Thema: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das (zumindestens bei 3.5) kaum auf einen magischen Heiler verzichten kann, da mundane Heilmethoden zu schwach und Wands und Tränke mit Heilzaubern über Level 1 zu teuer (für den regelmäßigen Gebrauch) sind.

[Feuersänger]

Ich vermute mal, er meint, dass Nichtheilerklassen in den Arsch gekniffen sind, wenn sie keinen Heiler in der Party haben.

[Selganor [n/a]]

Das (zumindestens bei 3.5) kaum auf einen magischen Heiler verzichten kann, da mundane Heilmethoden zu schwach und Wands und Tränke mit Heilzaubern über Level 1 zu teuer (für den regelmäßigen Gebrauch) sind.

Welche mundanen Heilmethoden meinst du?
Mir fallen spontan zwei (und davon ist eine 3.0 und hat es iirc nie in 3.5 geschafft) ein.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Eigentlich meinte ich nur Natural Healing und Long-Term Care.

[Arldwulf]

Letztlich kann man bei 4E auch nicht auf einen Heiler verzichten, zumindest nicht ohne die Taktik stark anzupassen und vorsichtiger aufzutreten. Das muss kein Kleriker sein, aber irgendein Charakter mit Heilmöglichkeiten im Kampf ist durchaus wichtig. Das liegt vor allem an der aufgeteilten "Lebenskraft" in Form von Hitpoints und Surges die sich in den Bereich "was halte ich in einem einzelnem Kampf aus" und in den Bereich "Was halte ich über den ganzen Tag verteilt aus" aufteilt.

Das ermöglicht auf höheren Leveln im Vergleich zu 3.5 viel niedrigere Trefferpunktezahlen. Während die Monster eher stärker zuhauen. Wenn niemand da ist der aus dem langfristigem Reservois etwas ins kurzfristige verschiebt gehen die Spielercharaktere einfach extrem schnell kaputt.

[Feuersänger]

Und man kann sie auch beide ziemlich in die Tonne kloppen, jedenfalls so wie geschrieben.
Aber es sind ja nur Zahlen! Zahlen kann man ändern. In Conan D20 z.B. gibt es überhaupt keine magische Heilung, aber dafür ist die natürliche Heilung deutlich aufgemotzt. Ich glaube, da war die Rate 3 + CON + Stufe / Tag im Normalbetrieb, und doppelt so viel bei kompletter Bettruhe (wobei bei uns auch Feiern und Orgien als komplette Bettruhe galten, ist ja schließlich Conan).
--> selbst wer heute total auf dem letzten Loch pfeift, ist drei Tage später wieder fast vollständig geheilt.

[Crimson King]

Letztlich kann man bei 4E auch nicht auf einen Heiler verzichten, zumindest nicht ohne die Taktik stark anzupassen und vorsichtiger aufzutreten.

Du brauchst Heil-Powers. Du brauchst aber keinen dedizierten Heiler. Das ist ein massiver Unterschied zu den vorangegangenen Editionen.

[Samael]

Ich vermute mal, er meint, dass Nichtheilerklassen in den Arsch gekniffen sind, wenn sie keinen Heiler in der Party haben.

Gut, aber die Zahl der Klassen zu erhöhen, die kämpfen heilen kann ist da doch eine valide Gegenmaßnahme. Immerhin gibt es auch andere Aufgaben, die abgedeckt sein müssen (irgendein Caster sollte schon dabei sein, eine Frontsau ist auch sehr wichtig etc.).

[Arldwulf]

Du brauchst Heil-Powers. Du brauchst aber keinen dedizierten Heiler. Das ist ein massiver Unterschied zu den vorangegangenen Editionen.

Nicht wirklich.

Nimm eine 4e Runde mit Barden und Paladin, und eine 3.5 Runde mit den gleichen Charakteren. Der Unterschied ist marginal, in beiden Editionen sind auch andere Klassen in der Lage zu heilen.

3.5 mit seinem riesigem Material an Klassen und Prestigeklassen kann man doch nicht vorwerfen es müsse unbedingt ein Kleriker oder spezialisierter Heiler sein. Solang Heilung überhaupt möglich ist interessiert nicht woher sie kommt. Eher könnte man anders herum argumentieren: In 3.5 haben die Charaktere immer ihr komplettes Trefferpunktereservois für jede Begegnung. Und damit ein deutlich höheres Polster bevor die Heilung notwendig wird.

Gleichzeitig stellt Heilung in 3.5 meist eine Standardaktion dar, was dafür sorgt das Heilung vor allem ausserhalb der Kämpfe Sinn ergibt. Ausserhalb dieser heilt aber auch eine normale Rast, was nur das Spieltempo verändert. Ich sehe 3.5 da also durchaus flexibel.

[kalgani]

Gleichzeitig stellt Heilung in 3.5 meist eine Standardaktion dar, was dafür sorgt das Heilung vor allem ausserhalb der Kämpfe Sinn ergibt. Ausserhalb dieser heilt aber auch eine normale Rast, was nur das Spieltempo verändert. Ich sehe 3.5 da also durchaus flexibel.

der erste satz ergibt für mich keinen sinn.
weil derjenige der heilen kann dann seine aktion "verschwenden" muss um dem team zu helfen?
aber geht es nicht darum im kampf? das man sich gegenseitig hilft die bedrohung zu überwinden?

[La Cipolla]

Ich glaube, das Thema ist abgehandelt. Einige empfinden Heilung als Beitrag zum Kampf, andere wollen lieber "was Richtiges" machen. Ich finde es schön, wenn ein System beides unterstützt (was 4e ganz ordentlich hinbekommen hat). Move on.

[Arldwulf]

der erste satz ergibt für mich keinen sinn.
weil derjenige der heilen kann dann seine aktion "verschwenden" muss um dem team zu helfen?
aber geht es nicht darum im kampf? das man sich gegenseitig hilft die bedrohung zu überwinden?

Natürlich geht es darum. Aber helfen heißt ja nicht zwingend heilen. In 3.5 kann es effektiver sein einen Gegner mit einem SoD/SoS Zauber ausser Kraft zu setzen als mit dem gleichem Zauberslot einen Heilspruch zu wirken. Kann - muss nicht.

Es ging nur um den Vergleich der Notwendigkeit von Heilung. In der 4E haben hochstufige Charaktere zum Teil halb so viele Trefferpunkte wie in 3.5 - die Gegner in ihren typischen Begegnungen verursachen allerdings trotzdem mehr Schaden. Funktionieren tut dies mit mehr Optionen für Teamplay, und das von dir angesprochene Heilen im Kampf ist dort eine der in der 4E aufgewerteten Möglichkeiten.

Das bedeutet nur gleichzeitig: Es ist kein gutes Argument um zu behaupten in 3.5 wäre ein Kleriker (oder vergleichbarer Charakter) "nötiger" als in 4E. Die beiden Systeme nehmen sich dort nicht viel, die Spielweise ist sehr vergleichbar. Wenn überhaupt muss man sagen das Unterstützungscharaktere insgesamt wichtiger geworden sind. Nicht umsonst ist eine beliebte 4E Taktik "kill the leader first" als Abwandlung des alten "Kill the mage first"

[Feuersänger]

Wie gesagt, Heilung im Kampf ist in 3.5 meist suboptimal und sollte nur als wirkliche Notmaßnahme eingesetzt werden -- eben wegen der Aktionskosten und ggf. Zauberslots.
Heiltränke z.B. sind Müll: ein CLW-Trank heilt im Schnitt 5,5HP, aber ihn im Kampf zu nehmen zieht potentiell eine AoO, man verliert obendrein seine Aktion, und die paar HP sind mit dem nächsten Goblinhieb wieder weg. Aber gut, als Lebensversicherung kann man sowas vorhalten.
Aber jetzt kommts: ein CMW heilt gerade mal doppelt soviel, kostet aber das sechsfache, nämlich 300GP. Im Vergleich dazu kostet ein Stoneskin gerade mal 250GP und soakt 70 bis 150HP. --> beim Mittleren Heiltrank kostet 1HP bis zu 15 mal (!!!) soviel Gold wie beim Stoneskin (der von Magiern, Druiden und gewissen Klerikern gewirkt werden kann).
Wir sehen hier also, das Sprichwort stimmt: Vorbeugen ist besser als heilen.

Umgekehrt gibt Encounter, die ohne Kleriker oder Druiden quasi unschaffbar sind. Z.B. war da mal ein Dracolich, der Negative Energie spuckte -- ohne Death Ward ist da ganz schnell Übungsende. Und selbst mit maximalen Buffs auf den SCs hat das Biest noch soviel Schaden rausgedrückt, dass trotz Stoneskin etc. während des Kampfes mehrere Heals fällig waren. Das war auch nicht die einzige Gegend, wo der Kleriker das eindeutig wichtigste Gruppenmitglied war.

[kalgani]

wie kommst du auf die kosten der Stoneskin? Trank ist schonmal nicht möglich da Grad 4.
ich denke hier müssen auch dinge verglichen werden die miteinander kompatible sind.

[Feuersänger]

Materialkosten des Zaubers. Klar, erfordert mindestens einen Magier der 7., Druiden der 9. oder Kleriker der 11. Stufe, wenn ich mich recht entsinne. Und richtig, das gibt es nicht als Trank. Aber das ist doch gerade der Witz, dass man mit Tränken auf keinen grünen Zweig kommt.
Wenn du lieber lowlevel Kram vergleichen willst: Wand of Lesser Vigour kostet 750GP und liefert zuverlässig 550HP, in 50 Dosen à 11HP, also pro Ladung etwa genausoviel wie von einem CMW-Trank zu erwarten ist.
Für sagen wir mal 1500 Gold kannst du entweder 1100HP per WoLV heilen, oder sagenhafte 60 (i.W. sechzig) HP in Form von CMW-Tränken.
--> Trank ist 18x teurer. Natürlich ist Lesser Vigour normalerweise für außerhalb des Kampfes gedacht. Ein Wand of CLW wäre nur halb so effektiv, aber immer noch viel besser als Tränke.
Der Wand kann verwendet werden von Klerikern, Druiden, evtl anderen Klassen und zur Not freilich auch mit UMD.
Noch eine Alternative: Potion of Lesser Vigour. Heilt auch 11HP und kostet 50GP, also ein sechstel des CMW-Trankes.

Egal was man vergleicht, es kommt immer aufs selbe raus: Heilung im Kampf ist Ressourcenverschwendung, und Tränke ganz besonders.

Die ideale Kombination ist dementsprechend, wenn man einen Kleriker (oder Druiden) mit WoLV dabeihat. Der kann dann höchst effizient heilen _und_ man hat noch die ganze Zauberkraft des Vollcasters.

[Samael]

Ich stimme zu, dass in D&D 3.x Heilung aus Gegenständen zu teuer ist (gekauft werden nach Core quasi nur WoCLW) und die natürliche Regeneration viel zu langsam.

[La Cipolla]

Ob man das Problem in 3.x lösen könnte, indem man Tränke zu einer Bewegungs- oder freien Aktion macht, die nur einmal pro Runde eingesetzt werden kann?

[Crimson King]

So lange die Suspension of Disbelief nicht bricht, weil der Charakter 20 Heiltränke mit sich rum schleppt. Die gehen natürlich auch nie kaputt, die Phiolen.

[Feuersänger]

Dann wären sie immer noch zu teuer. Man müsste sie also auch gleichzeitig deutlich billiger machen, vor allem die stärkeren Destillate. Wie gesagt, 25GP pro 1HP sind einfach indiskutabel.

Gleichzeitig spricht für mich nichts dagegen, die natürliche Regeneration deutlich zu erhöhen. Kleriker haben ja eh die Angewohnheit, am Ende des Tages ihre restlichen Zauber als Cures rauszuhauen, weil ist ja dann gratis.

Im Prinzip hat 4E da schon sinnvolle Ideen. Wie heisst das da, Second Wind und Healing Surges oder was auch immer. Da kann man sich vielleicht ein bißchen was abgucken.

[Samael]

Meine suspension of disbelief würde eher dadurch gebrochen, dass ein Charakter alle 6 Sekunden einen Trank vom Gürtel pflückt und runterstürzt, während er nebenbei noch mehrere Pfeile abschießt, oder mit dem Schwert gegen Orcs kämpft.

Ne, es ist schon OK, dass man sich die Standard Action fürs Trank trinken irgendwie taktisch erspielen muss. Aber der potion of cure moderate wounds ist wirklich VIEL zu teuer. Man könnte evtl die Kosten der cure xyz wounds Tränke so berechnen, als seien sie eine oder gar zwei Spruchstufen niedriger.

Statt 50/300/750 würden die light/moderate/serious wounds Tränke dann 25/50/300 oder gar 12,5/25/50 gp kosten.

[tartex]

Gleichzeitig spricht für mich nichts dagegen, die natürliche Regeneration deutlich zu erhöhen. Kleriker haben ja eh die Angewohnheit, am Ende des Tages ihre restlichen Zauber als Cures rauszuhauen, weil ist ja dann gratis.

Im Prinzip hat 4E da schon sinnvolle Ideen. Wie heisst das da, Second Wind und Healing Surges oder was auch immer. Da kann man sich vielleicht ein bißchen was abgucken.

Aber da haben dann viele wie am Spieß geschrieen, weil ja so unrealistisch und überhaupt MMORPG, usw, usf.

[Samael]

Aber da haben dann viele wie am Spieß geschrieen, weil ja so unrealistisch und überhaupt MMORPG, usw, usf.

Echt? Ich war der Ansicht diese spezielle Regelneuerung wäre eher positiv aufgenommen worden.

[kalgani]

Ich war und bin immer noch einer der schreienden.
healing surges ja, aber bitte außerhalb des kampfes.

im kampf bitte weiterhin mit tränken, stäben/stecken/ruten, channel positive energy oder normalem cure zauber, welcher notfalls per "reach spell" metamagiert wird damit der cleric nicht zum laufwunder mutieren muss.

[Samael]

Ich war und bin immer noch einer der schreienden.
healing surges ja, aber bitte außerhalb des kampfes.

Warum ist das so schrecklich? Eine Runde innehalten und Luft schnappen (aussetzen) und dafür ein paar HP (die ja eh superabstrakt sind) zurückgewinnen - wo genau liegt dein Problem damit?

[Arldwulf]

Im Prinzip hat 4E da schon sinnvolle Ideen. Wie heisst das da, Second Wind und Healing Surges oder was auch immer. Da kann man sich vielleicht ein bißchen was abgucken.

Letztlich ist es da aber auch eher ein Gesamtpaket, und die Healing Surges / Heilschübe nur ein kleiner Teil davon. Die weiteren wichtigen wären die Kräftemechanik und die Aktionspunkten.

Der große Vorteil ist es vor allem das die Spieler nicht in der Lage sind in einem Kampf sämtliche Ressourcen des Tages einzusetzen. Auf diese Weise kann man viel freier den Abenteurertag gestalten da es weniger wichtig wird ob die Charaktere nun 2 oder doch 6 Kämpfe an diesem Tag haben und das Balancing unangetastet bleibt.

Wenn man die Heilschubmechanik in 3.5 übernehmen will müsste man die Trefferpunkte der Spieler senken, das zieht aber auch Änderungen am Monsterdesign mit sich, und man müsste mehr Möglichkeiten schaffen für die Charaktere auf diese neue Ressource "Heilschübe" zuzugreifen. Second Wind ist in der 4E die Notvariante, wenn es dazu kommt ist es oft schon zu spät. Man braucht viel mehr Teamplay im Kampf um das sauber durchzuziehen.

Echt? Ich war der Ansicht diese spezielle Regelneuerung wäre eher positiv aufgenommen worden.

Das kam immer darauf an mit wem man geredet hat, ich glaube die meisten konkreten Regeln wurden gut aufgenommen - die Verdammung bei einzelnen, leider lauten Kommentaren bezog sich ja selten auf die Regeln. Aber dennoch waren die Heilschübe einer von ein paar prominenten Aufhängern für die Kritik. So sinnlos das gerade bei diesem Fall auch ist - schließlich ist es ungemein realistisch das auch eine kurze Rast beim verschnaufen helfen kann. Und eher die umgedrehte Regelung: "8 Stunden schlaf oder gar nicht!" ein wenig unrealistisch.