Thema: [LabLord / BECMI] Stufenbegrenzungen Sinn & Zweck

[Samael]

Was ist eigentlich die zugrundeliegende Überlegung für die Stufenbegrenzungen der Habmenschenklassen? Mir hat das noch nie so richtig eingeleuchtet.

[Chrome]

Ich verstand es bei LabLord sowie bei AD&D 2.Edition, immer als Mittel das zum "Balancing" eingesetzt wurde.

Falls von Interesse, wurde in folgendem (englischen) Forum mal eine gleiche Frage gestellt:
http://rpg.stackexchange.com/questions/8017/what-is-the-purpose-of-old-school-dd-class-level-limitations

[Zoidberg]

Zuviele Überlegungen hats da sicher nicht gegeben. Ist halt ein unbeholfenes Mittel die (ohnehin ziemlich dürftigen) Sonderfähigkeiten der Halbmenschen auszugleichen. Wie schon mein Vorposter gesagt hat: Balancing - bzw. das was man früher darunter verstanden hat.

[Samael]

 Warum dann aber ausgerechnet Halblinge die geringste erreichbare Stufe haben.... 

[Glgnfz]

Weil die auf Stufe 1 die Kracher sind.

Rettungswürfe wie Sau - von großen Gegnern schwerer zu treffen, besserer TW für Fernkampf,...

[Samael]

Ok, ok.

Jedenfalls ist es in meinen Augen Banane, sie dafür nach hinten raus zu "bestrafen".

[Selganor [n/a]]

Ist doch dasselbe wie die "Belohnung" fuer Magier (nur andersrum).
Auf niedrigen Stufen kann man sie in die Tonne treten, nur spaeter sind sie extrem heftig...

Die "Balance" ist da eben nicht gleichmaessig sondern auf den ganzen (moeglichen) Spiel-/Levelbereich gemacht.

[blut_und_glas]

Und um noch ein bißchen über zu interpretieren:

Diese Form der Balance ist in Wargamingszenarien ja durchaus häufiger zu finden - eine Seite mit starken Kräften aber nur geringen Reserven gegen eine Seite mit zu Beginn schwachen Kräften, die aber zunehmend stärker werden.

mfG
jdw

[Draig-Athar]

Manche bösen Zungen (?) behaubten, dass es die Stufenbegrenzungen - die es ja seit OD&D gab - daher kommen, dass Garry Gygax "Halbmenschen" nicht wirklich mochte.

Diese Form der Balance ist in Wargamingszenarien ja durchaus häufiger zu finden - eine Seite mit starken Kräften aber nur geringen Reserven gegen eine Seite mit zu Beginn schwachen Kräften, die aber zunehmend stärker werden.
mfG
jdw

Mike Mearl geht in dieser Ausgabe von Legend & Lore auf dieses Thema ein (am Beispiel Fighter vs Magic-User).

[Samael]

Ist doch dasselbe wie die "Belohnung" fuer Magier (nur andersrum).
Auf niedrigen Stufen kann man sie in die Tonne treten, nur spaeter sind sie extrem heftig...

Die "Balance" ist da eben nicht gleichmaessig sondern auf den ganzen (moeglichen) Spiel-/Levelbereich gemacht.

Ich inde das immer noch ausgesprochen dämlich. Nehmen wir an, es sei so, dass der Halbling auf niedrigen Stufen total rockt. Inwiefern ist es da Balancing zu sagen, gut, dafür geht die Klasse nur bis lvl 8? Ich meine mit Erreichen dieser Stufe wird dann doch jeder Spieler den Charakter eh zur Ruhe setzen und einen neuen bauen?

[Glgnfz]

Nö, wenn man einen Charakter so lange gespielt hat, spielt man den auch gerne weiter. Kenne ich zumindest so.

Im Übrigen werden ja auch mit dem Ausbau-Set die Kampfränge für Halbmenschen eingeführt - die steuern da etwas gegen.

[blut_und_glas]

Ich meine mit Erreichen dieser Stufe wird dann doch jeder Spieler den Charakter eh zur Ruhe setzen und einen neuen bauen?

Ich meine nicht. Es gibt - bleiben wir bei der Wargamingparallele - auch genug Spieler die nachdem sich das Blatt gewendet hat (anfänglicher Vorteil aufgeraucht - Gegner hat Fahrt aufgenommen) nicht direkt das Handtuch werfen, sondern weitermachen. Dass das nicht jedermanns Haltung ist, ist klar, und dass sie im Rollenspiel mittlerweile weniger verbreitet sein dürfte (als im Wargaming), halte ich auch für wahrscheinlich, aber rundheraus zu sagen, dass niemand so spielt (und die Dynamik des relativ schwächer Werdens vielleicht sogar interessant findet oder schlicht seinen Charakter erzgeil findet)...

Zumal ein neuer Charakter hier ja noch schwächer wäre (Start auf Stufe 1 und so...).

mfG
jdw

[Samael]

Nur spielt man im RPG ja nicht gegeneinander, sondern maximal gegen den SL.

[blut_und_glas]

Nur spielt man im RPG ja nicht gegeneinander

Das stimmt zwar, aber die Haltung dahinter halte ich dennoch für vergleichbar: Schmeiße ich hin, nur weil mein Vorteil weg ist und nun ein Anderer stärker ist? Oder ziehe ich trotzdem durch?

mfG
jdw

[Chrome]

Ich denke auch (und verstand es immer so), dass mit dem erreichen der "maximalen Stufe" das Spiel für meinen Char nicht "endet" - sondern er sich dann "neuen" Herausforderungen stellt - die solch eine Stufe zur "Bedingung" machen.

Wie z.b. in einem Computer Spiel: Auch hier erreicht mein Char irgendwann das "maximale" Level. Höre ich dann aber mit dem Spielen auf? Nö, ich spiele die Story (hoffentlich) bis zum Ende weiter und bin froh das mein Char "stark" genug ist sich den Aufgaben zu stellen.

[6]

@Samael:
Ich glaube Du überbewertest auch noch die Boni, die Du durch einen reinen Stufenanstieg bekommst. Du bekommst beispielsweise als Dieb nur einen HP pro Stufe oberhalb der 9. Stufe. Auch sind die Rettungswurfwerte eines Halblings garnicht so weit weg von einem Dieb der 36. Stufe (durchschnittlich 2 Punkte).

[Samael]

@Samael:
Ich glaube Du überbewertest auch noch die Boni, die Du durch einen reinen Stufenanstieg bekommst.

Also erfolgt dann Charakterentwicklung noch in ausreichend motivierender Weise durch Gold & Items?

[Glgnfz]

Und dadurch, dass dein Charakter sich von der Persönlichkeit her weiterentwickelt und eventuell ein Reich aufbaut, dessen Entwicklung nun in den Fokus tritt.

[Gerrit]

Kenne mich jetzt nicht perfekt mit den ganzen alten D&D-Systemen aus: Aber ich möchte mal in den Raum werfen, dass man nach der Rules Cyplopeda ab einer bestimmten Stufe kleine Königreiche führen konnte (ab Stufe 15?), später dann ab Sufe 36 unsterblich werden konnte (DSA hatte sowas auch mal drin mit Stufe 21: Halbgott und fertig, wenn ich mich nicht irre). Dies bliebe damit theoretisch bestimmten Kombinationen verwehrt. Ob das jetzt gewollt war oder nicht, sei dahingestellt. Insgesamt beschleicht mich beim Schmökern in der Cyclopedia (meiner Meinung nach das aberwitzigste Regelwerk der Rollenspielgeschichte, in das einfach mal alles reingehackt wurde als gäbe es kein Morgen mehr) oft das Gefühl, dass man damals vom Lebensweg eines Abenteurers recht konkrete Vorstellungen hatte.

[6]

@Gerrit:
Domänenkontrolle beginnt ab Stufe 10 (oder sogar 9). Damit können auch die Halbmenchen Königreiche und Ähnliches führen.
Um ein Unsterblicher zu werden, musst Du keine bestimmte Stufe haben, sondern je nach Art der Unsterblichkeit, die Du anstrebst, hast Du andere Anfangsbedingungen dafür. Stufe ist dabei egal. Die 36. Stufe heisst nur, dass es keine Stufe darüber gibt. Also können auch Halbmenschen zu Unsterblichen werden.

Am Rande: Es gab sogar das Immortal-Set in dem sich Regeln für die Unsterblichen befanden. Die wurde aber bei der Cyclopedia leider ignoriert.

[Gerrit]

Ah ok, nur gefährliches Halbwissen meinerseits. Das Immortalset kannte ich nicht. Falls die Küstenmagier die Neuauflagen-Reihe, die sie gerade als PDF angefangen haben, vervollständigen, werde ich mir wenigstens das holen (aber nur zum Lesen, der praktische Nutzen ist, glaube ich, für mich eher null).

[Der Rote Baron]

Das Immortal-Set ist eigentlich ein neues Spiel, das mit dem vorherigen D&D nicht so mehr wirklich viel gemeinsam hat. Erspielen kann man sich einen Immortal nur theoretisch - dazu muss man MEHRMALS mit verschiedenen Charakterklassen die 36. STufe erklimmen UND eine epische Aufgabe lösen.

Ich soile D&D (nicht ununterbrochen zwar) seit 1983 und habe bisher einmal einen Dieb in die 14. Stufe hochbekommen. Rein zeitlich stößt man an seine Grenzen.

Wenn du sich für Unsterbliche bei D&D interessierst, dann schau man nach der Box "Wrath of the Immortals" - hier finden sich überarbeitete Regeln für Unsterbliche, eine Liste der wichtigsten unter ihnen und eine Kampagne ab Stufe 1 (meine ich - jedenfalls weit unten) in der Bekannten Welt.

Zur Stufenbegrenzung: Weitgehend ineffektiv, wenn das Ziel Spielbalance sein soll. Da sind die unterschiedlichen EP-Werte schon besser:
Dieb reißt wenig = braucht wenig.
Kämpfer = Maß der Dinge.
Kleriker braucht meiner Meinung nach zu wenig EP, da er ganz gut kämpft und zaubert.
Der Magier (ich finde ja Zauberkundiger besser) sollte eher so viel wie der Kämpfer benötigen (uaf den unteren Stufen) und dann ab der Mitte mehr benötigen.
Zwerg = Kämpfer mit Sonderfähigkeiten - ist okay.
Elf = Magier-Kämpfer - als Bester beider Welten benötigt er auch das Dopplete.
Halbling = Schwächer als der Zwerg mit einigen Boni gegenüber dem Kämpfer. Geht klar.

Die Begrenzungen bei Elf und Zwerg kann ich nur so verstehen, dass man in einer menschenzentrierten Fantasy-welt verhindern will, dass leuter Zwergenkrieger der 30. Stufe und Elfen-Krieger-Zauberer der 28. den Planeten beherrschen (schon wegen der langen Lebensdauer).
Halblinge sind mit Stufe 8 halt "am Ende" ihres Könnens. Große Helden werden die nie.

[6]

Ich soile D&D (nicht ununterbrochen zwar) seit 1983 und habe bisher einmal einen Dieb in die 14. Stufe hochbekommen. Rein zeitlich stößt man an seine Grenzen.

Ich weiss von zumindest einem Spieler, der einen Charakter in den Unsterblichen-Status geführt und danach weiter gespielt hat (und das schon in den 90-er). Praktisch gehen tut es das schon, aber es bedarf eine VERDAMMT große Zeitinvestition.

[Samael]

Immortals können also nur Menschen werden?

[6]

Nope. Auch Halbmenschen können Immortals werden. Das mit der Charakterführung weiterer Klassen auf Stufe 36 gilt nur für eine bestimmte Immortalart (wobei ich nicht mehr sicher bin, ob da nicht schon Stufe 9 oder 10 gereicht hatte). Andere Immortalarten müssen andere Aufgaben erfüllen.