Thema: Letzter Versuch: Prämisse???

[Fredi der Elch]

Ho-ho- junger Jedi, nicht böse werden, Ein meinte das auch nicht böse.

Elche sind heißblütige Tiere! (Was??)

Mir wäre es jedenfalls neu, dass eine Prämisse explizit als Frage gestellt wird. Nicht beim Schreiben,

Beim Schreiben sicher nicht. Oder wenigsten wüßte ich nichts davon.

Aber es geht hier ja auch um den GNS nach Ron Edwards. Da lesen wir (sorry für english quote):

Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme.

theme ... also Leitmotiv, Thema, während die Prämisse eine premise wäre. Ron Edwards selber schreibt also nicht einmal von einer Prämisse, sondern von einem Thema. Womit das geklärt wäre.

Hum, Hom. Eben nicht geklärt. Denn ganz einfach weiter unten auf der selben Seite steht:

The key to Narrativist Premises is that they are moral or ethical questions that engage the players' interest. The "answer" to this Premise (Theme) is produced via play and the decisions of the participants, not by pre-planning.

Und das habe ich schon CP zitiert... Also, von wegen, er spricht sehr wohl und deutlich davon. Also, immer mal weiter lesen!

Oh, nein, man müsste jetzt noch überprüfen ob theme exakt gleich Thema und premiss exakt gleich Prämisse ist. Aber kann uns wohl nur ein amerikanischer Literaturprofessor für Amerikanische und Deutsche Literatur.

Ok, das müssen wir uns wohl schenken...

Ach ja, noch was, für Späteinsteiger ist es immer ganz toll, wenn man eine Referenz auf den Originalthreat bekommt, aber hey, that's just my 2 cents.

Hey, ich erwarte schon, dass die leute, die ihren Senf dazugeben wenigstens mal die letzte Seite eines Threads gelesen haben. Ist doch nicht so schwer, oder?

Und jetzt ein Vorschlag zur Güte:
Ich habe keine Ahnung, was Prämisse im Literaturwissenschaftlichen Sinn heißt.
Aber im Rahmen der GNS heißt es "moralisch-ethische Frage, die durch das Spiel von den Spielern beantwortet wird". Ok so?

Fredi

[6]

@Fredi: Für Dich sind mathematische Fragen und Fragen nach dem Abendessen wirklich so ethisch und moralisch bedeutsam, dass Du daraus eine Prämisse machen würdest?
Und Du findest die Benutzung der Begriffe "Story" und "Narrativistic" wirklich nicht so bearbeitungswürdig?
Und die Benutzung der Phrase "not by pre-planning" ist für Dich auch klar und deutlich?

Wenn das so ist, dann bin ich wirklich froh, dass ich kein Narrativist bin!
Denn mich interessiert eine Prämisse "Was soll der Held als nächstes essen?" oder "Was ist 1 + 1?" als ethische oder moralische Frage nicht wirklich. Dagegen finde ich die Prämisse "Mord wird mit Tod bestraft!" als Spieler richtig anziehend. Auch möchte ich mit meinem Charakter selbst eingreifen, um die Prämisse zu dramatisieren, aber leider darf ich das nicht, weil ich damit zur Antwort der Prämisse vorarbeiten würde. ("not by pre-planning")

Dann allerdings weiss ich nicht wie die GNS-Theorie auf meinen Spielstil anwendbar wäre...

Egal. Ich spiele lieber so wie ich es will.

[6]

Aber im Rahmen der GNS heißt es "moralisch-ethische Frage, die durch das Spiel und von den Spielern beantwortet wird und nicht durch Vorplanung".

Wenn Du schon Ron zitierst, dann richtig...

[Fredi der Elch]

@Fredi: Für Dich sind mathematische Fragen und Fragen nach dem Abendessen wirklich so ethisch und moralisch bedeutsam, dass Du daraus eine Prämisse machen würdest?

Mensch, Haare spalten kann ich auch ohne Dich. Dann frage ich Dich eben direkt: Kann man sich selbst eine ethische Frage stellen, deren Antwort man in dem Moment nicht kennt? Ich glaube schon, wenigstens kann ich das (mir). Vielleicht hast Du noch nicht die richtigen Fragen gestellt...

Dagegen finde ich die Prämisse "Mord wird mit Tod bestraft!" als Spieler richtig anziehend. Auch möchte ich mit meinem Charakter selbst eingreifen, um die Prämisse zu dramatisieren, aber leider darf ich das nicht, weil ich damit zur Antwort der Prämisse vorarbeiten würde. ("not by pre-planning")

Klar darfst Du Dich zu einer Antwort vorarbeiten. Aber wenn Du die genaue Antwort schon vorher weißt, dann schreibst Du eine Geschichte und spielst kein Rollenspiel... Naja, wenigstens scheinbar kein Narrativismus.

Also erzähl mal: Prämisse "Mord wird mit Tod bestraft!" Wie genau sieht das Spiel dann aus? Wo wird es interessant? Nur so z.B. ich wette, es ist nämlich in der praktischen Anwendung doch eine Frage... Denn wenn:

Ungefährer Ablauf dieser Prämisse: Es werden Mordfälle gelöst. Danach gehen die Mörder in den Bau. Langsam stellt sich raus, dass ne Menge Mörder Wiederholungstäter sind. Die Mordfälle werden immer brutaler und betreffen dann sogar den Charakter (Bekannte wird ermordet.) Nach und nach verliert der Charakter seinen Glauben ins Rechtssystem, bis dann sogar seine Frau/Geliebte/Lieblingstier umgebracht wird. Da wird der Charakter dann umklicken und den Mörder über den Haufen schiessen und sich selbst richten.

dann brauchst Du ja nicht mehr spielen, oder? Dann ist ja schon alles klar. Oder simulierst Du hier etwa den Ablauf wie eine Person langsam den Glauben verliert und zu Selbstjustiz greift? Hast Du als Spieler (und auch die anderen Spieler) irgendeinen Einfluss auf den Ablauf der Geschichte?

Fredi

[Fredi der Elch]

Aber im Rahmen der GNS heißt es "moralisch-ethische Frage, die durch das Spiel und von den Spielern beantwortet wird und nicht durch Vorplanung".

Wenn Du schon Ron zitierst, dann richtig...

Hä? Habe ich doch, oder? Also eine Frage, die vor dem Spiel steht und dann durch das Spiel von den Spielern beantwortet wird (eben eine Frage, die man sich slebst beantwortet). Ich glaube ich habe zwar irgendwo fälschlicherweise Charakter gesagt, aber gut. Ansonsten bleibt es dabei: Prämisse = Frage.

[Jestocost]

Sag mal, wollte ihr euch nicht verstehen:

Die Prämisse für CPs Beispiel würde heißen:

"Sollte Mord mit Mord bestraft werden"

oder - ein wenig enger gefasst -"Kann Selbstjustiz eine Lösung sein"

oder - biblisch - "Was bedeutet Auge für Auge, Zahn für Zahn heute?"

[Fredi der Elch]

Sag mal, wollte ihr euch nicht verstehen:

Äh, scheinbar nicht...

Die Prämisse für CPs Beispiel würde heißen:

"Sollte Mord mit Mord bestraft werden"

oder - ein wenig enger gefasst -"Kann Selbstjustiz eine Lösung sein"

oder - biblisch - "Was bedeutet Auge für Auge, Zahn für Zahn heute?"

Völlig Deiner Meinung. Das wären Beispiele für die Prämisse. Und Du hast bei den ersten beiden das Fragezeichen vergessen. Denn es sind alles Fragen! Nicht mehr und nicht weniger behaupte ich hier (seit ca. 10 Posts).

Fredi

[6]

K. Dann einigen wir uns darauf.

[Jestocost]

Grammatik hin oder her, die Frage ist nur notwendig, um zu betonen, dass man den Spielern die Freiheit lassen möchte, selbst eine Antwort zu finden.

Andersrum würd's ja kaum Sinn und noch weniger Spaß machen: Dann müsste ich meinen Spielern ja meine Antwort einbleuen - und das wär wohl nicht so toll.

[blut_und_glas]

Andersrum würd's ja kaum Sinn und noch weniger Spaß machen: Dann müsste ich meinen Spielern ja meine Antwort einbleuen - und das wär wohl nicht so toll.

Naja, man kann ja durchaus auf eine bestimmte Antwort aktiv hinarbeiten. Und das kann, finde ich, genau so "toll" sein wie die Alternative.

mfG
jdw

[Fredi der Elch]

Grammatik hin oder her, die Frage ist nur notwendig, um zu betonen, dass man den Spielern die Freiheit lassen möchte, selbst eine Antwort zu finden.

Absolut. Habe ich ja auch schon längst gesagt:

Ob man es nun Grammatikalisch als Frage formuliert ist wahrscheinlich weniger wichtig, wichtig ist die implizierte Frage

Mir hört ja nur keiner zu...  

Fredi

[Lord Verminaard]

So, ich bin zurück aus den Abgründen von "The Forge". Rollenspieltheorie sucks. Also, ich versuchs mal:

Wenn ich qua Definition Simulationist mit Fokus auf Exploration von Charakter und Situation bin, dann habe ich keine Prämisse, auch wenn sich mein Charakter in einem Konflikt befindet, in dessen Rahmen er für sich selbst moralische Fragen beantworten muss, weil es mir in Wirklichkeit um die Exploration des Verhaltens meines Charakters geht und nicht um die Beantwortung der moralisch-ethischen Frage.

Und wenn ich Narrativist mit einem starken Fokus auf Plausibilität bin, dann mache ich genau das gleiche, aber ich habe eine Prämisse. Okay, als Narrativist würde ich versuchen, die Frage in der dramaturgisch angemessenen Weise zu beantworten, und als Simulationist würde ich einfach abwarten, was dabei herauskommt. Dann bin ich wohl doch Narrativist. Im Zweifel würde ich aber die Dramaturgie auf dem Altar der Plausibilität opfern. Ich würde schon mal einen Antiklimax zulassen, wenn die Kohärenz der Spielwelt es erfordert. Dann hätte ich wieder meine Prämisse vernachlässigt und simulationistisch gehandelt.

Also, mal S, mal N, wie es mir gerade passt. Da bin ich dann wohl schrecklich inkonsequent. Oder könnte es daran liegen, dass das Modell einfach nichts taugt?

[Roland]

Oder könnte es daran liegen, dass das Modell einfach nichts taugt?

Von der Frage mal ganz abgesehen ist die GNS Theorie nicht dazu gedacht, Spieler in Gruppen einzuteilen, auch wenn sie von Manchen dafür mißbraucht wird, irgendwem seinen angeblichen Gameismus (der in GNS Theorie, genau wie N und S nicht bewertet wird) unter die Nase zu reiben.

[Brian]

Eine Prämisse ist eine Vorraussetzung. Eine Vorraussetzung ist niemals eine Frage. Die Fragen kommen nach einer Vorraussetzung, da der Begriff schon davon ausgeht, das ich etwas Voraussetze! Dahwer, etwas annehme. Eine Annahme ist aber keine Frage.

Aber man kann natürlich alles als Frage Formulieren. Nur... welchen Sinn hat das?

Sorry, das ich mich einmische. Ich weiß, ich werde es bereuen.

[Jestocost]

Nimm das, du Pursche!

Selbstverständlich kann eine Prämisse eine Voraussetzung sein: Was wäre, wenn wir alle Dinoausier wären (oder Comic Figuren) kann eine Prämisse und damit eine Frage sein, die einer Geschichte vorausgeht.

[Fredi der Elch]

@Verminaard:
Ich finde Du hast das mit Sim of Char vs Narrativismus gut beschrieben! so in etwa habe ich mir das bisher immer vorgestellt.

Ansonsten:

Also, mal S, mal N, wie es mir gerade passt. Da bin ich dann wohl schrecklich inkonsequent. Oder könnte es daran liegen, dass das Modell einfach nichts taugt?

Könnte es daran liegen, dass Du das Modell nicht verstanden hast? (auch ) Dort wird nie behauptet, dass man immer auf eine Weise handeln / spielen muss. Also, wo ist das Problem? Du hast wunderbar gezeigt, dass das Modell was taugt, weil sich einzelne Spielmomente wunderbar differenzieren lassen (wie Du es wunderbar getan hast). Das mit dem Label für Personen ist nur eine Kurzform (vielleicht nicht mal eine besonders günstige)

Fredi

[Lord Verminaard]

Eigentlich hat Brian recht. Rein semantisch macht es überhaupt keinen Sinn, eine Prämisse als Frage zu begreifen. Auch nicht, wenn Ron das sagt. Im übrigen kann es im Rollenspiel auch mal sehr interessant sein, Fragen aufzuwerfen, die eben gerade nicht beantwortet werden. Das nur am Rande. Ist dann auch irgendwo eine Genrefrage. Aber das Genre ist ja kein brauchbares Kriterium. Sagt Ron.

[Lord Verminaard]

@ Fredi:

Du hast wunderbar gezeigt, dass das Modell was taugt, weil sich einzelne Spielmomente wunderbar differenzieren lassen (wie Du es wunderbar getan hast).

Okay, aber zu welchem Nutzen? Ron sagt:

How can one possibly participate in a social, leisure activity without considering all of the following?
(...)
The event-scope of play; that is, when and how often units of satisfaction for the participants occcur (here the GNS perspective is tremendously useful, because it identifies the instances of satisfaction).

Diese Aussage macht doch nur Sinn, wenn man Spieler GNS-technisch kategorisieren kann, also bei einem "Stil" bleibt und nicht während des Spiels einfach willkürlich (bzw. intuitiv) hin und her springt. Ich persönlich ziehe es vor, mich an anderen Kriterien zu orientieren, um die "instances of satisfation" zu bestimmen. Namentlich Atmosphäre und Involvierung.

[Fredi der Elch]

Ron sagt:

How can one possibly participate in a social, leisure activity without considering all of the following?
(...)
The event-scope of play; that is, when and how often units of satisfaction for the participants occcur (here the GNS perspective is tremendously useful, because it identifies the instances of satisfaction).

Diese Aussage macht doch nur Sinn, wenn man Spieler GNS-technisch kategorisieren kann, also bei einem "Stil" bleibt und nicht während des Spiels einfach willkürlich (bzw. intuitiv) hin und her springt.

Nein! Es ist erstmal retrospektiv. also muss man identifizieren, wann welche "instances" vorkamen und wer an welchen mitgearbeitet und auf welche hingewirkt hat. Und wer woran Spaß hatte und woran nicht. Da brauche ich erstmal kein Label und keinen Stil für.

Und es hat eben niemand behauptet, dass sich ein Spieler nicht unterschiedlich entscheiden könne oder dass ein Spieler sich nicht ändern könne usw.

(Außerdem, welcher Artikel ist das, ist an mir vorbei gegangen...)

Fredi

[Lord Verminaard]

Ist der aktuelle "GNS and other matters of roleplaying theory"-Artikel auf "The Forge". Steht hinten im Absschnitt "actually playing", deswegen hast du's wahrscheinlich nicht gelesen!

[Lord Verminaard]

P.S.: Zu welchem Nutzen, war die eigentliche Frage!

[Bad Horse]

Wenn man die Prämisse nicht als Frage formuliert, hat man eher eine Art am Tisch stattfindendes Improvisationstheater (das heutige Thema ist: "Mord muß mit dem Tod bestraft werden!" - macht was draus!). Für das Rollenspiel ist es sicherlich interessanter, wenn den Spielern der moralische Konflikt des Abends als Frage gestellt wird - denn es geht doch darum, die Charas in einen Konflikt hineinzumanövrieren und zu sehen, wie man damit umgehen kann, oder? Je nachdem, ob der SL allerdings  die "Prämisse" für sich als Frage oder als Leitsatz formuliert, muß man wohl mit einem ganz anderen Spiel rechnen...

Was ist denn der Punkt, an dem der Narrativist Spaß hat? Ist es, eine schon vorher festgelegte Prämisse zu erfüllen, oder liegt er nicht eher darin, einen moralischen Konflikt... hmmm, warum fällt mir jetzt nur das Wort "simulieren" ein?   also, einen moralischen Konflikt zu simulieren? Und was unterscheidet ihn jetzt vom Simulationisten??? ...vielleicht nur, daß er nicht versucht, die Situation des Charas perfekt zu simulieren, sondern darin, daß er das Verhalten des Charakters in den Dienst dieses Konflikts stellt...

[6]

@Leonie: Für den SL ist die Prämisse eine Frage und für den Spieler ein Leitsatz. D.h. der SL stellt die Frage "Muss Mord mit dem Tod bestraft werden?" und die Spieler antworten für sich unabhängig vom Charakter mit "Ja" oder "Nein". Idealerweise wird erst dann der Charakter gebaut. Damit Fredi nicht wieder schreit, kann auch die Entscheidung für die Antwort später passieren.

Eine schönes Beispiel für ein narrativistisches Abenteuer kann die "Queen Mary" sein. (Die Prämisse muss ich hoffentlich nicht erklären. Falls ja, bitte nur über PM)

Was genau daran Spass macht?
Hm...
Ich würde sagen, es ist zu mindest zum Teil die Genugtuung, eine moralische Frage zu seinen Gunsten erfüllt zu bekommen. Im Prinzip schreibst Du mit den anderen Spielern zusammen ein persönliches Buch mit Wunschende...

[Arkam]

Hallo zusammen,

kann es sein das man unterscheiden muß zwischen der Prämisse des jeweiligen Systems und der Prämisse des Abenteuers?

Denn die Prämisse eines Systems sollte ja schon keine Frage sein sondern eine Aussage. Also etwa es gibt Vampire bei Vampir.

Das die Prämisse eines Abenteuers eine Frage sein sollte und die Spieler und der Spielleiter dann darauf eine Antwort suchen leuchtet mir ein.
Es stellt sich nur die Frage ob eine zu starre und nicht als Frage formulierte Abenteuerprämisse des Spielleiters tatsächlich ein Abenteuer ruinieren kann.

Nein Freddy ich bin immer noch nicht ganz hinter die Theorie gestiegen aber ich gebe mir Mühe. Übrigens Elche sind wie alle Säugetiere nicht Heiß- sondern Warmblüter. :-)

Gruß Jochen
 

[Lord Verminaard]

Vorsicht Semantik-Falle: Prämisse kann verschiedenerlei bedeuten! Wir reden jetzt gerade über den literaturwissenschaftlichen Begriff der Prämisse, nicht zu verwechseln mit dem philosophischen (logisch-argumentativen) Begriff der Prämisse.

Logische Prämisse bei Vampire: Es gibt Vampire, Clans, Disziplinen etc. (Diese Prämisse ist wichtig für die Frage, was in der Spielrealität möglich ist und was nicht.)
Literaturwissenschaftliche Prämisse bei Vampire: Der Vampir wird von seinem inneren Konflikt zwischen Menschlichkeit und Bestialität verzehrt. Oder für Fredi: Was geschieht mit dem Vampir aufgrund des inneren Konflikts zwischen Menschlichkeit und Bestialität? (Diese Prämisse ist normalerweise Gegenstand der in Vampire erzählten Geschichten.)

Da verschiedene Geschichten auch verschiedene Prämissen haben, wird es im Verlaufe des Spiels viele verschiedene literaturwissenschaftliche Prämissen geben, die oben genannte wäre bei Vampire nur die übergeordnete Prämisse der "Chronik". Die logische Prämisse bleibt hingegen immer die gleiche und stellt die Grundlage des Regelwerks dar.