Autor Thema: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung  (Gelesen 16270 mal)

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Offline kalgani

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #50 am: 20.02.2013 | 16:20 »
Warum ist das so schrecklich? Eine Runde innehalten und Luft schnappen (aussetzen) und dafür ein paar HP (die ja eh superabstrakt sind) zurückgewinnen - wo genau liegt dein Problem damit?

das ist mir persönlich einfach ZU abstrakt.
healing surges ja, aber bitte mit 10 min. Meditation o.Ä. verbinden.

Offline Feuersänger

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #51 am: 20.02.2013 | 16:53 »
das ist mir persönlich einfach ZU abstrakt.
healing surges ja, aber bitte mit 10 min. Meditation o.Ä. verbinden.

Das ist genauso sinnvoll oder unsinnig wie jede andere HP-Interpretation auch. Durch 10 Minuten Meditation schließen sich etwaige Wunden auch nicht besser als von einem tiefen Durchschnaufer, beispielsweise. Insofern gibt sich das vom Abstraktionsgrad rein gar nix.
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Samael

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #52 am: 20.02.2013 | 16:54 »
Insofern gibt sich das vom Abstraktionsgrad rein gar nix.

Das sehe ich ähnlich.

Offline Arldwulf

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #53 am: 20.02.2013 | 17:22 »
Letztlich bieten Heilschübe ja sogar die Möglichkeit dies ein wenig weniger abstrakt darzustellen indem man einfach sagt der Verlust eines Heilschubs ist als Wunde anzusehen und die normalen Trefferpunkte als Durchhaltevermögen.

In einem Kampf wird man also verwundet, kann aber erstmal weitermachen im Adrenalinschub - zumindest bis zu einem gewissem Punkt (eben unseren 0 TP). Nach dem Kampf stellt man fest 2-3 Wunden abbekommen zu haben und verarztet diese (und gibt dafür Heilschübe aus).

Das ist immer noch abstrakt, aber eben auch durchaus eine Möglichkeit zwischen Erschöpfung und Wunden unterscheiden zu können.

Dinge wie Second Wind würden dazu recht gut passen, denn dies setzt man ja nur ein wenn es gerade ordentlich auf die Mütze gab. Es wäre dann die Darstellung einer Konsolidierung, man fängt sich wieder und drückt die Wunde ab oder unterdrückt den Schmerz. Das hilft beim Weitermachen - die Verletzung bleibt aber (und damit ist der Heilschub weg)

Der Nachteil bei dieser Interpretation ist natürlich die Frage was mit magischer Heilung ist. Denn diese würde dabei natürlich nur mehr beim Versorgen der Wunden helfen - anstatt sie komplett zu entfernen. Aus Rollenspielsicht find ich das eigentlich toll, aber das ist dann schon sehr Geschmackssache.
« Letzte Änderung: 20.02.2013 | 17:24 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #54 am: 20.02.2013 | 19:47 »
Noch ein Gedanke:
benötigt eine Gruppe - bei egal welchem Rollenspiel - einen Heiler um zu funktionieren, kann das ein gewisses Dilemma eröffnen, je nachdem wie so ein Heiler aussieht, also was er kann.
- ein reiner Heiler, der nur Schaden und Effekte wegmacht und sonst nichts macht, ist schlicht furzlangweilig. Manche Spieler genießen zwar auch diese Art von gepflegter Langeweile, aber die meisten wollen doch lieber eine aktivere Rolle spielen.
- um dem D&D-Spieler den Job schmackhaft zu machen, ist darum die Kleriker-Klasse nicht nur als "wandelndes Heftpflaster" ausgelegt, sondern kann noch eine ganze Menge mehr. Sie zählt mit Druide und Magier zu den "Big Three", also die vielseitigsten und mächtigsten Klassen überhaupt -- mit der eingebauten Fähigkeit, das Spiel eigenhändig zu sprengen.
[Anmerkung: viele Spieler wissen das aber nicht. Ich kenne Gruppen, in denen niemand Kleriker spielen will, weil alle denken, sie dürften dann immer nur Heal Heal Heal spammen wie in einem MMO. Und wenn dann einer gezwungen wird die Klasse zu nehmen, kommt auch nur genau das dabei raus.]

Insofern sehe ich das Problem nicht unbedingt darin, dass eine Gruppe einen Heiler dabeihaben "muss". Sondern, dass es anscheinend eine schwierige Aufgabe ist, eine Heilerklasse so zu designen, dass sie weder langweilig noch übermächtig ist. Denn wie schon gesagt, es gibt bis heute kein T3-Klerikeräquivalent in D&D.
In PF gibt es immerhin den Inquisitor, der aber einerseits thematisch nicht jedermanns Geschmack ist (auch was die absurden Meta-Mechaniken angeht), und der vor allem wieder an der Krankheit der Spontaneous Caster leidet: investiert man seine wenigen Spells Known in Heilzauber, kann wieder sehr wenig sonst ausrichten und wird zum Wandelnden Heftpflaster. Wählt man andere, spannendere Zauber, nunja, dann hat man wieder keinen Heiler. Davon abgesehen fehlen ihm sowieso einige wichtige Klerikerzauber auf der Liste, z.B. Cure Blindness/Deafness, Raise Dead usw.

Ich würde mir einen T3-Kleriker etwa so vorstellen: wie ein T1-Kleriker, mit Barden-Zauberprogression, allerdings Prepared Caster mit der Möglichkeit, vorbereitete Zauber spontan in Heilzauber umzuwandeln. Dazu gerne noch ein paar Extras, die über den Verlust der vollen Zauberprogression hinwegtrösten dürfen, z.B. Kampffähigkeiten. Einige Zauber würde ich auch noch einen Grad billiger machen.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #55 am: 27.02.2013 | 11:03 »
Ich würde ein paar Fähigkeiten des Clerics einfach von den Zaubern aufs Divine Channeling, also was momentan weitgehend auf Turn Undead beschränkt ist, umleiten. Da ist mit den Divine Feats schon viel drin, aber auch die sind von sehr wechselhafter Qualität. Macht man den Cleric in diesem Bereich flexibler und packt mit steigender Stufe vielleicht noch ein paar Turn Attempts / Tag drauf, dann kann man sehr viel freier bei der Zauberliste kürzen.
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Sariz

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #56 am: 6.03.2013 | 22:52 »
Nun, ich muss sagen, dass in der Kampagnenwelt (Vergessene Reiche) der Kleriker als Heiler überbewertet wird. Zudem, wenn man es logisch betrachtet sollten Kleriker einiger Götter erst keine Heilzauber sprechen können (z.B. Kleriker Mystras, die nunmal Magier und keine "Kleriker" sind).
In Meinen Runden hatten wir schon einige Heiler und keiner davon war ein Kleriker. Barden, das ist die Devise. Sie faszinieren jemanden, was schmerz nimmt, sie sprechen Heilzauber und wirken zudem sympathisch auf eine breitere Masse der Bevölkerung als ein Kleriker einer Gottheit, die unter den Domänen Heilung oder Erneuerung oder dem Element Wasser oder Licht steht. Zudem Druiden sind meiner Meinung nach die besseren Heiler als Kleriker, denn sie können alle Heilzauber Sprechen die alle betreffen und zudem sind sie so hoch in der Naturkunde versiert, dass sie auf natürlichen und auf Alchemistischen Wege auch noch in der Lage sind, mächtige Heilungen auszusprechen oder zu bewirken.

Demnach bin ich der Meinung, dass für eine Gruppe als Heiler nicht zwingend ein Kleriker notwendig ist, da er mit seinen Tempelstatuten und gottgegebenen Leitmustern teilweise dem Erfolg oder einiger Vorgehensweisen im Wege steht.

Offline 1of3

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #57 am: 7.03.2013 | 05:25 »
Hmmm, welche D&D-Version ist das? Das klingt mir alles sehr gehausregelt.

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Offline Talim

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #58 am: 7.03.2013 | 06:38 »
Das hat nichts mit Regeln zu tun.
Er argumentiert nicht auf Basis des Systems, sondern auf Basis seiner Vorstellung wie die einzelnen Rollen aussehen sollten.

Offline 6

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #59 am: 7.03.2013 | 07:00 »
Das könnte aber auch AD&D2-Alles über den Priester als Grundlage haben. Dort wurden die Kleriker stark an ihre jeweilige Gottheit, sodass es auch nach diesem Buch Kleriker gab, die weder Untote vertreiben noch heilen konnten.
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Offline Talim

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #60 am: 7.03.2013 | 07:06 »
Dann hätte er spezifisch argumentiert. Er spricht aber allgemein von den Klassen.
Und der AD&D Barde war kein Heiler, sondern ein Kämpfer/Magier (inklusive Feuerball).

Offline 6

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #61 am: 7.03.2013 | 09:24 »
Stimmt.
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Offline Feuersänger

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #62 am: 7.03.2013 | 09:38 »
Offiziell ist das alles jdf nicht. In den Realms gibt es ja grob gegriffen hundert Gottheiten, und mir ist keine Sonderregel à la "Kleriker dieser Gottheit können nicht heilen" bekannt.
Klar können Barden in 3.X den Heilerjob erledigen, aber vor allem mit Items. Sie haben zu wenige Bekannte Zauber, um sie für ineffiziente Cure-Sprüche zu verbraten. Auch fehlen ihnen viele restorative Zauber, wie die Restoration-Linie, Cure Blindness/Deafness oder Remove Disease, um nur die wichtigsten zu nennen. Auch die UA-Variante Divine Bard fügt nicht alle diese Zauber hinzu.

Druiden sind ganz bestimmt keine besseren Heiler per sé, da sie die meisten Heilzauber mindestens einen Grad später bekommen (was für Zwecke der Itemnutzung freilich kein Problem ist) und ihnen einige auch komplett fehlen (z.B. die höheren Restoration-Sprüche). Dass sie aus dem Heal-Skill auch nur ein Fitzchen mehr rausholen könnten als Kleriker ist pure Dichtung und von den Regeln nichtmal entfernt angedeutet. Sie haben lediglich 2 Skillpunkte mehr pro Level zur Verfügung. Und dem Druiden fehlt die Fähigkeit, am Ende alle übriggebliebenen Zauber in Cures umzuwandeln. Was er kann, ist Einhörner beschwören, die jeweils 42HP heilen und 1x Gift Neutralisieren können. Achja, und der Druide hat freilich die Billig-Wiederbelebung mit Überraschungseffekt drauf (Reincarnate).

Auch sind Kleriker normalerweise keine betriebsblinden Zeloten, wie Sariz hier zu implizieren scheint; so eine "meine Gottheit über Alles / Gnorckx verbietet es, sich anzuschleichen / als Priester des Feuergottes weigere ich mich, Wasser zu erschaffen, und wenn wir alle draufgehen"-Darstellung würde ich eher als Farce empfinden statt als Gutes RollenspielTM.
Fazit: wie gesagt ist ein Kleriker nicht absolut zwingend erforderlich. Aber er bleibt nach wie vor die stärkste Heilerklasse und seine Präsenz senkt den Schwierigkeitsgrad des Spiels enorm.
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Offline Arldwulf

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #63 am: 7.03.2013 | 10:28 »
Klar können Barden in 3.X den Heilerjob erledigen, aber vor allem mit Items. Sie haben zu wenige Bekannte Zauber, um sie für ineffiziente Cure-Sprüche zu verbraten. Auch fehlen ihnen viele restorative Zauber, wie die Restoration-Linie, Cure Blindness/Deafness oder Remove Disease, um nur die wichtigsten zu nennen. Auch die UA-Variante Divine Bard fügt nicht alle diese Zauber hinzu.

Zumindest Blindness und Krankheiten sind für Barden (zumindest auf hohen Stufen) kein Problem, nichtmal für ganz plumpe Core Barden. Und was die Heilung betrifft - dafür gibt es ja ein Lied.

Die größte Schwierigkeit für Barden liegt eigentlich darin kurzfristige starke Heilung zu bieten. So ein Heal vom Kleriker macht halt eine Menge aus. Aber dafür gibt's ja Schriftrollen und UMD.

Offline Skele-Surtur

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #64 am: 7.03.2013 | 11:23 »
Dummerweise sind Barden ansonsten zu nichts zu gebrauchen, zumindest Core Only. In der 4e, ja da rockt der Barde. Aber in der 4e rocken alle, darum zählt das nicht.
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Offline Feuersänger

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #65 am: 7.03.2013 | 11:47 »
Ja, Core ist das Stichwort. Mit Splats wird der Barde eine sehr gute Klasse, und erst recht mit den richtigen PrCs. Aber Heilung steht trotzdem nicht im Fokus. Die größte Stärke des Barden ist Inspire Courage, welches sich mit ein paar Non-Core Items und Zaubern schön aufpumpen lässt. Wenn man auf Stufe 8 allen Verbündeten +7 auf Angriff und Schaden verleihen kann, lacht niemand mehr über den Barden.
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Offline Arldwulf

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #66 am: 7.03.2013 | 12:05 »
klar, aber auch was Heilung betrifft geht halt schon einiges. Kommt halt immer darauf an ob man das wirklich möchte - es gibt ja durchaus noch mehr was man so gern mit seiner Bardenzeit anstellen könnte.

Offline Skele-Surtur

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #67 am: 7.03.2013 | 12:15 »
Core only hast du als Barde das Problem, dass du schlechter Zauberst als der Kleriker. Und wenn du im Kampf zauberst, musst du deine Bardic Music unterbrechen. Und da du die nicht at-will hast, ist das alles in allem etwas unbefriedigend. Da du aber zudem nicht Rüstungen tragen kannst wie der Kleriker und weniger HP hast, ist es auf niedrigen Stufen auch keine wirklich gute Option, deine Zeit damit zu verbringen in den Nahkampf zu gehen. Klar kann der Barde heilen. Aber er kann dabei den Kleriker nicht sinnhaft ersetzen. Wohl gemerkt rede ich hier von D&D 3.X Core only. Über die anderen Editionen will ich da nichts gesagt haben. Die früheren kenne ich nicht wirklich und die 4e läuft ohnehin auf einer ganz anderen Engine mit komplett anderen Zielsetzungen.
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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #68 am: 7.03.2013 | 12:24 »
Kleriker =/= Priester  ;)

Offline Skele-Surtur

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #69 am: 7.03.2013 | 12:28 »
In D&D 3.X ist Klerike zu 90% schon Priester und umgekehrt.
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Offline 1of3

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #70 am: 7.03.2013 | 12:30 »
Faszinierender Weise ist es bei D&D aus historischen Gründen genau falsch rum. Da sind nicht alle Priester Kleriker, wo doch eigentlich nicht alle Kleriker Priester sein müssten.

Die Zahl der Kleriker unter der Priesterschaft in 3.x, würde ich aber deutlich geringer annehmen. Die meisten dürften Adepten sein.

Luxferre

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #71 am: 7.03.2013 | 12:30 »
Okay. Pathfinder macht es auf jeden Fall richtig. Priester = Titel, Kleriker = Grundklasse.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #72 am: 7.03.2013 | 13:02 »
Zitat
Und dem Druiden fehlt die Fähigkeit, am Ende alle übriggebliebenen Zauber in Cures umzuwandeln.
Kostet aber auch nur ein Feat (und 4 Punkte in einen Cross Class Skill) diese Fähigkeit nach zu rüsten.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #73 am: 7.03.2013 | 13:51 »
Faszinierender Weise ist es bei D&D aus historischen Gründen genau falsch rum. Da sind nicht alle Priester Kleriker, wo doch eigentlich nicht alle Kleriker Priester sein müssten.

Die Zahl der Kleriker unter der Priesterschaft in 3.x, würde ich aber deutlich geringer annehmen. Die meisten dürften Adepten sein.
Gut, NSC-Klassen habe ich mal außenvor gelassen. Grundsätzlich gilt imho aber, dass ein Priester ein Kleriker ist und ein Kleriker ein Priester ist und wo immer das nicht gilt, ist es eine Ausnahme, die es freilich gibt, aber eben eine Ausnahme ist.
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Re: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung
« Antwort #74 am: 7.03.2013 | 14:17 »
Himmel, jetzt schwirrt mir langsam der Kopf. =D Aber beim dritten Mal durchlesen hab ichs dann doch kapiert.
Das peinliche ist ja noch, dass Adepten in ihrer Eigenschaft als NSC-Klasse mächtiger sind als so manche SC-Grundklasse.
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