Thema: [BaBü] Handelskrieg - aber wie?

[1of3]

Moin,

ich überlege gerade meine Orga-Regeln "Banden & Bürgerschaften" um ein weiteres Feature zu erweitern: Handelskrieg.


Status Quo:

BaBü ist ein Regelmodul, um die Interaktion von Gruppierungen, Organisationen, Staaten ins Spiel zu bringen. Die Orgas können miteinander handeln, gegeneinander Krieg führen etc. Grundlegende Werte einer Organisation sind ihre Bevölkerung und ihre Vorzüge. Vorzüge kommen in verschiedenen Kategorien vor (Militär, Geheimdienst, Forschung, Infrastruktur, Autorität...). Daneben hat eine Organisation noch Geld, mit denen sie ihre Vorzüge unterhält, neue bauen und kurzfristig Vorzugseffekte mieten kann.

Beim Design war mir vor allem wichtig, dass das Modul schon Abenteuer-Ideen und Probleme für die Protagonisten bietet. Deswegen gibt es eine Zufallstabelle. Weiterhin hat mir bei verwandten Produkten wie z.B. Reign nicht gefallen, dass die Regeln keine räumlichen Grenzen kennen. Deshalb sind Organisationen immer in einer oder mehreren Regionen ansässig. Letzlich skalieren die Werte relativ linear, man kann daher Orgas einfach zerlegen und fusionieren.


Problem:

Eine Vorzugssorte ist Handel, welche das Einkommen einer Organisation erhöhen kann. (Grundeinkommen entspricht der Bevölkerung.) Bis jetzt ist die Regel, dass man nicht mehr Handelsvorzüge benutzen kann, als man Bevölkerung hat: Irgendwer muss das Zeug schließlich kaufen.

Ich möchte nun, dass man auch die Bevölkerungseinheiten anderer Organisationen für Handel benutzen kann, und zwar auch gegen deren Willen. Allerdings bin ich mir noch nicht sicher, wie ich nun quasi den Kuchen verteile.

Dabei könnte man für feindliche Übernahmen beispielsweise entweder würfeln, offen mit Geld bieten oder versteckt bieten. An anderen Stellen, wo gewürfelt wird (z.B. Geheimdienste), nimmt man die Vorzugsstufe in W6 und zählt Erfolge.


Vielleicht habt ihr ja Ideen dazu oder noch ganz andere Ansätze.

[rettet den wald]

Sehr interessantes Thema... Mit dem ich mich zwar auch irgendwann mal näher beschäftigen will, aber momentan bin ich noch meilenweit davon weg. Hier meine Ansätze (wobei ich von Nations-artigen Gebilden ausgehe):



Handel findet nur dann statt, wenn er einen gegenseitigen Vorteil bietet. "Handelskrieg" im Sinne von "ich nehm dir einseitig dein Einkommen weg" sollte daher nicht möglich sein. Wenn du jemand anderem einseitig sein Einkommen wegnimmst, ist das möglicherweise "Tribut", "Schuldenrückzahlung" oder etwas ähnliches, aber kein "Handel".


Das was man in RL unter "Handelskrieg" versteht, ist entweder eine Beschränkung des Handels, wodurch der Gegner in irgendeiner Form ökonomischen Schaden erleidet (Embargo, Zölle, etc.), oder ein Versuch, einen bestimmten Industriezweig des Gegners aus dem Geschäft zu drängen, indem man ihren Markt mit Billigprodukten überschwemmt (Exportsubvention). Letzteres bringt dir aber nicht wirklich einen monetären Vorteil (du musst die Subventionen bezahlen und verlangst einen niedrigeren Preis als du müsstest), sondern einen Vorteil am Arbeitsmarkt: In deinem Land gibt es durch den starken Export mehr Arbeitsplätze, die im Zielland aufgrund des Konkurrenzdrucks verloren gehen... Wobei die niedrigeren Preise für diejenigen Leute im Zielland, die nicht ihren Job verlieren, aus monetärer Sicht sogar von Vorteil sind.


...Ein System für Handelskrieg muss also sowohl die Preise verschiedener Güter in verschiedenen Regionen berücksichtigen, abhängig von Produktionskosten, Handelspartnern, Zöllen, Subventionen, Steuern, etc., als auch die sich daraus ergebende und darauf Einfluss nehmende Arbeitsmarktsituation. An dem Punkt hab ich mir dann gesagt, dass mein Wirtschaftswissen nicht ausreicht, um für das ganze Zeugs auch nur grob realistische Formeln aufzustellen.




Anmerkung: Das Konzept der "feindlichen Übernahme" existiert soweit ich weiß nur im Rahmen von Aktiengesellschaften. Wenn das Unternehmen dir direkt gehört, kannst du unabhängig von der gebotenen Summe immer ablehnen.

[1of3]

Ja, die Bezeichnung "feindliche Übernahme" meinte ich nicht wörtlich. Es soll halt darum gehen, dass ich gegen den Willen der anderen Regierung, meine Waren an ihre Bevölkerung verkaufe. Die Waren existieren dabei für die Regeln nicht. Womit gehandelt wird, ist also Fluff.

[Gasbow]

Spricht etwas dagegen, dass über einen vergleichenden Wurf zu machen?

Also die angreifende Partei würfelt (mit Handel?) und die verteigende Seite (auch mit Handel?) dagegen.
Nettoerfolge sind dann zusätzliches Einkommen. Wenn der Verteidiger Nettoerfolge hat macht man Verlust.
Das ganze ist natürlich ein aggressiver Akt, was ja gegenenfalls auch regeltechnische Konsequenzen hat, wie Änderung des Rufes.

[rettet den wald]

Ja, die Bezeichnung "feindliche Übernahme" meinte ich nicht wörtlich. Es soll halt darum gehen, dass ich gegen den Willen der anderen Regierung, meine Waren an ihre Bevölkerung verkaufe. Die Waren existieren dabei für die Regeln nicht. Womit gehandelt wird, ist also Fluff.

...Ok, wie willst du das tun? Die andere Regierung kann immer den Markt schließen und Schutzzölle aufstellen, und wenn du ihnen dann nicht mit militärischen Mitteln drohen willst, hast du wenig Möglichkeiten. Du kannst natürlich auf Schmuggler zurückgreifen, aber das wäre sehr wahrscheinlich erstens noch teurer als Exportsubventionen und würde nur relativ kleine Warenmengen transportieren können (je nachdem wie gut die Grenzen bewacht sind).

Die Waren selbst als Fluff zu lassen würde mir hier übrigens Konterintuitiv vorkommen. Ohne Waren macht das Konzept von "Geld" überhaupt keinen Sinn: Der Welt von Geld ergibt sich ja erst daraus, was man sich damit kaufen kann. Diesen Zusammenhang absolut abstrakt zu lassen wäre nicht nach meinem Geschmack.

[Kampfwurst]

Eine Idee, die mir spontan gekommen ist beim lesen, daher absolut nicht ausgereift, aber vielleicht hilft es weiter:

Jede Region bekommt einen "Einfluss" Wert. Das ist nicht direkt ein Wert der Region, sondern das Machtgefüge der Region heruntergebrochen auf eine handliche Zahl, z.B. einfach als % ausgedrückt. Jede andere Zahl wäre auch möglich, ich würde aber in jedem Fall eine wählen, die mit den Würfeln korrespondiert. Nun kannst du diesen Kuchen zwischen den vorhandenen Leuten aufteilen, und so deren Einfluss in der Region schön bestimmen. Gehen wir der Einfachheit halber gerade mal von einer 20er Skala aus.

In einer neutralen Stadt sind z.B. im wesentlichen 3 Händler ansässig. Händler A hat einen Wert von 8, Händler B hat einen Wert von 7 und Händler B hat einen Wert von 5. Sie haben also entsprechend 8/20, 7/20 und 5/20 der Einnahmen aus dem Handel für sich und dadurch spezielle Sonderaktionen, die sie z.B. einfach von ihren Punkten kaufen können. Zusätzliche Sonderfertigkeiten für Händler könnten hier z.B. sein, dass er sich auf besonders seltene Waren spezialisiert hat, und so 1 Punkt mehr hat für die er Sonderaktionen kaufen kann, ohne dass sich das auf die Skala selbst auswirkt.

Bei Geheimorganisationen kann man es ähnlich machen. Wieder wird ihr Einfluss auf der Skala verteilt. Aber Geheimorganisationen wollen für gewöhnlich unerkannt bleiben, also brauchen sie einen Wert "Geheimhaltung". Je größer der Wert auf der Skala, desto offensichtlicher ist die Organisation an der Macht, aber der Wert Geheimhaltung kann dann 1:1 den Wert der Skala senken. Zum Entdecken könnte man hier also einfach einen W20 gegen den Einfluss Wert werfen und drunterbleiben, um die Organisation zu entdecken.

Um den eigenen Einfluss zu vergrößern kann man nun mit einem entsprechenden Wert gegen den Wert eines anderen werfen, um je nach Qualität des Wurfes einen oder mehrere Punkte auf der Skala vom Gegner zu übernehmen. Das könnte natürlich Handeln gegen Handeln sein, oder Schmuggeln gegen Handeln. Infiltrieren gegen Paranoia, Ermittlung gegen Geheimhaltung, usw.

[blut_und_glas]

...Ok, wie willst du das tun? Die andere Regierung kann immer den Markt schließen und Schutzzölle aufstellen.

Und genau deshalb würde ich hier vielleicht andersherum vorgehen:

Handel erlaubt es prinzipiell immer (oder meinethalben nach einer gewissen Startinvestition (Wurf und/oder Ressourcen)) die Bevölkerung der anderen Organisation "mitzunutzen".

Das Ziel dieser "Übernahme" muss sich aktiv dagegen wehren - wiederum durch Einsatz von eigenen Ressourcen (sicherer aber teurer Weg) oder aber durch einen passenden Wurf (unsicher aber billig).

Also eine Umkehrung: Aktive Verteidigung, anstatt aktivem Angriff.

Nochmal ein wenig abgeschliffener:

Der Aufbau von Handelsbeziehungen (Erschließung eines Marktes) ist eine Aktion. Diese erfodert einen Wurf auf den Handelsvorzug. Jeder Erfolg dabei erlaubt es, einen Bevölkerungspunkt der Zielorganisation bei sich selbst "mitzuzählen", wenn es um Einnahmen geht. Dieser Vorteil bleibt bestehen. Mehrere Markterschließungsaktionen wirken kumulativ (offensichtlich bis zur Höhe der fremden Gesamtbevölkerung).

Eine Organisation, deren Bevölkerung zum Absatzmarkt einer anderen Organisation geworden ist, kann versuchen die Fremden aus dem eigenen Binnenmarkt zu verdrängen. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder es wird ein Punkt Geld eingesetzt, um einen eigenen Bevölkerungspunkt für die Fremden zu "schließen" (effektiv wird ein Punkt eigenes Geld wird ausgegeben, um die Einnahmen des Fremden um eins zu senken) - dies erfordert keine Aktion, der Effekt ist aber einmalig. Alternativ kann als Aktion ein vergleichender Wurf auf Handel ausgelöst werden, jeder Nettoerfolg "befreit" langfristig eine eigene Bevölkerungseinheit.

Mal so als Schnellschuß.

mfG
jdw

[1of3]

Also eine Umkehrung: Aktive Verteidigung, anstatt aktivem Angriff.

Das klingt verdammt gut. Ich geh mal noch einen Schritt weiter.

Wir schmeißen erst mal alle Bevölkerung in der Region in einen Topf. Daran bedienen sich zuerst die großen Monopolisten, d.h. die Organisation mit dem höchsten Handelswert darf so viel abschöpfen, wie sie kann. Dann bedient sich die nächste, an dem Teil der über bleibt. Das ist schön fies und bietet reichhaltiges Konfliktpotential.

Haben mehrere Bewerber gleich viele Stufen, teilen sie gleichmäßig. Entstehen Brüche würfelt jeder 2W6, den Höchsten wird der Rest zugeschlagen. Da es sich um einen Würfelwurf handelt, darf man mit Forschung wiederholen.

Wer möchte, kann Protektionismus betreiben und die Grenzen schließen (danke r_d_w). Dazu aktiviere man Autorität oder Militär. Das entfernt eine gewisse Menge Bevölkerung aus dem gemeinsamen Vorrat. (3 - 4 Bevölkerung ?) Da dies eine Aktion darstellt, muss es strikt noch in der Aktionsphase passieren.


Das Verfahren hat den Vorteil, dass man Würfeln und Bruchrechnung nur in Randfällen braucht. In vielen Fällen muss man sogar gar nichts tun. Wer aber dann jene zusätzliche Stufe baut, um Monopol zu erreichen, kann sicher sein, dass andere irgendwie reagieren. Daneben bietet es einen guten Verhandlungsspielraum: Man kann andere Orgas auch an den Gewinnen beteiligen, damit sie ihre Märkte öffnen.

[bpitch|Lloyd]

Ohne jetzt auf genaue Regelmechanismen einzugehen: Der geldtechnische Teil ist der prägende eines jeden (funktionierenden/bekannten) Handelssystems. Hier würde ich ansetzen. D.h. Schuldverschreibungen die zu ungünstigen Zeitpunkten zurückgefordert werden, gezieltes in-Umlauf-bringen von Falschgeld, dadurch Abwertung der fremden Währung im Vergleich zum eigenen, Zwangsumtausch an der Grenze zu einem unrealistischen Kurs (siehe DDR oder was China z.Zt. tut), Schuldzinsen bei neutralen Geldhäusern (die wie Schuldverschreibung als Art Factoring an Dritte abgetreten werden können), Sonderzölle auf bestimmte Arten von Waren oder Dienstleistungen, Brandmarkung von "minderwertigen" Produkten (ich sage nur "Made in Germany"), Freihandelspakte mit Drittmächten zur Bereicherung auf Kosten Dritter, Kartellbildung (illegale Preisabsprachen,teils zu ruinösen Preisen), Förderung fremder Schwarzmärkte etc. etc. etc. es gibt da viele Möglichkeiten.

All diese, sich teilweise stark voneinander unterscheidenden Merkmale über einen Kamm zu scheren und mit einem Würfelwurf zu erledigen halte ich für unelegant. Ich würde die Spieler ruhig ordentlich überlegen und Pläne schmieden lassen. Tendenzen einzelner Parteien kann man zur Not auswürfeln. Aber Wirtschaft ist ja kein Glücksspiel. So wie würfeln. Ich würde es daher schon (zumindest zu gewissen Teilen, unwahrscheinliche Faktoren kommen immer wieder mal vor) berechenbar halten. Würfeln kann man on top.

greets

[1of3]

Ja, das Problem war ja nun schon gelöst. Zumindest bis sich das in einem Spieltest als unpraktikabel erweist.