Thema: Kooperative Proben

[Abd al Rahman]

Im allgemeinen würde ich bei Proben welche erleichtert sind sowieso schon kucken ob ich überhaupt noch würfeln lassen

Ich lass meistens würfeln. Bei einer Steigrung gibt es halt noch besondere Effekte und ist nich gerade mal so gelungen

[sir_paul]

In dem Fall macht eine Unterstützung auch wieder Sinn...

[Abd al Rahman]

In dem Fall macht eine Unterstützung auch wieder Sinn...

Jupp. Das war meine Erklärung.

[Deep_Flow]

Fassen wir mal zusammen:

Der Pilot würfelt gegen -5 (wegen Talent Ass) und muss demnach auf eine 9 kommen. Bei Steuern w10 wäre das eine 20 % Chance (der Wildcard-Würfel mal außen vor)

Die Unterstützer würfeln gegen -7 (die ürsprüngliche Erschwernis) und müssen auf 11 kommen. Bei Steuern w8 nur möglich wenn Wildcard-Würfel und/oder Fähigkeitswürfel explodieren. Gibt dann +1 auf das Ergebnis des Piloten ab einer 15 +2 bis zu einem Maximum von +4...

Was ist denn jetzt wenn einer der Unterstützer noch Navigation als Expertentalent hat oder vllt sogar der Pilot?

Und wie ist es denn ausgegangen und wieviele Bennies wurden geopfert ?

[Abd al Rahman]

Die Unterstützer haben soweit ich mich daran erinnere mit w4-7 gewürfelt

Wenn die Unterstützer entsprechende Talente gehabt hätten, wären die natürlich angerechnetbworden.

Die Pilotin hat den Wurf übrigens geschafft. Ich kann mich nicht an die genaue Anzahl der Bennies erinnern, aber es waren einige. Für so coole Aktionen sind die Dinger ja auch da   Als Belohnung für die Wahnsinnsaktion gab es auch einen Bennie zurück.

[Kardohan]

Characters making cooperative rolls face the same penalties as if they were making the roll normally.
_________________
Clint Black
Savage Worlds Core Rules Brand Manager

Für den Unterstützten und die Unterstützenden gelten die gleichen situativen Modifikatoren. Persönliche Modifikatoren durch Wunden, Erschöpfung, Talente, Mächte etc sind dagegen nur auf den einzelnen Wurf anzurechnen.


Das geht natürlich davon aus, daß jeder den gleichen Fertigkeitswurf macht. Hausregeln, wo etwa auch andere Fertigkeiten bzw. Aktionen den Charakter unterstützen könnten, mal aussen vor.

Nicht zu vergessen, daß ja auch noch in den meisten Fällen Extras anwesend sind. Die unterstützen dann in einem Gruppenwurf. Der unterliegt ebenso den Modifikatoren.

[Abd al Rahman]

Oder würde das das SW-Regelgefüge aus der Bahn werfen?

Ich sehe gerade, dass hier noch niemand drauf eingegangen ist.

Einen Bonus für die Unterstützer zu vergeben würde SW in der Tat aus der Bahn werfen.

Den Bonus müsste man ja nach Deiner Logik (die Unterstützer übernehmen ja leichtere Aufgaben) auch dann geben, wenn es keinen Abzug auf den Hauptwurf gibt. Die möglichen +4 bei kooperativen Proben sind extrem viel bei SW. Sie bedeuten eine garantierte Steigerung. Ich wüßte nicht, wie ich so herausforderungen schaffen könnte als SL, die (abseits von Kämpfen) nicht langweilig wären, weil es eine hohe Wahrscheinlichkeit geben würde diese sogar mit Steigerung zu schaffen.

[Dr. Shoggoth]

Wir haben immer die Unterstützer auf 4 (+/- ihre persönlichen Mods wie Wunden) würfeln lassen.
Ich finde es auch seltsam, dass der Unterstützende die Probe alleine schaffen muss, um dem Hauptchar einen +1 Bonus zu geben. Die Logik dahinter verstehe ich nicht.
Da fände ich es noch plausibler, wenn alle Würfeln und der höchste Wert zählt.

Unterstützungswürfe wurden bei uns nicht ausgereizt, aber ich habe nicht das Gefühl, dass dies SW aus der Bahn wirft.

[sir_paul]

Einen Bonus für die Unterstützer zu vergeben würde SW in der Tat aus der Bahn werfen.

Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, das dies so nicht stimmt. Zuerst einmal ist Unterstützung nicht in jedem Fall möglich, somit ist bei einem hohen Prozentsatz der Proben die Art der Unterstützungsregel nicht wichtig.

In den Fällen in denen Unterstützung möglich war habe ich die Unterstützer häufig einfach gegen 4 Würfeln lassen, und meistens hat sich der Bonus durch diese Hilfe auf +1 oder +2 beschränkt. Schließlich ist es der Spezialist der die Hauptprobe ablegt.

Ich konnte in meiner Runde auf jeden Fall nicht beobachten das SW plötzlich voll aus dem Ruder läuft nur weil ich die Unterstützung hausgeregelt habe

[Abd al Rahman]

@Sir_paul und Dr. Shoggoth

Ich verstehe Eure Spieler nicht. Meine Spieler versuchen regelmäßig das Maximum aus den kooperativen Proben rauszuholen. +1 oder +2 sind da eher selten. Ich find's cool. Wenn jetzt bei erschwerten Proben die Unterstützer nicht ebenfalls ihren Abzug bekommen, kann ich's eigentlich auch gleich ganz bleiben lassen. Wo ist da dann die Herausforderung?

[alexandro]

Wir haben immer die Unterstützer auf 4 (+/- ihre persönlichen Mods wie Wunden) würfeln lassen.
Ich finde es auch seltsam, dass der Unterstützende die Probe alleine schaffen muss, um dem Hauptchar einen +1 Bonus zu geben. Die Logik dahinter verstehe ich nicht.
Da fände ich es noch plausibler, wenn alle Würfeln und der höchste Wert zählt.

Es macht IMO schon einen Unterschied, ob der Unterstützer die Probe versemmelt oder der Akteur.

Wenn du für alle würfeln lässt und einfach das beste Ergebnis nimmst, dann verschiebt das die Erfolgsaussichten wesentlich (abgesehen davon, dass Kritische Fehlschläge praktisch kein Thema mehr sind).

[sir_paul]

@Abd:

Was haben denn meine Spieler damit zu tun das durch die Würfel nicht mehr als +1 oder +2 rauskommt?

Es gibt bei uns bei vielen Fertigkeiten halt nur einen Spezialisten (besser als W6) einen der es auch noch ganz gut kann (W6) und der Rest steckt dann bei W4 (höchstens).

Da kommen bei 3-4 Spielern halt mal nur Boni von +1 oder +2 bei raus...

Wenn bei dir natürlich alle Charaktere bei den geforderten Fertigkeiten bei W10 oder W12 sind, kann die Sache nochmal ganz anders aussehen.

[Dr. Shoggoth]

@Sir_paul und Dr. Shoggoth

Ich verstehe Eure Spieler nicht. Meine Spieler versuchen regelmäßig das Maximum aus den kooperativen Proben rauszuholen. +1 oder +2 sind da eher selten. Ich find's cool. Wenn jetzt bei erschwerten Proben die Unterstützer nicht ebenfalls ihren Abzug bekommen, kann ich's eigentlich auch gleich ganz bleiben lassen. Wo ist da dann die Herausforderung?

Also wenn es nur einen Bonus durch den Unterstützer gibt, wenn dieser die Probe alleine schafft, dann kommt es ja wirklich nur durch einen Freakroll zu diesem Bonus. Ich will eigentlich schon merken, wenn jemand hilft. Dafür, dass der Helfer eigentlich die sehr schwere Probe geschafft hat, finde ich einen +1 Bonus relativ lausig.
Es gibt bei uns aber auch gar nicht so viele Situationen, bei denen es zu kooperativen Proben kommt und dann sieht es ähnlich aus wie bei sir_paul.

[Abd al Rahman]

@Abd:

Was haben denn meine Spieler damit zu tun das durch die Würfel nicht mehr als +1 oder +2 rauskommt?

Es gibt bei uns bei vielen Fertigkeiten halt nur einen Spezialisten (besser als W6) einen der es auch noch ganz gut kann (W6) und der Rest steckt dann bei W4 (höchstens).

Da kommen bei 3-4 Spielern halt mal nur Boni von +1 oder +2 bei raus...

Wenn bei dir natürlich alle Charaktere bei den geforderten Fertigkeiten bei W10 oder W12 sind, kann die Sache nochmal ganz anders aussehen.

Naja, 5 Spieler, 4 unterstützen z.B. mit einem W4. Mit Wilddie sind +3 die Regel und nicht die Ausnahme.

[Gunnar]

Also wir machen das auch so wie Dr.Shoggoth und Sir_Paul >> immer Mindestwurf 4 für Unterstützer abzüglich Wund- Und Erschöpfungs-Modis.

Nomalerweise lasse ich aber nur einen oder maximal zwei Unterstützer zu.
In-Game-Begründung: Viele Köche verdeben den Brei.

Das funktioniert bei uns recht gut. Es geht auch schneller und ist weniger Gewürfel.
Aber RAW ist es halt nicht.

[Dr. Shoggoth]

Naja, 5 Spieler, 4 unterstützen z.B. mit einem W4. Mit Wilddie sind +3 die Regel und nicht die Ausnahme.

Die +3 braucht man doch aber auch bei einer um 7 erschwerten Probe.
Wenn die Helfer auch eine 11 brauchen, damit sie einen +1 Bonus geben sind sie ja fast unnütz, außer sie legen durch Glück wirklich einen Freakroll hin. Mir wäre der Effekt dann zu gering.

Bsp.: Die SCs wollen gemeinsam einen schweren Stein wegschieben. Die Probe ist um -4 erschwert. Der Barbar würfelt eine 6 der Dieb eine 5 und der Magier eine 6.
Obwohl alle gut würfeln ist das Endergebnis 6 und nichts passiert. Selbst wenn der Magier einen Glückswurf hinlegt und eine 8 würfelt, also die Probe geschafft hätte, wenn er alleine gewesen wäre, gelingt die Probe nicht (Endergebnis 7).
Ich bin sicher kein Realismusfetischist, aber das finde ich schon sehr unintuitiv.

[Abd al Rahman]

Die +3 braucht man doch aber auch bei einer um 7 erschwerten Probe.
Wenn die Helfer auch eine 11 brauchen, damit sie einen +1 Bonus geben sind sie ja fast unnütz, außer sie legen durch Glück wirklich einen Freakroll hin. Mir wäre der Effekt dann zu gering.

Und bei einer Probe die um -2 erschwert ist? oder um -1? Um wieviel die Probe erschwert ist, ist völlig belanglos. Wie gesagt, ich könnte Würfeln eigentlich gleich ganz bleiben lassen.

[Gunnar]

Wenn jetzt bei erschwerten Proben die Unterstützer nicht ebenfalls ihren Abzug bekommen, kann ich's eigentlich auch gleich ganz bleiben lassen. Wo ist da dann die Herausforderung?

Naja, die Hauptherausforderung ist doch die eigentliche Probe des Hauptakteurs.
Und auch nach der (offenbar beliebten) "MW-ist-immer-4" Hausregel ist Unterstützen sehr sinnvoll.

Ich muss Dr. Shoggoth zustimmen. Für mich ist es auch nicht recht einsichtig/ intuitiv, warum die Unterstützer die Proben-Modifikatoren hinnehmen müssen.


Wenn eine Probe +2 ist und auf einmal z.B. +7 aus vier verschiedenen unterstützenden Proben zusammenkommen (durchaus im Bereich des Möglichen, wenn alle +2 haben), finde ich das ebenfalls seltsam. Dann würfelt der Hauptakteur am Ende mit +9 ...  EDIT: Käse. Ist bei +4 gedeckelt, außer bei Stärke.

[alexandro]

Also wenn es nur einen Bonus durch den Unterstützer gibt, wenn dieser die Probe alleine schafft, dann kommt es ja wirklich nur durch einen Freakroll zu diesem Bonus. Ich will eigentlich schon merken, wenn jemand hilft. Dafür, dass der Helfer eigentlich die sehr schwere Probe geschafft hat, finde ich einen +1 Bonus relativ lausig.
Es gibt bei uns aber auch gar nicht so viele Situationen, bei denen es zu kooperativen Proben kommt und dann sieht es ähnlich aus wie bei sir_paul.

Weil die Unterstützer (in der Regel) schlechtere Chancen haben, die Probe zu bestehen. Wenn sie trotzdem ein gutes Ergebnis erzielen, dann ist das gut, weil es die Chancen des "Experten" noch weiter verbessert. Wenn sie aber versagen (was eher wahrscheinlich ist), dann ist das kein Beinbruch.

Natürlich kann man nach dem guten Ergebnis sagen "Mensch, da hätte ICH mal die Probe machen sollen!". Ja klar, mach doch. Dein Risiko.

[Abd al Rahman]

Wenn eine Probe +2 ist und auf einmal z.B. +7 aus vier verschiedenen unterstützenden Proben zusammenkommen (durchaus im Bereich des Möglichen, wenn alle +2 haben), finde ich das ebenfalls seltsam. Dann würfelt der Hauptakteur am Ende mit +9 ...  

Nein, geht nicht. Bei +4 ist schluss.

[Gunnar]

Nein, geht nicht. Bei +4 ist schluss.

Ah okay. Danke für die Info. Das hab ich übersehen.

[Amromosch]

Braucht man bei kooperativen Proben dann eigentlich nur einen Bennie, um auch sämtliche Unterstützungsproben nochmal rollen zu dürfen? Oder anders gefragt: Gilt ein Bennie für einen Würfelwurf oder für eine Aktion?

[Sphärenwanderer]

Braucht man bei kooperativen Proben dann eigentlich nur einen Bennie, um auch sämtliche Unterstützungsproben nochmal rollen zu dürfen? Oder anders gefragt: Gilt ein Bennie für einen Würfelwurf oder für eine Aktion?

Ein Bennie gilt immer für einen Würfelwurf. Du darfst also dann nur die Hauptprobe neu würfeln - die Boni, die die Unterstützungswürfe einbrachten, bleiben aber erhalten.

[Kardohan]

Nein, geht nicht. Bei +4 ist schluss.

Außer es sind ST-Proben...

Ein Bennie gilt immer für einen Würfelwurf. Du darfst also dann nur die Hauptprobe neu würfeln - die Boni, die die Unterstützungswürfe einbrachten, bleiben aber erhalten.

Natürlich kann jeder Unterstützer seine Würfe auch per Bennie wiederholen. Da der Gesamtbonus zumeist aber höchstens um 1 oder 2 abweicht und bei +4 im Normalfall eh Schluß ist, kann man sich das sparen.
In meinen 10 Jahren SW kam es bei mir nur ein- oder zweimal vor, daß es am Ende um 1 Punkt für den Erfolg ging und aufgrund der Bennieverteilung ein Unterstützer seinen Wurf wiederholen musste.