Autor Thema: Kooperative Proben  (Gelesen 6991 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Nodens Sohn

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.237
  • Username: Nodens Sohn
Kooperative Proben
« am: 13.02.2013 | 08:11 »
Hallo,
Ich habe gerade ein ziemliches Verständnisproblem mit diesen kooperativen Würfen. In unserer Spielrunde gab es eine Situation (wir spielen Perry Rhodan mit SW-Regeln) wo unser Pilot auf sein Flugmanöver -7 als Malus erhielt. Mehrere Spieler konnten ihn dabei unterstützen. Laut SL mussten wir, damit unser Pilot jeweils einen +1Bonus erhält, bei unserem unterstützenden Wurf ebenfalls diesen -7 Malus hinnehmen.

Das heißt: Eigentlich hätten die Unterstützer diese Situation auch alleine geschafft, geben aber lediglich mit ihrem grandiosen Erfolg ein +1 damit der Pilot es vielleicht ebenfalls schafft.

Meinem Gefühl nach sollten die unterstützenden SCs nicht diesem hohen Malus unterliegen, da sie ja lediglich der hauptsächlich agierenden Person unterstützend zur Hand gehen. Wie seht ihr das? Oder würde das das SW-Regelgefüge aus der Bahn werfen?

Offline Gunnar

  • lausigster Zeremonienmeister
  • Experienced
  • ***
  • aka Bjarni
  • Beiträge: 484
  • Username: Gunnar
Re: Kooperative Proben
« Antwort #1 am: 13.02.2013 | 09:10 »
Hallo,
Ich habe gerade ein ziemliches Verständnisproblem mit diesen kooperativen Würfen. In unserer Spielrunde gab es eine Situation (wir spielen Perry Rhodan mit SW-Regeln) wo unser Pilot auf sein Flugmanöver -7 als Malus erhielt. Mehrere Spieler konnten ihn dabei unterstützen. Laut SL mussten wir, damit unser Pilot jeweils einen +1Bonus erhält, bei unserem unterstützenden Wurf ebenfalls diesen -7 Malus hinnehmen
Da war ich mir auch immer nicht sicher. Offenbar unterliegen aber die Unterstützter immer den selben Proben-Modifikationen wie der jeweilige Hauptakteur auch. Siehe hierzu auch Clints Meinung im Pinnacle Forum (er ist der offizielle SW-Regel-Erklär-Bär).

Zitat
Das heißt: Eigentlich hätten die Unterstützer diese Situation auch alleine geschafft, geben aber lediglich mit ihrem grandiosen Erfolg ein +1 damit der Pilot es vielleicht ebenfalls schafft.
?? ... Diesen Teil verstehe ich inhaltlich nicht.

Zitat
Meinem Gefühl nach sollten die unterstützenden SCs nicht diesem hohen Malus unterliegen, da sie ja lediglich der hauptsächlich agierenden Person unterstützend zur Hand gehen. Wie seht ihr das? Oder würde das das SW-Regelgefüge aus der Bahn werfen?
Ne, ich finde, man kann schon hausregeln, dass kooperative Proben immer einfach gegen Mindestwurf 4 ohne (Proben-)Modifikator sind. Muss man aber nicht. Mir ist der mutmaßliche Grundgedanke hinter Clints Meinung schon auch einsichtig.

Im Falle einer solchen Hausregel würde ich aber als SL kooperative Proben nur dann zulassen, wenn's wirklich passt bzw. oft nur eine begrenzte Anzahl von Leuten unterstützen lassen (meist nur 1 Person).

Es sollte halt die Mehrheit Eurer Gruppe (inkl. SL) damit einverstanden sein, wenn ihr da was ändern wollt -is ja eh klar...
« Letzte Änderung: 13.02.2013 | 09:20 von Bjarni »

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.311
  • Username: seliador
Re: Kooperative Proben
« Antwort #2 am: 13.02.2013 | 09:44 »
Im Cortex-System funktioniert es so, dass von allen die würfeln das höchste Ergebnis genommen wird. Wenn ihr Frust habt, weil jemand es "eigentlich geschafft hätte" (was natürlich bedeutet, dass diejenigen, die den Unterstützungswurf nicht geschafft haben, eigentlich die Folgen eines misslungenen Piloten-Wurfes hätten auslösen müssen), aber nur +1 Bonus gibt, wäre das vielleicht auch eine mögliche Hausregel für Savage Worlds. Effektiv wird damit der zu erwartende Wert nach oben verschoben, aber man ist nicht automatisch gleich viel besser. Cortex unterscheidet verschiedene Arten der Kooperation und diese Variante findet tatsächlich Anwendung, wenn jemand die eigentliche Arbeit macht und jemand anderes assistiert (z.B. auch ein Arzt mit Krankenschwester). Man darf sich das dann natürlich nur in der Spielwelt nicht so vorstellen, dass dann der Astronavigator die Probe geschafft hat. Es arbeiten ja alle gemeinsam. Die ganzen Probenwürfe dienen ja nur dazu, ein Endergebnis zu bestimmen, eine Entscheidung zu fällen. Geflogen ist immer noch der Pilot, operiert hat der Arzt. Ohne ihre Assistenten hätten sie es nur nicht geschafft (was ja durchaus realistisch sein kann).
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline Deep_Flow

  • Proaktives Bespassmichbaerchi
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.581
  • Username: Deep_Flow
Re: Kooperative Proben
« Antwort #3 am: 13.02.2013 | 10:09 »
Ich finde, ein Malus von -7 ist schon eine gewaltige Hausnummer in einem System bei dem eher flache Boni / Mali zum Einsatz kommen. So ein Manöver ist dann mMn auch der Höhepunkt in einem Abenteuer bzw. eine absolute Verzweifelungstat. Da finde ich die Regelung durchaus angemessen. Und da finde ich auch passen, dass für solche Aktionen von Spielerseite alle Register gezogen werden müssen. Neben Kooperativen Proben würde ich da auch an massiven Bennieeinsatz und bestimmte Talente denken (Fliegerass, Anführertalente, andere Experten-Talente etc.) bei einem Setting wie Rhodan kann man da auch viel mit Technik machen (Serthaube, Computerunterstützung etc).

Hatte der Pilot den (Flieger-)Ass als Talent und ist das schon eingerechnet ? Und was war das denn für ein Wahnsinns-Manöver ?

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: Kooperative Proben
« Antwort #4 am: 13.02.2013 | 10:24 »
Die Frage ist auch, mit welcher Fertigkeit die anderen den Piloten unterstützen?

Ich würde das nicht so handhaben das alle auf Pilot/Luftfahrt würfeln, mehrere Piloten würden sich da eher gegenseitig behindern.

Aber einer könnte z.B. die Navigationsaufgaben übernehmen (eventuell andere Fertigkeit und anderer Schwierigkeit), ein weiterer auf Reparieren um das letzte aus den Antrieben zu holen (andere Fertigkeit und andere Schwierigkeit), etc, pp.

Generell würde ich davon absehen das die Unterstützer genau das gleiche machen wie der durchführende Charakter, damit hat man die Möglichkeit auf andere Fertigkeiten zu würfeln und gegebenenfalls auch andere Modifikatoren für die Unterstützer festzulegen.

Damit hat sich auch dieses Problem erledigt:

Eigentlich hätten die Unterstützer diese Situation auch alleine geschafft, geben aber lediglich mit ihrem grandiosen Erfolg ein +1 damit der Pilot es vielleicht ebenfalls schafft.

Offline Zoidberg

  • Experienced
  • ***
  • Supershrimp
  • Beiträge: 234
  • Username: Zoidberg
Re: Kooperative Proben
« Antwort #5 am: 13.02.2013 | 19:40 »
-7?  :ctlu:

Hat er schwerverwundet während seines Loopings Geige gespielt?
« Letzte Änderung: 13.02.2013 | 19:42 von Zoidberg »

Offline Chief Sgt. Bradley

  • kann auch Drachen machen
  • Famous Hero
  • ******
  • Niemals aufgeben! Niemals kapitulieren!
  • Beiträge: 2.702
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chief Sgt. Bradley
    • Mein Blog über Rollenspiel und Geländebau
Re: Kooperative Proben
« Antwort #6 am: 13.02.2013 | 22:05 »
-7?  :ctlu:

Hat er schwerverwundet während seines Loopings Geige gespielt?
Made my day evening :d
Bei uns gibt es pro Erfolg und Steigerung ein +1
Für die Neuen
"Sir! We are surrounded!" - "Excellent! We can attack in any direction!"
Es gibt drei Arten von Grammatik: korrekt, falsch oder Yoda
Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline Skeeve

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.632
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: XoxFox
Re: Kooperative Proben
« Antwort #7 am: 16.02.2013 | 12:12 »
Die Frage ist auch, mit welcher Fertigkeit die anderen den Piloten unterstützen?

Ich würde das nicht so handhaben das alle auf Pilot/Luftfahrt würfeln, mehrere Piloten würden sich da eher gegenseitig behindern.

Aber einer könnte z.B. die Navigationsaufgaben übernehmen (eventuell andere Fertigkeit und anderer Schwierigkeit), ein weiterer auf Reparieren um das letzte aus den Antrieben zu holen (andere Fertigkeit und andere Schwierigkeit), etc, pp.

Generell würde ich davon absehen das die Unterstützer genau das gleiche machen wie der durchführende Charakter, damit hat man die Möglichkeit auf andere Fertigkeiten zu würfeln und gegebenenfalls auch andere Modifikatoren für die Unterstützer festzulegen.

Das bringt mich zu einer Situation die ich letztens hatte: es ging um die Verfolgung einer Kreatur
Die Spur selbst war breit genug um ihr zu folgen, aber da die Kreatur in dem Gebiet schon länger zuhause ist gab es mehr als eine Spur. Ein SC und ein NSC konnten Spuren lesen...
* um die Kreatur zu finden waren mehrere Erfolge/Steigerungen auf "Spuren lesen" notwendig. Jede Probe stand für eine Stunde Verfolgung und Unterstützungswurf war möglich [und jede Stunde eine Aktionskarte ziehen ob es eine Zufallsbegegnung gibt].

Da hatte ich für den Unterstützungswurf eben auch "Spuren lesen" vorgesehen [jetzt wo ich diesen Text schreibe, fällt mir auf dass vielleicht auch Proben auf "Überleben" als Unterstützungwurf plausibel gewesen wären].

Was meint ihr?
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Offline Deep_Flow

  • Proaktives Bespassmichbaerchi
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.581
  • Username: Deep_Flow
Re: Kooperative Proben
« Antwort #8 am: 16.02.2013 | 13:28 »
Klingt wie eine Variation einer dramatischen Herausforderung. Statt einer finalen, negativen Konsequenz, gibt es Zufallsbegegnungen als negative Konsequenz. Gefällt mir  :d

Wer sich wie und mit welcher Fähigkeit einbringen kann, würde ich mir von den Spielern erklären lassen. Wissensfähigkeiten und Allgemeinwissen kann ich mir hier noch vorstellen. Ein Heiler kann evt. Blutspuren deuten. In einem Fantasy-Setting ließen sich auch Tiere / Tiergefährten einspannen etc. Aber da würde ich auf den Einfallsreichtum der Spieler vertrauen...

Alternativ könnte man das auch über die Verfolgungsjagd-Regeln abhandeln. Wenn es nicht so viel Raum einnehmen soll, genügt ein einzelner Wurf mit entsprechender Erschwernis.
Hier bietet SW erstaunlich viele Möglichkeiten. In ähnlicher Weise ließe sich z.B. auch das Hacken eines Computersystems abbilden usw.

Darüber hinaus sin kooperative Proben auch ein Stilmittel, um an dem Spotlight von anderen Spielern teilzuhaben bzw. die bei ihrem Spotlight zu unterstützen und zwar auch völlig unabhängig davon, wer was würfelt.

 

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.588
  • Username: Abd al Rahman
Re: Kooperative Proben
« Antwort #9 am: 16.02.2013 | 13:47 »
-7?  :ctlu:

Hat er schwerverwundet während seines Loopings Geige gespielt?

Fast :D Ich war der SL.

Setting: Savage Rhodan. Hypersprung als Nottransition in einem hyperphysikalisch, ähm, "interessantem" Gebiet. Notsprung gibt -4, Hyperphysikalische Turbulenzen -1 bis -6. letztere können durch aufwändige Berechnungen korrigiert werden (+1 alle 30 Minuten), was aber halt bei einem Notsprung nicht geht.

Da ist halt auch nix mehr mit anderen Fertigkeiten zu unterstützen. Sowas ist im Kontext der Vorlage wie russisches Roulette mit 5 Kugeln.

Edit: Talente wie Ass waren noch nicht rausgerechnet.
« Letzte Änderung: 16.02.2013 | 13:49 von Abd al Rahman »

Offline Deep_Flow

  • Proaktives Bespassmichbaerchi
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.581
  • Username: Deep_Flow
Re: Kooperative Proben
« Antwort #10 am: 16.02.2013 | 13:59 »
War der Pilot jetzt effektiv bei -7 oder bei -5 mit dem Talent Ass ?

Ansonsten kann man so Proben ja nur mit Bennies zu schmeißen...


Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.588
  • Username: Abd al Rahman
Re: Kooperative Proben
« Antwort #11 am: 16.02.2013 | 14:01 »
Er war bei -5.

Wenn das dem Piloten zu viel ist soll er es halt lassen. Das ist nicht das Problem des SL.

alexandro

  • Gast
Re: Kooperative Proben
« Antwort #12 am: 16.02.2013 | 14:03 »
-7 ist schon extrem heftig. IMO sollten die Unterstützer nur die Abzüge für die Aktion selber erleiden, nicht die zusätzlichen Komplikationen des Piloten (Wunden, Erschöpfung, Mehrfachaktionen).

Der Vorteil bei der Kooperation ist halt, dass der Unterstützer (solange er keine "1" würfelt) nichts falsch machen kann - wenn die Aktion danebengeht kann der Pilot immer noch seinen Check schaffen, hat man aber einen extrem guten Erfolg, bekommt der Pilot einen schönen Bonus.

Bei uns gibt es pro Erfolg und Steigerung ein +1

Das ist ja auch die Standardregel. Nur maximal +1 pro Unterstützer klingt irgendwie... suboptimal.

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.588
  • Username: Abd al Rahman
Re: Kooperative Proben
« Antwort #13 am: 16.02.2013 | 14:04 »
-7 ist schon extrem heftig. IMO sollten die Unterstützer nur die Abzüge für die Aktion selber erleiden, nicht die zusätzlichen Komplikationen des Piloten (Wunden, Erschöpfung, Mehrfachaktionen).


Ja klar. Das war nur der Abzug für die Aktion selbst.

Da gingen einige Bennies bei drauf. Für den Piloten war das ein echt geiles Spotlight.

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: Kooperative Proben
« Antwort #14 am: 16.02.2013 | 14:06 »
Wie genau konnten die anderen denn Unterstützen, also wie sah das Fluffmäsig aus?

Offline Skeeve

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.632
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: XoxFox
Re: Kooperative Proben
« Antwort #15 am: 16.02.2013 | 14:08 »
Klingt wie eine Variation einer dramatischen Herausforderung. Statt einer finalen, negativen Konsequenz, gibt es Zufallsbegegnungen als negative Konsequenz. Gefällt mir  :d

Ja. Nach drei Stunden hatten sie ihre Quote erfüllt und ansonsten war nichts passiert. Leicht gefrustet hatte ich dann für den Rückweg auch eine Stunde veranschlagt und noch eine Karte gezogen: so ist dann doch noch wenigstens ein Irlicht aufgetaucht.  :)

Muß ich die Zufallstabelle wohl noch öfters mal einsetzen damit die nicht völlig sinnlos war.... ;)

Wer sich wie und mit welcher Fähigkeit einbringen kann, würde ich mir von den Spielern erklären lassen. Wissensfähigkeiten und Allgemeinwissen kann ich mir hier noch vorstellen. Ein Heiler kann evt. Blutspuren deuten. In einem Fantasy-Setting ließen sich auch Tiere / Tiergefährten einspannen etc. Aber da würde ich auf den Einfallsreichtum der Spieler vertrauen...

Hm, stimmt... ich sollte mehr die Spieler fragen. Auch wenn der Einfallsreichtum nicht immer gerade dann vorhanden ist wenn er gebraucht wird, dafür aber auch dann wenn er garnicht erwartet wird (= die Spieler/Charaktere machen mal wieder etwas mit dem der Spielleiter gar nicht gerechnet hat)  :o


Alternativ könnte man das auch über die Verfolgungsjagd-Regeln abhandeln.

Im Prinzip ja. War hier nicht so passend, weil das Tier erst wusste das es verfolgt bzw. gesucht wurde, als der erste Pfeil traf (auf lange Reichweite geschossen vom eigentlichen Nahkämpfer, einige Fernkämpfer hatten vorher schon aus gleicher Entfernung geschossen und nichts getroffen) und dem Vieh dann gleich drei Wunden verpasste.  [bei den Spielern:  :d ] [bei mir:  :o ]

Darüber hinaus sin kooperative Proben auch ein Stilmittel, um an dem Spotlight von anderen Spielern teilzuhaben bzw. die bei ihrem Spotlight zu unterstützen und zwar auch völlig unabhängig davon, wer was würfelt.  

Ja.
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.588
  • Username: Abd al Rahman
Re: Kooperative Proben
« Antwort #16 am: 16.02.2013 | 14:08 »
Wie genau konnten die anderen denn Unterstützen, also wie sah das Fluffmäsig aus?
Sie saßen an Konsolen und haben mit ihren Luftfahrt-Fertigkeiten (Im Setting Steuern genannt) unterstützt.

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: Kooperative Proben
« Antwort #17 am: 16.02.2013 | 14:14 »
Hmmm, Hmmm, habe ich mir gedacht...

Die Frage ist nur ob sie dabei der gleichen geistige/körperliche Leistung wie der eigendliche Pilot bringen müssen. Ich würde jetzt denken der Pilot muss alles im Auge behalten und schreit ab und zu entsprechende Befehel zu seinen Unterstützern. Er hat aufgrund des komplizierten Manövers natürlich -7.

Seine Unterstützer können sich aber auf einen kleinen Bereich der Aufgabe konzentrieren, ihre kleinen Teilaufgaben sind also nicht so kompliziert. Bei mir hätten die Unterstützer wohl einen kleineren Abzug auf ihre Steuern-Probe erhlaten.

Offline Deep_Flow

  • Proaktives Bespassmichbaerchi
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.581
  • Username: Deep_Flow
Re: Kooperative Proben
« Antwort #18 am: 16.02.2013 | 14:18 »
Der Pilot war bei -5 (Talent Ass) und die Unterstützer mussten trotzdem auf -7 würfeln ?

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.588
  • Username: Abd al Rahman
Re: Kooperative Proben
« Antwort #19 am: 16.02.2013 | 14:20 »
Der Pilot war bei -5 (Talent Ass) und die Unterstützer mussten trotzdem auf -7 würfeln ?
Jupp. Ich zähl da schließlich auch keine Verwundungsabzüge des Piloten oder ähnliches für die Unterstützer dazu. Es zählen ausschließlich ihre eigenen Fähigkeiten.

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.588
  • Username: Abd al Rahman
Re: Kooperative Proben
« Antwort #20 am: 16.02.2013 | 14:27 »
@Sir_Paul

Und wie ist das bei erleichterten Proben? Bekommen die Unterstützer dann noch mehr Bonus, weil es ja auch dort noch leichtere Aufgaben gibt?

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: Kooperative Proben
« Antwort #21 am: 16.02.2013 | 14:29 »
Was verstehst du unter erleichterten Proben?

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.588
  • Username: Abd al Rahman
Re: Kooperative Proben
« Antwort #22 am: 16.02.2013 | 14:31 »
Was verstehst du unter erleichterten Proben?
Naja, der Pilot erhält z.B. +2. Die Unterstützer müssten nach Deiner Logik noch mehr Boni bekommen. Schließlich übernehmen sie auch hier leichtere Aufgaben.

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: Kooperative Proben
« Antwort #23 am: 16.02.2013 | 14:36 »
Hat der Pilot +2 kann er sowieso nur noch kritisch Versabbeln, da hilft ihm Unterstützung gar nichts mehr.

Im allgemeinen würde ich bei Proben welche erleichtert sind sowieso schon kucken ob ich überhaupt noch würfeln lassen muss.

Zu allerletzt muss ich auch sagen das dies immer eine Einzelbetrachtung ist und es auf den speziellen Fall ankommt.

Offline Skeeve

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.632
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: XoxFox
Re: Kooperative Proben
« Antwort #24 am: 16.02.2013 | 14:37 »
-7 ist schon extrem heftig.

Bei mir sind sie jetzt auf eine Allgemeinwissen- oder Wissen(Arkanes)-Probe mit -6 (der Magier) bzw. -8 (die Kleriker) gestoßen. Abgesehen von guten Ideen der Spieler kann sich da eigentlich nur der Magier selbst unterstützen (der einzige mit "Nachforschen"): pro Stadt mit Bibliothek kann er max. +2 kriegen, die sich dann ansammeln (also nach der dritten Stadt könnte er bei +/- Null sein).

Entweder hat der Magier mal einen großen Geistesblitz oder ich habe die Gruppe dazu gebracht durch die Lande zu reisen und ein paar Städte aufzusuchen...
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]