Thema: Physikalisch-Chemische Frage!

[Bernoulli]

Ich hab da mal ne Frage.
Ist es möglich unter Wasser eine Feuerwaffe (Revolver, Gewehr oä.) abzufeuern? Das Problem ist ja, dass für eine Explosion Sauerstoff vorhanden sein muss. Jetzt bleibt halt die Frage, ob die Explosion zum antreiben der Kugel ihren Sauerstoff aus dem Wasser ziehen kann, oder nicht.
Mir ist es als SL passiert, dass einer der PC´s unter Wasser schießen wollte, und ich es eben nicht wußte, genausowenig, wie alle anderen. (Einer davon sogar Physiker)
Falls es jemand weiss, wäre ich für eine Antwort sehr dankbar. Ich weiss auch, dass die Frage eigentlich nicht unbedingt hier her gehört, wüßte jetzt aber nicht genau wo sonst, und da es bei einem Vampire-Spiel passierte hab ich es halt jetzt hier rein gesetzt.

[Jestocost]

Die Antwort steht u.a. ausführlich in Transhuman Space: Under Pressure.

Es gibt wohl einige Schusswaffen, bei denen das Schießpulver auch Unterwasser explodieren könnte. Das andere Problem ist die Dichte von Wasser: Die Kugel wird einer sehr viel größeren Reibung ausgesetzt. Im Prinzip kannst du die Reichweite jeder Waffe um den Faktor 100 reduzieren...

[Samael]

Das geht nicht würde ich denken, da der Sauerstoff im Wasser in H-O-H Molekülen gebunden ist.  

[Jestocost]

Und hier ein netter Link zu dem Thema (Englisch):

http://www.hoboes.com/pub/Firearms/Technical%20Details/Underwater%20Firearms

Und noch einer zu einem russischen Unterwasser-Gewehr:

http://arms.host.sk/firearms/aps.htm

[/dev/null]

Also den Sauerstoff aus dem Wasser ziehen ist quatsch.

Es gibt aber meines Wissens nach moderne automatische und halbautomatische Waffen die "wasserdicht" sind , d.h. es dringt nicht sofort Wasser in die Zündkammer. Das reicht noch für ein zwei Schüsse.

Aber es macht keine Sinn unter Wasser zu schießen,ausser über sehr kurze Entfernung, die Kugel würde nicht wirklich da ankommen, wo sie landen soll. Die Viskosität des Wasser macht die Kugel langsam, raubt ihr Energie und lenkt sie ab...

[Fredi der Elch]

Mal ne ganz andere Frage: Brauchen Feuerwaffen überhaupt Sauerstoff aus der Luft? Oder ist der schon in der Patrone drin? Ansonsten überträgt sich die Frage auch auf den Weltraum (Vakuum). Können Waffen denn da feuern?

[Bernoulli]

Danke für die Antworten!

@Nephilim
Es gibt zumindest genügend Möglichkeiten, den Wasserstoff aus dem Wasser zu entfernen - siehe Wasserstoff Generatoren (weiss nicht genau wie man das nennt) um Energie zu gewinnen. Darum wird ja auch im All auf allen Planeten nach Wasser gesucht, um den Wasserstoff verbrennen zu können und damit Wasser herzustellen.

Die Frage ist nur, ist das explosive Gemisch bei Schußwaffen stark genug das Sauerstoffatom aus der Verbindung herauszureißen und damit die Verbrennung zu gewährleisten. Anscheinend ja, da es sonst kein Unterwassergewehr geben dürfte - Danke Jestocast.

@Fredi
Ja, die Waffe braucht Sauerstoff aus der Umgebung, um den Sprengsatz zu zünden. Es gibt aber Waffen, bei denen die Munition mit Sauerstoff angereichert ist, damit sie auch im All funktionieren müsste (siehe Unterwassergewehre). Sonst reicht der vorhandene Sauerstoff vermutlich nicht aus das Geschoss aus dem Lauf zu treiben, selbst wenn es keine Reibung durch Luft gibt, welche die Kugel stoppen könnte.

[Fredi der Elch]

@Fredi
Ja, die Waffe braucht Sauerstoff aus der Umgebung, um den Sprengsatz zu zünden. Es gibt aber Waffen, bei denen die Munition mit Sauerstoff angereichert ist, damit sie auch im All funktionieren müsste (siehe Unterwassergewehre). Sonst reicht der vorhandene Sauerstoff vermutlich nicht aus das Geschoss aus dem Lauf zu treiben, selbst wenn es keine Reibung durch Luft gibt, welche die Kugel stoppen könnte.

Aha! Wieder was gelernt.

[Samael]

Die Frage ist nur, ist das explosive Gemisch bei Schußwaffen stark genug das Sauerstoffatom aus der Verbindung herauszureißen und damit die Verbrennung zu gewährleisten. Anscheinend ja, da es sonst kein Unterwassergewehr geben dürfte -

Ich glaube eigentlich nicht, dass die Unterwassegewehre so funktionieren. Ich denke eher, dass der Sauerstoff irgendwie im Sprengsatz der Patrone integriert ist.

[Gast]

@Samael
muß dich leider enttäuschen es ist sehr wohl O2 (die 2 bitte tiefgesetzt denken) gelöst.
Wäre schlecht wenn es anders wäre...

[Cycronos]

Je nach der Substanz, kann der Sauerstoff auch direkt aus dem Wasser gezogen werden. Magnesium z.B. brennt unter Wasser.
und ja, in H2O ist wirklich Sauerstoff gelöst.

[Gast]

Ich war schneller  
Tja, is ja auch nen Thread für uns (Bio-)Chemiker  
Aber ich hab das Mg vergessen

[Cycronos]

Schäm dich!  
Aber mal wieder zum Thema. Ich denke Samaels Post bezog sich nicht darauf, ob Sauerstoff im Wasser ist oder nicht, sondern ob die Gewehre den Sauerstoff aus dem Wasser auch für ihre Zündung nutzen. Das ist in der Tat ne gute Frage. Ich mein, wie soll das Wasser in die Zündkammer der Patrone kommen? Hat die Hülse Löcher? Ich denke auch eher, das die Explosion des "Treibstoffes" vom Wasser getrennt stattfindet. Wasserdichte Patronen gibts ja bestimmt. Muss halt mächtig Druck dahinter sein, damit die Patrone den Wasserwiderstadn überwindet.

[Samael]

@Samael
muß dich leider enttäuschen es ist sehr wohl O2 (die 2 bitte tiefgesetzt denken) gelöst.
Wäre schlecht wenn es anders wäre...

Ist mir schon klar, siehe mein erstes Post in diesem Thread.

[Gast]

Dafür sollte man wircklich erst mal verstehen wie das bei Mg geht.
ich denke morgen abend können wir die frage beantworten
vertagen wir das doch noch etwas

[Samael]

Dafür sollte man wirklich erst mal verstehen wie das bei Mg geht.

Das habe ich mich auch schon gefragt.

Das ier ist ganz interessant:
http://www.howstuffworks.com/news-item54.htm

Hier wird der Sauerstoff ganz klar NICHT aus dem Wasser gewonnen sondern ist im Brennmaterial gebunden. Das heißt natürlich nicht, dass das bei Mg Fackeln genauso ist....

[Wodisch]

Kommt auf das "Schiesspulver" an:
- Schwarzpulver besteht zu 75% aus Salpeter, der den Sauerstoff in gebundener Form bereit haelt
- modernes Nitro-Zellulose-Pulver muesste dem Namen nach auch einiges an Nitrat enthalten
Solange die Schusskammer und das Pulver trocken bleiben, kann man damit im All und unter Wasser schiessen - halt nicht unbedingt treffen...
Das Zuendhuetchen besteht ueblicherweise aus Knallquecksilber, da ist auch ne Menge an Sauerstoff drin gebunden.
Die ueblichen Patronen sind allerdings nicht Wasserdicht,  d.h. dass ein Revolver nach kurzer Zeit unter Wasser nur noch Patronen mit nassem Pulver enthaelt, wogegen eine Pistole zumindest die eine Patrone in der Schusskammer abfeuern koennte (wenn man die Muendung abdichtet). Beim Auswurf der leeren Patronenhuelse danach kommt allerdings das Wasser rein und das war's dann wohl.

PS: Warum stuelpen Jaeger wohl Muendungsschoner ueber ihre Gewehre, wenn sie bei Regen draussen rumlaufen? Weil die Regentropfen im Extremfall zur Laufsprengung fuehren :-(

Die Antwort lautet also: Gib Deinem Feind die Waffe und lass ihn unter Wasser auf Dich schiessen - so ab vier Meter Abstand sollte die Kugel nicht bei Dir ankommen, aber Du hast die Chance, dass der Typ sich die Hand wegsprengt!

[Samael]

So aus physikalischer Intuition heraus würde ich sagen, dass 4 Meter Wasser nicht ausreichen um die Kugel zu gänzlich stoppen.

[Darklone]

Gute Schätzung würde ich sagen.

Noch ein Problem mit dem Abfeuern von Feuerwaffen unter Wasser, selbst wenn es geht: Wasser ist ziemlich inkompressibel. Schiess auf ein Wasserfass und es bricht in alle Richtungen auseinander. Das könnte bei schwereren Kalibern vielleicht dem Schützen mehr Probleme machen, als dem Ziel, siehe Dynamitfischen

[Cycronos]

Mal ne kleine Erweiterung:
Wie man ja schon bemerkt hat, ist das Problem nicht so sehr, ob das Zündmaterial denn such unter Wasser hochgeht, sondern wie weit die Kugel denn überhaupt "fliegen" kann. Rein theoretisch müsste eine Teflon beschichtete Kugel doch wesenltich weiter fliegen, da das Wasser ja so gut wie nicht an die Oberfläche der Kugel adsorbieren kann, und ihr somit relativ wenig Reibung entgegen setzt. Bleibt natürlich noch das Problem mit dem hohen Umgebungsdruck, je nach Tiefe.........

[8t88]

Von strömungen mal ganz zu schweigen...

[Cycronos]

@Samael
muß dich leider enttäuschen es ist sehr wohl O2 (die 2 bitte tiefgesetzt denken) gelöst.
Wäre schlecht wenn es anders wäre...

Ist mir schon klar, siehe mein erstes Post in diesem Thread.

hm, da liegst du leider trotzdem falsch. Sauerstoff ist im Wasser nicht nur als kovalent gebundenes Atom vorhanden, sondern auch als physikalisch gelöstes O2.
Das ist auch der Grund, warum Fische atmen können....
Ich will ja nicht den Besserwisser spielen, aber als Biochemiker musste ich das aus akademischen Gründen einfach richtigstellen. wir wollen ja schließlich nichts falsches erzählen, nur für den Fall, dass das hier jemand ließt, der sich für Chemie interessiert..........

[Samael]

Ach, so hast du das gemeint. Wieviel % des Sauerstoffs in Wasser liegt denn als O2 vor (so im Schnitt, in Meerwasser)?

Hat mittlerweile jemand rausgefunden, wie das mit den Magnesiumfackeln funktioniert?  

Ich interessiere mich übrigens sehr für Chemie, also danke.  Auch wenn ich von Biochemie zugegebenermaßen wenig Ahnung habe. In der Oberstufe hatte ich kein Chemie und was ich jetzt weiß habe ich aus Atomphysik und Festkörperphysik.

...
Davon abgesehen wusste ich das mit dem O2 im Wasser eigentlich auch...  Naja, vergrabenes Wissen ist nichts wert, richtig?

[Cycronos]

Also das mit dem Magnesium ist recht komplex, wie einer meiner und Trawns Profs sagte. Das Magnesium bedient sich wohl des gelösten O2s, und erzeugt dabei eine solche hitze, dass das Wasser keine Chance hat die Flamme zu ersticken. Ob das jetzt so stimmt ist allerdings ne Andere Frage. Werd die Tage mal nen Prof für Anorganik fragen, der müsste das eigentlich wissen.
Generell scheint das wie immer eine fülle von gleichzeitg ablaufenden Reaktionen zu sein, die keiner so genau kennt. Mal sehen, was Thrawn und ich da noch so ausgraben können.

Wieviel Volumenprozent Sauerstoff im Wasser sind, kann ich jetzt gar nicht sagen, aber auch das lässt sich rausfinden.

Mitlerweile neue Erkenntnisse über die Funkrionsweise des Unterwasser-Gewehres? Und was sagst du als Physiker eigentlich zu meiner Teflon-Theorie? Die Reibung müsste eigentlich doch in der Tat viel geringer sein, oder?

[6]

@Cycronos: In der Unibibliothek oder besser in der Fachbereichseigenen Bibliothek der Chemie müsste es diese Buchreihe über die Anorganische Chemie geben, in der jedes Element in großer Tiefe beschrieben wird. Ich komme leider nicht mehr auf den Namen der Reihe. Ist halt schon 10 Jahre her. Ich weiss nur noch dass jedes einzelne Buch der Reihe mehr kostet als der Brockhaus in 15 Bänden. Dort solltest Du mal nachschauen...