (oder besser gesagt ein Beispiel dafür) welches dafür sorgen kann den Charakter auch im Kampf stärker zu individualisieren und auszuspielen. (und in der Folge dessen Kämpfe stärker zum Teil des Rollenspiels zu machen).

Und wie du schon richtig sagst: Um das konsequent durchzuziehen müsste man entweder Pathfinder so stark ändern das es nicht mehr das gleiche ist oder aber gleich etwas anderes spielen.

Aber wen kümmert schon Konsequenz? Das Leben ist voller Kompromisse. Gorilla könnte durchaus auch schon eine kleine Anpassung helfen, wenn z.B. die Charaktere nicht 10 verschiedene Möglichkeiten haben ihren Charakter auch im Kampf besser darzustellen sondern ein oder zwei. Das begrenzt den Aufwand - und wenn es am Ende doch nicht reicht kann man immer noch wechseln. Erstmal ist es ja nur wichtig zu sagen: Kämpfe sollten Teil des Rollenspiels sein!

Was man daraus macht muss man selbst sehen.

[Gorilla]

Ich glaube ich verstehs nicht.

WO ist denn da der Unterschied zwischen "er ist ins leere gelaufen" und "er verliert seinen Geschicklichkeitsmodifikator" ... vor allem, weil er ja eben nciht ins leere gelaufen ist. Er ist immer noch genau an der gleichen Stelle, wo er vorher war. Da ist dann ein böser disconnect zwischen Erzählung und Regeln und das ist ... also ich finds richtiggehend blöd. Man kann auf dieses erzählerische Element nicht aufbauen. Es bleibt leer.

Jupp. Das ist mein Problem:
PF kann mit Flavor nicht wirklich umgehen. Man kann ihn zwar in den Kampf einbringen, indem man einfach toll erzählt, was die Power Attack so macht, aber schlußendlich isses wurscht.
Und was PF noch weniger kann: Mit (taktisch) "falschen" Entscheidungen im Kampf umgehen.
Ein "spannender" Kampf (also mit passendem Challenge Rating) verzeiht es nicht, wenn die Spieler "RP" machen und z.B. der Magier erstmal eine Runde vor Schreck erstarrt ist, der Fighter vorsichtig vor dem übermächtig wirkenden Gegner zurückweicht. Der Barde und die Witch sind dann nämlich in Runde 2 evtl. schon gar nicht mehr dabei und dann ist der Encounter auch schon aus.

[Samael]

Pathfinder ist nun mal kein Erzähl- bzw. Storytellersystem. Man mag von Settembrini halten was man will, aber in einem hatte er Recht: Das ist eigentlich ein völlig anderes Hobby.

[Gorilla]

Ist es das?
Ich denke nicht.
Ich würde es eher so sehen, dass PF eher kein Rollenspiel ist, sondern ein taktisches Fantasy-Koop.

[killedcat]

Puh! Jetzt wird Pathfinder schon das Etikett "Rollenspiel" aberkannt. Jetzt wird es mir hier zu ausgrenzend und zu "mein Spielstil ist aber rollenspieliger als deiner".