Autor Thema: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?  (Gelesen 6564 mal)

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Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #25 am: 5.05.2013 | 16:30 »
Also eine industrialisierte Vernichtung von Menschen passt imho tatsächlich nicht so Recht zu dem vampirischen Thema.
Auch beißt sich das ganze nicht nur ein wenig mit der Maskerade sondern auch mit dem wie das Menschlichkeits-System beschrieben ist.
Wobei man berücksichtigen sollte das zu dem Zeitpunkt des zweiten Weltkriegs die Camarilla bereits über ein paar Jahrhunderte etabliert wurde und damit sich ein Großteil der Kainiten auf Menschlichkeit befindet, nicht mehr nur als Weg.



Alles Böse der letzten 10 000 Jahre Menschheitsgschichte, einschließlich Nipplegate, wurde von Vampiren verursacht (bzw. Vampire, Dämonen, Mumien und Magier etc. beanspruchen den Erfolg jeweils für sich), aber ausgerechnet Drittes Reich/WWII nicht? Naja, auf eine verdrehte Art und Weise macht das sogar Sinn.
Nun ich kenne lediglich den Hintergrund bzw. Metaplot bei Vampire etwas.
Da wurde zwar recht viel Schindluder getrieben, aber man zeichnet sich nicht für alles verantwortlich.
So heißt es ja auch das sich die Vampire unter anderem aus den meisten Regierungen heraus halten bzw. nur vorsichtig über Guhle versuchen Einfluß zu gewinnen. Wovon man dann teilweise innerhalb der Behörden sogar mehr oder weniger weiß, weil die Guhle auf speziellen Scannern nicht aussehen wie normale Menschen.

Sie da im Dritten Reich bzw. während des zweiten Weltkrieg und der damit einhergehenden Rassenideologie zu integrieren würde ich behaupten fällt eher schwer, da vermutlich eher früher als später Kainiten auf den Seziertischen landen.

Das heißt wenn man es unbedingt thematisieren möchte könnte es sinnvoll sein die Kainiten bei irgendwelchen okkulten Sachen zu integrieren oder als Betrachter, Betroffene bzw. Intriganten, als sie mitten rein als General oder Mengele zu stellen. Schließlich agieren sie doch eher über Mittelsmänner? Nun oder Konflikte wenn der eine meint einen ehmaligen Nazi siren zu müßen während der andere einen von der Verfolgung betroffenen aufnimmt.
Was im CB Giovanni dahingehend angedeutet wurde als das sie sowohl eine Unter-Familie mit den Namen Rothstein (als jüdische Kabbalisten) aufnahmen als auch eine Familie Namens Koenig (als deutsche Waffenfabrikanten und Todeskultisten). Wie sehr es dann Spaß macht das thematisch zu verarbeiten sei dahingestellt. ^^;
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Sin

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #26 am: 5.05.2013 | 16:49 »
Zitat
Auch beißt sich das ganze nicht nur ein wenig mit der Maskerade sondern auch mit dem wie das Menschlichkeits-System beschrieben ist.
Wobei man berücksichtigen sollte das zu dem Zeitpunkt des zweiten Weltkriegs die Camarilla bereits über ein paar Jahrhunderte etabliert wurde und damit sich ein Großteil der Kainiten auf Menschlichkeit befindet, nicht mehr nur als Weg.

Das Ganze beißt sich nur, wenn man alles vor und v.a. nach dem WWII als etabliert betrachtet.
Die ganze Betrachtung hier macht aber NUR Sinn aus Sicht des Spieldesigners von V:TM, der sich gerade Hintergund, Historie und Metaplot von V:TM überlegt, ihn gerade erst erfindet. In der Realität haben sich die Leute von WW entschieden, mehr oder weniger alles von Steinzeit bin Gegenwart mit Leben (sprich Vampirhistorie) zu füllen, nur Teile des 20. Jh., insbesondere WWII bleiben graue Flecken. Hätten sie sich entschieden, auch hier für mehr Inhalte zu sorgen, hätte sich alles davor und danach selbstverständlich etwas, vielleicht nur ein bisschen, vielleicht auch deutlich, verändert. Vielleicht hätte man einen Clan eingeführt, der im WWII vernichtet wird, wer weiß... Auf jeden Fall steht es außer Frage, dass sich alles drum herum ein bisschen geändert hätte, wenn man so ein großes Stück der Historie ausgearbeitet hätte. Im Nachhinein etwas einzufügen, mag etwas unpassend wirken, zumindest ist es nicht ganz einfach, aber als Spieldesigner ist man ja nicht in dieser Verlegenheit.



Im Übrigen sind die Parallelen sowieso so groß, eine V:TM 3rd Reich Edition würde sich wohl geradezu von selbst schreiben.

Deutschland und Italien, beides neugegründete Staaten (mutmaßlich mit ein Grund für den extremen Nationalismus) mit Großmachtansprüchen. Italien geführt von einem italienischen größenwahnsinnnigen Idioten, Deutschland von einem größenwahnsinnigen Österreicher.

Tremere und Giovanni, die beiden neuesten Großen Clans, fühlen sich natürlich nicht ausreichend respektiert. Die Giovanni, der italienische Clan, geführt von einem italienischen größenwahnsinnnigen Idioten, die Tremere, der deutscheste aller Clans, geführt von einem größenwahnsinnigen Österreicher.

(aber wie gesagt, wenn man so vorgeht, hätte man natürlich Schwierigkeiten, die gleiche Gegenwart zu erreichen, in der die Tremere in der Camarilla sind, man würde wohl eine alternative Zeitlinie schaffen - der Nachteil nachträglicher Änderungen)
« Letzte Änderung: 5.05.2013 | 16:57 von Sin »

Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #27 am: 5.05.2013 | 16:56 »
Sin versteht den Onkel  :d

Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #28 am: 5.05.2013 | 17:29 »
Naja es gibt ja eine Geschichte vor dem WWII, mit Victorian Age Vampire nicht mal zeitlich soweit weg.
Nun und dann würde ich bei der Betrachtung des WWII durchaus mit einfließen lassen was sich die Spieldesigner hinsichtlich des Hintergrund, Metaplot und dergleichen gedacht haben, das man sich nicht zu weit von den bisher im Spiel vorgestellten Konzepten entfernt. So das ein Wiedererkennungswert bezüglich V:tM steht.

Ich sehe jetzt nicht wie sich, wenn man es auch nur ein stückweit berücksichtigt so ein Buch über das 19te Jahrhundert von selbst schreibt.
Natürlich kann man dann einmal komplett mit dem Hintergrund brechen hat aber dann imho abgesehen vom Namen ziemlich wenig mit V:tM zu tun.

Im Übrigen sind die Parallelen sowieso so groß, eine V:TM 3rd Reich Edition würde sich wohl geradezu von selbst schreiben.
Minus Menschlichkeit.
Minus Intrigen / Maskerade .
Minus Camarilla / Sabbat / Anarchen (Revolution).
Minus dem wie die Clans bis zum Ausbruch der Weltkriege beschrieben sind.

Schreibt es sich von selbst.
Wenn man das drin läßt, vielleicht sogar mehrere Faktoren, schreibt es sich eher nicht von selbst.

Zitat
Tremere und Giovanni, die beiden neuesten Großen Clans, fühlen sich natürlich nicht ausreichend respektiert. Die Giovanni, der italienische Clan, geführt von einem italienischen größenwahnsinnnigen Idioten, die Tremere, der deutscheste aller Clans, geführt von einem größenwahnsinnigen Österreicher.
Die Tremere sind ein deutscher Clan bzw. der deutscheste? o_O;
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Zitat
(aber wie gesagt, wenn man so vorgeht, hätte man natürlich Schwierigkeiten, die gleiche Gegenwart zu erreichen, in der die Tremere in der Camarilla sind, man würde wohl eine alternative Zeitlinie schaffen - der Nachteil nachträglicher Änderungen)
Abgesehen davon das man die Zeit danach ändert sollte man auch die Zeit davor ändern. ^^;
Die Giovanni waren von 1444 bis etwa siebzehnhundertirgendwas damit beschäftigt alle Kappadozianer und Lamien aufzufressen / zu vernichten.
Bis so 1528 wurden sie als Teufelskinder (Diableristen / Kinslayer / abartiges Dreckspack) gejagt.
Wo sie dann 1528 einen Friedensvertrag mit der Camarilla aushandelten, nebst Promise.
Mit dem sie nicht nur zufrieden sind sondern das auch recht cool für sie ist. Zumal sie ein Großer Clan sind, aber nicht unbedingt Mitglieder stark.
 ...
Was genau sollten sie dann von einem Weltkrieg, Mahlstrom, minderwertigen Leuten haben?
Was wollen sie bzw. Onkel Augi damit erreichen?

Nun und die Tremere haben da um fünfzehn / sechzehnhundert rum die Beförderung zum quasi Hohen Clan bekommen und sind Gründungsmitglied der Camarilla, waren da maßgeblich mit dran beteiligt?
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Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #29 am: 5.05.2013 | 18:09 »
Ich verstehe immer noch nicht worauf du hinaus willst. Es gibt keine klaren Aussagen zur kainitischen Gesellschaft während der beiden Weltkriege. Die Zeit steht also zur freien Verfügung. Und es bieten sich aus unserer Sicht zahlreiche Aufhänger in dieser Zeit zu spielen. Ich sehe nicht ganz das Problem, das du damit hast.

Sin

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #30 am: 5.05.2013 | 18:48 »
Teylen, hat dir in deinem Leben wirklich niemand beigebracht wie man versteht, was die Mitmenschen meinen? Du weißt schon mitdenken, sich in andere hineinversetzen? Soll beim Rollenspiel helfen...
Manche Menschen versuchen ja aus Boshaftigkeit, alles misszuverstehen oder zu verdrehen, sag mir bitte das es das ist.

Tschüss (mir wurde schon gesagt, dass ich rausgeschmissen werde, wenn ich mich nicht zu benehmen lerne)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #31 am: 5.05.2013 | 19:33 »
Zitat
Wenn man sich die Nazivampire in Berlin bei Nacht mal anschaut, dann weiß man ja echt nicht ob man lachen oder weinen soll, mehr Klischee geht jedenfalls echt nicht mehr.
Also mir waren die ehrlich gesagt nicht Trashig  genug, also wenn schon Nazi Vampire dann bitte richtig überzogen, die drei Hansel in Berlin by Night sind doch irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.
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Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #32 am: 5.05.2013 | 20:17 »
Ich verstehe immer noch nicht worauf du hinaus willst.
Einfach nur das ich versuchen würde es so zu integrieren das es sich mit der Beschreibung bis zu den beiden Weltkriegen verträgt.
Idealerweise so das der Kriegsverlauf pimaldaumen gleich bleibt ohne das die Spieler komplett gelenkt werden.

Funktioniert das mit am besten wenn man den Weltkrieg weitestgehend als in der Ursache von Menschen angefangen belässt und sich überlegt wie unterschiedliche kainitische Fraktionen und Clans innerhalb der von Ihnen aufgebauten Struktur darauf reagieren wenn etwas derartiges los bricht. Nun oder man vielleicht die weiteren Konsequenzen entsprechend ausbaut.

Anstelle nun mehr oder weniger zu versuchen die Clans per Land aufzuteilen und dann auf biegen und brechen der entsprechenden Nation gemäß agieren zu lassen. Quasi so als Mini-Wargame wo man bei den Deutschen das Etikette Tremere drauf pappt, bei den Italienern Giovanni, bei den Russen Tzimisce, Spainen Lasombra und dann los legt. Was auf mich den Eindruck macht komplett am Hintergrund bzw. dem Setting wie es beschrieben ist vorbei zugehen.


@Sin: Trolling much?
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #33 am: 5.05.2013 | 20:34 »
@Sin: Trolling much?

Deine Beiträge in diesem Thread waren schon ziemlich schwer bis gar nicht nachzuvollziehen, da kann ich seinen Eindruck verstehen.
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Offline Oberkampf

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #34 am: 5.05.2013 | 20:47 »
Warum wäre es deiner Meinung nach uninteressant einen Nazi zu spielen? Das tut man in anderen Systemen ja irgendwie auch und meint sich dann sogar noch auf der Seite der Guten (Dark Heresy fe.)

Die Antwort ist ganz einfach: Weil Nazis nicht besonders gut zur Identifikation taugen.
Generell glaube ich, dass die meisten Rollenspieler, die das Böse (tm) spielen wollen, eher dazu neigen, sowas zu relativieren oder zu parodieren. In der oWoD ist das nicht anders, fast jede Untergruppe gehört dann doch irgendwie zu den "Guten" oder versucht, das Gute (Humanity) in sich zu bewahren.

Zu Dark Heresy gibt es drei Möglichkeiten:
1) Man betrachtet es als extrem parodistisch angehauchtes, vollkommen überzogenes Setting.
2) Man blendet die Parallelen (eher Hyperbeln) zum Nationalsozialismus aus.
3) Man spielt es nicht.

Klar, systematische Entmenschlichung, Massenmenschhaltung und industrialisterte Vernichtung von Menschen sind natürlich Themen, die keinerlei Anknüpfungspunkte für V:TM bieten...

Zum Teil sind das ernsthafte Sachen, für die vielleicht passendere Formen gefunden werden sollten, als Gesellschaftsspiele am Nachmittag. Wenn ich das überhaupt in einem Rollenspiel längerfristig thematisiert haben will, dann würde ich mir ein passendes Genre dazu suchen. Man kann ins Urban Fantasy/Paranormal Romance Genre eben nicht alles 'reinquetschen, was irgendwie irgendwann mal historisch passiert ist.

Das heißt natürlich nicht, dass Nazis nicht im Rollenspiel auftauchen dürfen. Es kommt darauf an, was und wie man spielen will. Wenn man z.B. pulpig spielen will, sind dauernd auftauchende Nazis, denen man in Indiana-Jones-Manier in den Hintern tritt, vollkommen ok. Genauso eine Detektivkampagne, wo man Nazispione in alliierten Ländern aufspürt, oder eine Untergrundkampfkampagne usw. Dafür kann man die Standardbösewichter des Settings in Naziklamotten stecken. Bloß soll man sich keine Illusionen darüber machen, dass man mit einem Horrorrollenspiel den richtigen Horror der wirklichen Welt einfängt.


Die Themen wurden offensichtlich weitgehend ausgeklammert, weil man schnell als Idiot/Arschloch/Antisemit/Misanthrop/Verharmloser/wasauchimmer darsteht, wenn man solche Themen im Rahmen eines Spiels wie V:TM verwurstet, da kann man eigentlich nichts richtig machen. Außerdem verdirbt einem zuviel echte menschliche Grausamkeit am Spieltisch schnell den Spaß.

Genau das ist es! Es macht weder Spaß, noch kann man es angemessen respektvoll behandeln. Und das ist auch der Grund für folgende Beobachtung:

Alles Böse der letzten 10 000 Jahre Menschheitsgschichte, einschließlich Nipplegate, wurde von Vampiren verursacht (bzw. Vampire, Dämonen, Mumien und Magier etc. beanspruchen den Erfolg jeweils für sich), aber ausgerechnet Drittes Reich/WWII nicht? Naja, auf eine verdrehte Art und Weise macht das sogar Sinn.

Ja, es gibt alle möglichen historischen Grausamkeiten, über die wir heute hinweglachen können, die wir verstehen oder trivialisieren oder historisch kontextualisieren und als Hintergrund für eine Kostümparty nehmen können. Darunter sind auch Sachen, bei denen einem wirklich schlecht werden kann. Mit dem Nationalsozialismus (und in Grenzen auch mit anderen Genoziden oder Verbrechen dieser Größenordnung) funktioniert das nicht unbedingt. Natürlich ist die ganze verschwörungstheoretische Prämisse der oWoD, dass organisierte Gruppen übernatürlicher Wesen hinter allen Weltereignissen stehen, schon etwas an den Haaren herbeigezogen, aber zugunsten des Genres drückt man da beide Augen zu. Es tut ja auch nicht wirklich weh. (Wobei die Infos in den Quellenbüchern sich so widersprechen, dass die Autoren wohl selbst etwas ironische Distanz hineingebracht haben.) Aber beim Nationalsozialismus hört eben für viele der Spaß auf.

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Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #35 am: 5.05.2013 | 21:03 »
Deine Beiträge in diesem Thread waren schon ziemlich schwer bis gar nicht nachzuvollziehen, da kann ich seinen Eindruck verstehen.
Es gibt Leute wie SLF die sie scheinbar nachvollziehen konnten.
Nun und dann ist es immer noch kein Grund jemanden mal so persönlich anzumachen.

Die Antwort ist ganz einfach: Weil Nazis nicht besonders gut zur Identifikation taugen.
Generell glaube ich, dass die meisten Rollenspieler, die das Böse (tm) spielen wollen, eher dazu neigen, sowas zu relativieren oder zu parodieren. In der oWoD ist das nicht anders, fast jede Untergruppe gehört dann doch irgendwie zu den "Guten" oder versucht, das Gute (Humanity) in sich zu bewahren.
Ich denke das es weniger daran liegt das man in der Untergruppe die Guten spielen möchte, als das die Distanz zu einem derart realen Thema fehlt.
Weshalb, wenn ich mich richtig erinnere, auch 9/11 innerhalb der cWoD nicht entsprechend aufgearbeitet wurde, obwohl ein Anschlag wie dieser, je nach Runde noch eine der geringeren Verbrechen wären.
Das ist dann mehr so wie die Kommentierung der Marvel Comics wo mitunter selbst die Superschurken als entsetzt und emotional betroffen dargestellt wurden. Die mitunter wöchentlich wesentlich schlimmere Dinge versuchen und teilweise mit Teilerfolgen umsetzen.


Bezog auf Urban Fantasy wird das Thema durchaus mitunter mit reingequetscht.
Das heißt es wird wohl zum Teil in Witch Girl Adventures: Book of Shadows, einen an Harry Potter angelehnten RPG, thematisiert.
Es wurde zuletzt auch in der ersten Staffel bei Grimm aufgegriffen, wo Nick in einem "historischen" Video entdeckt das Hitler ein Wesen war. Respektive wo die These (iirc) aufgestellt wurde das die Grimms zusammen mit "bösen Wesen" einen "Verrat" (einen Rat) formten und den zweiten Weltkrieg starteten um einen Genozid an anderen Wesen zu begehen. Zumindest die Szene mit dem Video wurde in der deutschen Version der Serie herausgeschnitten.
« Letzte Änderung: 5.05.2013 | 22:44 von Teylen »
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Samael

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #36 am: 5.05.2013 | 22:08 »
Bitte unterlasst persönliche Angriffe.

Ich erinnere an die Hausordnung, Punkt "Grundsätzliches":
Zitat
Die Beiträge anderer sollten [...] grundsätzlich wohlwollend und positiv interpretiert werden!


Es ist angebracht, bei einem Missverständnis dem Gegenüber noch einmal klipp und klar zu schreiben wie man etwas gemeint hat, statt ihm Bösartigkeit oder kognitive Defizite zu unterstellen.

Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #37 am: 6.05.2013 | 17:17 »
Die Antwort ist ganz einfach: Weil Nazis nicht besonders gut zur Identifikation taugen.
Generell glaube ich, dass die meisten Rollenspieler, die das Böse (tm) spielen wollen, eher dazu neigen, sowas zu relativieren oder zu parodieren. In der oWoD ist das nicht anders, fast jede Untergruppe gehört dann doch irgendwie zu den "Guten" oder versucht, das Gute (Humanity) in sich zu bewahren.

Zu Dark Heresy gibt es drei Möglichkeiten:
1) Man betrachtet es als extrem parodistisch angehauchtes, vollkommen überzogenes Setting.
2) Man blendet die Parallelen (eher Hyperbeln) zum Nationalsozialismus aus.
3) Man spielt es nicht.


Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Weder im Bezug auf Warhammer 40.000 noch auf VtM.

Es gibt für Dark Heresy eine weitere Lösung, die ich erstaunlich oft erlebt habe und von der mir noch häufiger berichtet wurde, nämlich das ganze exzessiv auszuspielen und darauf herumzureiten. Viele Leute, von denen ich das im RL nie erwarten würde feiern diese faschistische Einstellung und Herangehensweise geradezu. Und auch von anderen Spielleitern dieses Systems habe ich oft gehört, dass vermeintliche moralische Dilemmata bei den Spielern gar nicht ankommen, da diese eine härtere Linie fahren als jeder puritanische Inquisitor. Es gibt eben Leute, die im Spiel gerne mal etwas ausprobieren, was für sie in der Realität nie in Frage käme. Dabei kommt dann teilweise auch ein etwas pietätloser Humor auf, den ich mal auf das bewusste wie unterbewusste Erleben unglaublicher Absurditäten zurückführe.

Für Vampire finde ich das etwas unpassend zu sagen "doch irgendwie die Guten"... Erstens weil es zahlreiche Pfade jenseits der Menschlichkeit (und zweifellos auch von Gut und Böse  ;) ) gibt, die nach meiner Erfahrung auch oft bespielt werden. Und zweitens würde ich gerne ein Beispiel aus dem Grundregelwerk anführen, in dem verdeutlicht werden soll mit welchem persönlichem Horror und mit welchen persönlichen Abgründen das Spiel konfrontieren will, da ist die rede davon "einen blutleeren kalten Säugling in einer Mülltonne zurückzulassen".
Und was passiert wenn ich ein Sabbatrudel spielen will? Ich habe selten gehört, dass sich da jemand darauf berufen hat gegen die Strippenzieherei der Ahnen zu rebellieren, da wird meist ohne Sinn und Verstand die Sau rausgelassen. Das ist auch OK, ich würde das aber sehr direkt mit dem vergleichen, was ich bereits zu den faschistischen Ansätzen von Dark Heresy gesagt habe.

Ich halte auch nicht jeden der sich Tortureporn reinzieht für einen sadistischen Psychopathen, auch wenn ich derlei Filme selbst ablehne und zu tiefst verabscheue.

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #38 am: 6.05.2013 | 20:04 »
Es gibt für Dark Heresy eine weitere Lösung, die ich erstaunlich oft erlebt habe und von der mir noch häufiger berichtet wurde, nämlich das ganze exzessiv auszuspielen und darauf herumzureiten. Viele Leute, von denen ich das im RL nie erwarten würde feiern diese faschistische Einstellung und Herangehensweise geradezu. Und auch von anderen Spielleitern dieses Systems habe ich oft gehört, dass vermeintliche moralische Dilemmata bei den Spielern gar nicht ankommen, da diese eine härtere Linie fahren als jeder puritanische Inquisitor. Es gibt eben Leute, die im Spiel gerne mal etwas ausprobieren, was für sie in der Realität nie in Frage käme. Dabei kommt dann teilweise auch ein etwas pietätloser Humor auf, den ich mal auf das bewusste wie unterbewusste Erleben unglaublicher Absurditäten zurückführe.

Hm, schwierige Frage, müsste man im einzelnen gucken, ob das ein Akzeptieren des Settings ist, oder irgendeine Art von Distanzierung durch Übertreibung. Ich habe es jedenfalls selten erlebt, dass Gruppen lange Zeit Spaß daran haben, wirklich widerliche Bösewichte zu spielen. Einzelne Spieler vielleicht, aber eine Gruppe von 3 - 6 Leuten (inklusive Spielleiter) dafür zu motivieren? 

Aber vielleicht bin ich kein gutes Beispiel, ich würde aus sowas wohl schnell aussteigen oder mich gar nicht erst dafür interessieren (und das, obwohl ich gegenüber Gewaltszenen im Rollenspiel durchaus aufgeschlossen bin).

Für Vampire finde ich das etwas unpassend zu sagen "doch irgendwie die Guten"... Erstens weil es zahlreiche Pfade jenseits der Menschlichkeit (und zweifellos auch von Gut und Böse  ;) ) gibt, die nach meiner Erfahrung auch oft bespielt werden. Und zweitens würde ich gerne ein Beispiel aus dem Grundregelwerk anführen, in dem verdeutlicht werden soll mit welchem persönlichem Horror und mit welchen persönlichen Abgründen das Spiel konfrontieren will, da ist die rede davon "einen blutleeren kalten Säugling in einer Mülltonne zurückzulassen".

Die ganze Urban Fantasy, speziell die oWoD und ganz speziell V:tM spielt ein bisschen mit dem Evil is Sexy- oder Evil is coolTopos. Klar kommen da persönliche Horrordarstellungen, und Selbstekel und Emo-Kram vor, aber damit die Topoi durchgezogen werden, fällt sowas mehr oder weniger nach einer Zeit unter ferner liefen.

Und was passiert wenn ich ein Sabbatrudel spielen will?

Spielt man das nicht, weil es da keinen sozialen Stop für Diablerie gibt und man ohne Folge aufpowern kann? Keine "Maskerade" mehr, damit man mit seinen Kewl Powers rocken kann? Ich denke, das ist der Sinn hinter Sabbat und ihren Pfaden.

Ich halte auch nicht jeden der sich Tortureporn reinzieht für einen sadistischen Psychopathen, auch wenn ich derlei Filme selbst ablehne und zu tiefst verabscheue.

Das glaube ich auch nicht (auch wenn ich genausowenig an eine katharsische Wirkung glaube). Und ich glaube nicht, dass Tortureporn-Rollenspiele so wahnsinnig beliebt sind. Sicherlich gibt es auch Gruppen von Leuten, die solche Filme gemeinsam schauen, ästhetisch genießen und sich dabei amüsieren. Ob allerdings der Fankreis dafür die Größe des oWoD-Spielkreises hat? Oder gar die Größe, die oWoD bzw. V:tM zu ihren Hochzeiten in den 90ern hatte?
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #39 am: 6.05.2013 | 20:18 »
Mir ging es darum, dass sich Leute gerne mit Dingen beschäftigen, die ihnen eigentlich fremd und unangenehm sind. So eine Art "geistige Achterbahnfahrt", eine Belastung, die reizt und auch Spaß macht.


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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #40 am: 6.05.2013 | 20:24 »
Mir ging es darum, dass sich Leute gerne mit Dingen beschäftigen, die ihnen eigentlich fremd und unangenehm sind. So eine Art "geistige Achterbahnfahrt", eine Belastung, die reizt und auch Spaß macht.

Ach so. Wenn es das allgemein ist, würde ich eher was kurz angelegtes, sehr pointiertes nehmen, aus der Indie-Schule, für ein kurzes, aber intensives Erlebnis.
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #41 am: 6.05.2013 | 20:35 »
Und ich kenne halt viele Leute die stellen sich im Vergnügungspark immer und immer wieder bei der selben großen Achterbahn an  ;)

Wobei Sabbat-Charaktere ja eher Eintagsfliegen sind

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #42 am: 6.05.2013 | 20:48 »
Mich erinnern solche Diskussionen ja an den Cartoon D&D Schilderung eines Abenteuers versus V:tM die ich mal im Dark Side verlinkt habe.
Nun oder an die ein oder andere Sache die unter dem Black Dog Label gelaufen ist.

Das heißt ich denke das es abseits der Empörung wie sie zuletzt in Bibabutzelmans Thread um hartes RPG losgebrochen ist durchaus einige die beim spielen weniger politisch korrekt im Spiel agieren, ohne das es zum anspruchsvollen extrem Experiment hochstilisiert wird bzw. mit Stopp Words in eher 'merkwürdigere' Bereiche abdriftet, als das es immer mal wieder suggeriert wird.
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Offline Valerius

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #43 am: 6.05.2013 | 21:51 »
Zum Teil sind das ernsthafte Sachen, für die vielleicht passendere Formen gefunden werden sollten, als Gesellschaftsspiele am Nachmittag.

Du führst es ja auch selbst an: Viele andere, äußerst grausame Dinge werden als Hintergrund akzeptiert und gespielt. Warum der NS nun eine soviel ernsthaftere Sache sein soll als ein Kreuzzug, verschließt sich mir allerdings.
Ich würde sogar sagen, dass gerade viele Facetten des NS geradezu danach schreien, verballhornt zu werden. Da sei nur an "Der große Diktator" oder manchen Disney-Propagandafilm erinnert.
Ich würde sagen: Was Donald Duck kann, traue ich meiner Spielgruppe auch zu.

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #44 am: 6.05.2013 | 21:54 »
Du führst es ja auch selbst an: Viele andere, äußerst grausame Dinge werden als Hintergrund akzeptiert und gespielt. Warum der NS nun eine soviel ernsthaftere Sache sein soll als ein Kreuzzug, verschließt sich mir allerdings.

Naja, unter den Kreuzzügen haben sicherlich Menschen gelitten (vielleicht aber lange nicht so schlimm oder in solchem Ausmaß, wie man es sich vorstellen könnte). Mit der industrielle Menschenvernichtung der Nazis haben sie qualitativ recht wenig zu tun.

EDIT: Trotzdem finde ich ein rollenspielerisches "NS-Zeit Tabu" reichlich unnötig.

Offline Valerius

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #45 am: 6.05.2013 | 22:12 »
Was ist der qualitative (sic!) Unterschied zwischen der Vergewaltigung, Folter und Ermordung von Menschen durch Schwerter, Schlagwaffen, Feuer o.ä. bzw. durch Kugeln, Giftgas o.ä.?
Ein quantitativer Unterschied ist natürlich vorhanden. Dem Rassenwahn der Nazis konnte man sich nicht mehr durch Taufe entziehen und viele andere Dinge kann man anführen. Das ist alles richtig.
Aber was macht das für einen Unterschied aus der Perspektive des Rollenspielers? Ob ich ein Erschießungskommando zu Zeiten des Vernichtungskrieges gegen die SU als Schauplatz wähle oder ein mittelalterliches Juden-Pogrom, finde ich moralisch überhaupt nicht bedenklicher oder unbedenklicher.

Nin

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #46 am: 6.05.2013 | 22:29 »
Meiner Ansicht nach, wurden die entsprechende Punkte doch jetzt schon mehrfach klar umrissen.

- Nazis in Pulp geht (ist aber nicht WoD);
- Nazis als Schergen und Antagonisten (darum geht's hier ja nicht - ist ebenfalls kein Problem)
- Nazis als tragische und scheiternde Figuren (ist nicht VtM ... eher nWoD, Kult oder Wraith o.ä.)
- Nazi Spieler-Charaktere als Helden von Abenteuer, ist für viele nur schwer vorstellbar, denn...



Vielleicht würde eine Diskussion um Charnel Houses of Europe: The Shoah (Wraith) mehr bringen.
Das ist immerhin ein konkretes Beispiel. Mehr oder weniger gelungen - finde ich.



Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #47 am: 6.05.2013 | 22:34 »
Ein signifikanter Unterschied zwischen den Kreuzzügen sowie dem zweiten Weltkrieg oder gar anderen Aspekten wie dem Kalten Krieg ist das es noch Personen gibt welche diesen erlebt haben. Das es Menschen gibt die über Verwandte einen deutlichen beziehungsweise nahen Bezug zu den Geschehnissen haben sowie einen direkten Bezug zu den Auswirkungen.

Meines Erachtens ist es ein Grund wieso beispielsweise der Fall Konstantinopel beschrieben wird aber ein vergleichsweise kleines Ereignis wie die Anschläge zum elften September übergangen.

Abgesehen von dem recht nahen historischen Bezug der es für einige unangenehm werden lassen könnte sehe ich da jedoch nach wievor andere gute Gründe wieso ich denke das es besser ist wenn man die Ereigniskette weiterhin ursächlich sowie in der Entwicklung bei den Menschen belässt und sich wenn eher damit befasst den Hintergrund darin zu integrieren. Das heißt betrachtet welche Auswirkungen ein solcher Umsturz auf die politischen und gesellschaftlichen Strukturen hat. Mir persönlich erscheint das reizvoller als den Hintergrund aufzubrechen und die Clans quasi auf Länder zu verteilen.

Ich würde nicht behaupten das es zwangsläufig keinen Spaß machen muss oder machen darf wenn man einen Charakter spielt der nach allen vernünftigen Maßstäben ein 'schlechter Mensch' ist, respektive das man ihn tragisch und scheiternd spielen sollte. Ansonsten könnte man auch behaupten das SCs die Vampire sind keine Abenteurer bzw. 'Helden' sein dürften.

Was Wraith angeht fände ich es in Bezug auf die Frage bzgl. V:tM relativ quasi Off-Topic ^^;
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Nin

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #48 am: 6.05.2013 | 22:45 »
Ich würde nicht behaupten das es zwangsläufig keinen Spaß machen muss oder machen darf wenn man einen Charakter spielt der nach allen vernünftigen Maßstäben ein 'schlechter Mensch' ist, respektive das man ihn tragisch und scheiternd spielen sollte. Ansonsten könnte man auch behaupten das SCs die Vampire sind keine Abenteurer bzw. 'Helden' sein dürften.

Da bin ich mal ganz frech und behaupte, das passt (für die meisten) nicht zu VtM.
Ich hab noch von keiner VtM Runde gehört, bei der die SpielerInnen ihre Figuren in einer Chronik in ein von ihnen selbst gewünschte Scheitern gespielt hätten (Scheitern als Spielziel der SpielerInnen).

Offline Oberkampf

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #49 am: 6.05.2013 | 22:46 »

Aber was macht das für einen Unterschied aus der Perspektive des Rollenspielers? Ob ich ein Erschießungskommando zu Zeiten des Vernichtungskrieges gegen die SU als Schauplatz wähle oder ein mittelalterliches Juden-Pogrom, finde ich moralisch überhaupt nicht bedenklicher oder unbedenklicher.

Es ist so eine Mischung aus Größe des Verbrechens, zeitlicher Nähe und sonstigen Kontextfragen. Aber tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass es auch nicht sonderlich viele Spieler gibt, die Teilenehmer eines mittelalterlichen Lynchmobs spielen wollen. Das fällt nämlich auch nicht unter evil is cool/sexy (und Lynchmobs sind nicht rechtschaffen gut, um das Paladinargument auszuschließen).

Aber vielleicht täusche ich mich, und das Böse bis zur Nazi-Obergrenze ist doch so faszinierend, dass viele es spielen wollen. Dann wäre meine Gegenfrage: Warum sowas in einer Urban Fantasy? Bräuchte es dazu nicht ein eigenes Genre?

EDIT: Trotzdem finde ich ein rollenspielerisches "NS-Zeit Tabu" reichlich unnötig.

Von generellem Tabu haben weder Teylen noch ich etwas gesagt. Ich sagte, dass ich es mir nicht als ernsthaftes Thema vorstellen kann, das angemessen behandelt wird. Schon gar nicht in einem phantastischen Setting, wo man jedes menschliche Verbrechen gewohnt ist, irgendwelchen Horrorkreaturen anzulasten. Außerdem halte ich es für unpassend zu den "typischen" Genres der oWoD/V:tM (wobei ich die Pulp-Variante nicht gut genug kenne).

Edit: Nin hat das gut zusammengefasst.
« Letzte Änderung: 6.05.2013 | 22:47 von SLF »
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na