Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX

[Achamanian]

Als Zauberer hast du dann 11x11 Problemlöser, als Abenteurer ein Schwert mit dem du mäßig umgehen kannst.

Man kann die 11X11 Zauber ja auch als Reservoir für Formeln nutzen, die Magier und Elfen in Abenteuern entdecken können ...

Was die Elend langen DSA-1-Kämpfe angeht: Das müsste sich doch eigentlich leicht fixen lassen. AT rauf, LE und/oder Parade runter, eventuell auch einfach weniger Lebensenergie pro Stufe dazu.

[Glühbirne]

Trotzdem hast du als Zaubere halt mehr regelseitige Problemlösungscoupons und Individualisierungmöglickeiten als Abenteuer und Krieger. Wenn es auch die 11x11 Abenteurertricks mit Finte und Minnegsang gibt haben wir Waffengleichheit. Aber dann haben wir auch DSA4/5. Ich weiß das dieser Gerechtigkeitsgedanke nicht Teil von Oldschool-RSP ist, aber je stärker das Ungleichgewicht ist, je mehr werden es nicht mögen.

[Tyloniakles]

Ich glaube wir brauchen einen neuen Thread: "Die Werkstatt der Veteranen - das Schwarze Auge wieder spielbar machen"

[Achamanian]

Ich glaube wir brauchen einen neuen Thread: "Die Werkstatt der Veteranen - das Schwarze Auge wieder spielbar machen"

Gibt's davon nicht schon irgendwo drölfzigtausend?

[Tyloniakles]

Dann ab dahin und raus aus der Lästerecke.

[Achamanian]

Dann ab dahin und raus aus der Lästerecke.

Aber hier ist's so kuschelig ...

[korknadel]

Trotzdem hast du als Zaubere halt mehr regelseitige Problemlösungscoupons und Individualisierungmöglickeiten als Abenteuer und Krieger. Wenn es auch die 11x11 Abenteurertricks mit Finte und Minnegsang gibt haben wir Waffengleichheit. Aber dann haben wir auch DSA4/5. Ich weiß das dieser Gerechtigkeitsgedanke nicht Teil von Oldschool-RSP ist, aber je stärker das Ungleichgewicht ist, je mehr werden es nicht mögen.

Das hat sich doch mit der ASP immer superschnell erledigt. Der Magier hat so lange Probleme gelöst, bis die ASP alle waren, und dann hat er kräftig auf die Mütze bekommen. So lief das bei uns damals jedenfalls oft ab. Klar hat so ein Fulminictus den Krieger erst mal vor Neid erblassen lassen, aber nach zwei ordentlichen Schadenszaubern war der Magier halt auch "leer", und das Abenteuer ging immer noch weiter.

Von daher: Das Argument lasse ich nicht gelten. So!

[YY]

Was die Elend langen DSA-1-Kämpfe angeht: Das müsste sich doch eigentlich leicht fixen lassen. AT rauf, LE und/oder Parade runter, eventuell auch einfach weniger Lebensenergie pro Stufe dazu.

Zumindest das hat DSA4 recht effektiv hinbekommen 

Der Magier hat so lange Probleme gelöst, bis die ASP alle waren, und dann hat er kräftig auf die Mütze bekommen. So lief das bei uns damals jedenfalls oft ab. Klar hat so ein Fulminictus den Krieger erst mal vor Neid erblassen lassen, aber nach zwei ordentlichen Schadenszaubern war der Magier halt auch "leer", und das Abenteuer ging immer noch weiter.

So kenne ich das auch.

Aus Perspektive der anderen war das Gras auf der Magierseite des Zaunes natürlich hoch und saftig...nach dem Motto "der könnte ja jederzeit, wenn er wollte".

Die Magiebegabten, die darauf spezialisiert waren und sonst nicht viel konnten, waren aber durchgehend am Hadern. "Soll ich dafür ASP ausgeben oder kommt gleich was, wo es noch wichtiger wird?"
Das war kein "Ich könnte ja, wenn ich wollte und lasse nur mal aus Faulheit die anderen machen", sondern Sparzwang auf ein unbekanntes Ziel hin - für mich immer entschieden unspaßig.

Deswegen waren für mich dahingehend immer Hybriden angesagt, die auch ohne Magie/Karma halbwegs was konnten - mit Halbelf und Firungeweihtem war ich recht glücklich, aber einen angespielten Druiden habe ich deswegen schnell links liegen lassen.

[rillenmanni]

Dann ab dahin und raus aus der Lästerecke.

DSA 4 oder 5 oder 3 oder 2 ist ja soooo verblubberlästerlich!

DSA1 ist toll, und die 11x11 Zauber sind DSA2. Andere Version, die nicht erlaubt ist, auch nicht in Retroklonen, wenn ich DSA1 spielen will.

[tartex]

Was die Elend langen DSA-1-Kämpfe angeht: Das müsste sich doch eigentlich leicht fixen lassen. AT rauf, LE und/oder Parade runter, eventuell auch einfach weniger Lebensenergie pro Stufe dazu.

Ich habe das jetzt folgend gelöst: Paradewurf darf man erst machen, wenn man auf 0 LP runter ist. Dann bleibt man aber noch so lange im Kampf, wie man noch Paraden schafft. Sobald man an einer Parade scheitert, ist man außer Gefecht. Siehe: DSB1: Parade als Probe gegen den Tod

DSA1 mit Schadenrunterwürfeln nach angedachten Regeln kann echt mühsam werden, wenn die Spieler nicht aktiv Ideen in den Kampf einbringen und sich was einfallen lassen. Ich habe deshalb auch die Proben auf die 5 Werte im Kampf nochmals mit harten Regeln ausgestattet.

[tartex]

Einen Ansatz für Spieler, die sich nicht von der aktiven Parade trennen wollen, habe ich noch angedacht, aber nie verwirklichen müssen: statt Monster/NSC-Attacke wird nur Helden/SC-Parade gewürfelt und die wird einfach durch den Attacke-Wert des NSCs modifiziert.

Wer's braucht...

[rillenmanni]

Einen Ansatz für Spieler, die sich nicht von der aktiven Parade trennen wollen, habe ich noch angedacht, aber nie verwirklichen müssen: statt Monster/NSC-Attacke wird nur Helden/SC-Parade gewürfelt und die wird einfach durch den Attacke-Wert des NSCs modifiziert.

Wer's braucht...

Oh, das ist ja schon fast so modern wie bei Numenera, wo die Spieler das komplette Würfeln übernehmen, eigene AT sowie PA auf NSC-AT. 

[First Orko]

Hab hier noch ein anderes Bild vom Tatzelwurm gefunden, das angeblich aus der ZBA stammt:

ZBA-Bild mag ich auch. Der sieht echt ein wenig nach Kasperltheater aus. Und das finde ich toll.

Ernsthaft? Ich übernehme Zitat und meine Frage, die durchaus ehrlich gemeint ist, mal hierher und stelle die explizit an alle, die dieses naiv-kindliche, vulgo "hotzenplotzige" Artwork der frühen DSA-Ära immer wieder gerne hervorheben und elaboriere mal:
Mögt ihr das wirklich?

Die Frage ist ein wenig gefärbt gestellt, weil ich eine Haltung vermute - Und zwar eine Mischung aus Nostalgie und Trotz gegenüber aktueller DSA-Auswüchse, in dem die (für mich sogar nachvollziehbare) implizite Annahme mitschwingt, dass ein verbürokratisiertes, für viele fast unspielbares DSA nix Besseres verdient hat, als naiv-kindliche Grafiken, die a) unterstreichen, dass das System broken ist und/oder b) dann doch wenigstens optisch den Ton des alten DSA treffen, wenn schon der Rest nicht passt.

Und das finde ich komisch, denn auch wenn ich in den DSA4-Büchern so manch grafisches Verbrechen gesehen habe (insbesondere was Perspektive und Proportionen angeht) und auch wenn es in DSA1 und DSA2 so manche Perle gibt (Die Havena-Illustrationen zBsp) so finde ich doch, dass die Gestaltung sich im letzten Jahrzehnt deutlich verbessert hat. Ich mag handwerklich gute Zeichnungen, die vielleicht etwas hölzern aber doch ästhetisch den märchenhaften Charme einfangen.
Und unabhängig von der Qualität der Regeln freue ich mich, wenn DSA zumindest grafisch etwas zeitgemäßer daherkommt.

Bei Zeichnungen wie aus Kasperle-Illustrationen oder billigen Ausmalbüchern rollen sich bei mir alle Nägel hoch und die lösen bei mir _gar nichts_ aus. Aber vielleicht unterschätze ich hier die Macht der Nostalgie oder verstehe Ironie nicht, daher die Frage:

Warum mögt ihr die obige Tatzelwurm-Illustration lieber als aktuelle DSA-Zeichnungen? Was genau spricht das bei euch an?

EDIT: Hier der aktuelle Tatzelwurm zum Vergleich:

[Achamanian]

Warum mögt ihr die obige Tatzelwurm-Illustration lieber als aktuelle DSA-Zeichnungen? Was genau spricht das bei euch an?

Ich mag das obige Bild, weil mir die Ästhetik gefällt - und würde dabei auch alle von dir geäußerten Vermutungen von mir weisen. Ich finde die "Kasperle-Theater"-Charakterisierung durchaus passend und sehe die durchaus als Lob, weil es (vermute ich mal) gar nicht so einfach ist, eine etwas naive, ausdrucksstarke Illustration hinzubekommen, die einen Eindruck von einem Wesen erzeugt, ohne es notwendigerweise fotorealistisch darzustellen. (Erwachsene sind ja auch meistens absolut unfähig, den Stil von Kinderzeichungen zu imitieren ...)
Für mich hat das Tatzelwurmbild da oben (und auch einiges von dem vielgelobten Talbot) jedenfalls sehr viel mehr Charme und bringt deutlich mehr rüber als das x-te Drachenbild feingeschuppte Drachenbild im fotorealistischen Stil. Und tatsächlich würde ich sogar wagen zu behaupten: Es hat mehr künstlerischen Wert (was jetzt natürlich ziemlich subjektiv ist).

Für mich klingt es, als verstehst du unter einer guten Illustration ein Bild, das aussieht wie aus einem Fantasy-Film mit erstklassiger CGI. Sicher, das hat seinen Reiz, aber unterm Strich vermitteln Bilder, die aussehen wie aus "Wo die Wilden Kerle wohnen" mir oft mehr Atmosphäre und machen mir mehr Lust aufs Spielen.

EDIT: Um noch ein bisschen zu polemisieren: Nein, ich finde nicht, dass DSA4 Zeichnungen wie den obigen Tatzelwurm verdient hat; es ist im Gegenteil schon ganz richtig bedient mit der ultraschnarchigen Glattheit von Regionalbände-Covern wie "Unter dem Westwind" oder "Am großen Fluss".

[First Orko]

Ok, danke für die Antwort. Nochmal zur Klarstellung: Es müssen keine allglatten CGI-Zeichnungen sein! Und es einige der alten S/W-Zeichnungen finde ich auch wesentlich cooler als beispielsweise diverse statische Landschafts-Coverillus. Aber tatsächlich irritiert mich das eher kindlich gemalte Bild doch schon etwas, weil für mich sowas auch immer Stimmung am Spieltisch erzeugt und ich weiß, wie schnell Spieler gerne Gelegenheiten für Albernheiten ergreifen. Wenn ich dann einen Tatzelwurm als Gegner aufzeige, der potentiell tödlich sein soll... naja. Aber gut, Geschmäcker sind da in der Tat unterschiedlich, was ja ok ist

es ist im Gegenteil schon ganz richtig bedient mit der ultraschnarchigen Glattheit von Regionalbände-Covern wie "Unter dem Westwind" oder "Am großen Fluss".

Toché Gar nicht falsch, bin da bei dir. Aber speziell bei Bildern von Monstern möchte ich persönlich schon, dass die zumindest ansatzweise Gefährlichkeit rüberbringen und das vermittelt mir das alte Bild nunmal gar nicht. Aber die Herangehensweise ist da dann halt eine andere.

[Achamanian]

Toché Gar nicht falsch, bin da bei dir. Aber speziell bei Bildern von Monstern möchte ich persönlich schon, dass die zumindest ansatzweise Gefährlichkeit rüberbringen und das vermittelt mir das alte Bild nunmal gar nicht. Aber die Herangehensweise ist da dann halt eine andere.

Ja, stimmt, dieser Tatzelwurm ist eben eher verspielt als bedrohlich ... gerade bei DSA stört mich das aber eher wenig, weil da ja traditionell eh nicht so viel gestorben wird - da passt dieses etwas märchenhafte, wo das Biest zwar ein schaurig Ungetier ist, man aber schon weiß, dass es keinen der Helden fressen wird, ganz gut.
Komischerweise kann ich so was wie den Talbot-Troll oder diesen Tatzelwurm ganz gut auf ein bewegtes Bild in meinem Kopf übertragen, dass dann eben etwas anders aussieht und detaillierter (und farbiger) ist als die Illustration, aber unmittelbar von ihr inspiriert ist. So ein Drache von einem typischen Pathfinder-Cover ist dagegen für mich in der Regel was Statisches: Sieht cool aus, aber lässt mich irgendwie außen vor.

[Auribiel]

Da der Post von mir war:

Ja, mir gefällt die schwarz-weiß-Zeichnung besser. Und hotzenplotzig meine ich keinesfalls negativ*. Die Tatzelwurm-Zeichnung geht auch super als Ingame-Zeichnung durch.

Und mit Verlaub:
Der untere Tatzel-Waran hat auch eine dämlitsches Grinsen drauf, bei dem ich ihn nicht mehr ernst nehmen kann. Dann lieber das obere Bild, das stimmig ist, als das untere Grinsenkatze-Tatzel-Waran-Bild.

(Dabei ist das untere Bild ansonsten technisch einwandfrei.)


*Mich stört z.B. auch dieses Cover der Nagrachschen Jagd, da wirkt der Reiter wie ein Chaosmarine und übertrieben aufgeblasen. Ebenso mag ich es nicht, wenn DSA-Grafik zu sehr in das Artwork von D&D übergeht, das ist mir zu sauber-geleckt für DSA, das ich mit mehr Realismus verbinde, als D&D. Für mich ist Aventurien schmutzig wie die Historie, die meisten anderen Fantasy-Welten hingegen haben was von Hollywood, Hauptsache bunt und grell. (Wenn ich grade bunt und grell mag, sind die anderen Fantasy-Welten Klasse, aber zu DSA passt es mMn einfach nicht).
 

[korknadel]

Ernsthaft? Ich übernehme Zitat und meine Frage, die durchaus ehrlich gemeint ist, mal hierher und stelle die explizit an alle, die dieses naiv-kindliche, vulgo "hotzenplotzige" Artwork der frühen DSA-Ära immer wieder gerne hervorheben und elaboriere mal:
Mögt ihr das wirklich?

Die Frage ist ein wenig gefärbt gestellt, weil ich eine Haltung vermute - Und zwar eine Mischung aus Nostalgie und Trotz gegenüber aktueller DSA-Auswüchse, in dem die (für mich sogar nachvollziehbare) implizite Annahme mitschwingt, dass ein verbürokratisiertes, für viele fast unspielbares DSA nix Besseres verdient hat, als naiv-kindliche Grafiken, die a) unterstreichen, dass das System broken ist und/oder b) dann doch wenigstens optisch den Ton des alten DSA treffen, wenn schon der Rest nicht passt.

Und das finde ich komisch, denn auch wenn ich in den DSA4-Büchern so manch grafisches Verbrechen gesehen habe (insbesondere was Perspektive und Proportionen angeht) und auch wenn es in DSA1 und DSA2 so manche Perle gibt (Die Havena-Illustrationen zBsp) so finde ich doch, dass die Gestaltung sich im letzten Jahrzehnt deutlich verbessert hat. Ich mag handwerklich gute Zeichnungen, die vielleicht etwas hölzern aber doch ästhetisch den märchenhaften Charme einfangen.
Und unabhängig von der Qualität der Regeln freue ich mich, wenn DSA zumindest grafisch etwas zeitgemäßer daherkommt.

Bei Zeichnungen wie aus Kasperle-Illustrationen oder billigen Ausmalbüchern rollen sich bei mir alle Nägel hoch und die lösen bei mir _gar nichts_ aus. Aber vielleicht unterschätze ich hier die Macht der Nostalgie oder verstehe Ironie nicht, daher die Frage:

Warum mögt ihr die obige Tatzelwurm-Illustration lieber als aktuelle DSA-Zeichnungen? Was genau spricht das bei euch an?

EDIT: Hier der aktuelle Tatzelwurm zum Vergleich:

Ich wundere mich mit Dir. Der Urtatzelwurm aus der 84er-Box ist ungeschlagen, das Teil aus ZBA finde ich aber auch unfreiwillig komisch, und es passt wirklich in keine der mir bekannten DSA-Inkarnationen. Der Farbtatzel ist zwar auch nicht meins, aber er passt natürlich bestens ins pseudorealistische Aventurien. Lächerlich finde ich sein Grinsen übrigens auch nicht, denn so grinsen gewisse, durchaus gefährliche Viecher halt ...

[12DaysofRain]

Insgesamt gefällt mir die alte ZBA Zeichnung besser. Sie ist deutlich phantasievoller und hält sich auch recht gut an die Ingame-Beschreibung aus dem Bestiarium Aventuricum (die fehlt in der ZBA). Ich mag sowieso viele der alten Bleistift- oder Tuschezeichnungen lieber, weil sie eben etwas verspielter sind und dadurch bei mir mehr das Kopfkino anregen. Viele neue, am Computer entstandene Zeichnung, sind zwar technisch super aber halt auch oft glatt und langweilig.
Der neue Wurm ist einfach nur ein Komodowaran mit ein paar Extrabeinen und nem sehr seltsamen Kopf. Viel Zeit ist in die Zeichnung sicher nicht geflossen, es war sicher nur eine von vielen an diesem Tag.

Ich konnte nicht anders, hab Gimp angeworfen und mich mal ein wenig an der neuen Zeichnung vergangen (und wieder schön viel Zeit verplempert ). Da komische Grinsen ging ja mal gar nicht...


[gelöscht durch Administrator]

[TeichDragon]

Viel Zeit ist in die Zeichnung sicher nicht geflossen, es war sicher nur eine von vielen an diesem Tag.

Faszinierend.
Schon mal den Zeichner gefragt, ob er nicht genau DIES Bild liefern sollte?
Und wie viel Zeit er da rein gesteckt hat?

Solche pauschalen "Abfertigungen" finde ich immer irgendwie... GNÄH.

[12DaysofRain]

Faszinierend.
Schon mal den Zeichner gefragt, ob er nicht genau DIES Bild liefern sollte?
Und wie viel Zeit er da rein gesteckt hat?

Solche pauschalen "Abfertigungen" finde ich immer irgendwie... GNÄH.

Das war eben mein Eindruck und so übel find ich die Zeichnung auch gar nicht.;-) Von wem ist die Zeichnung eigentlich? Von Nadine Schäkel?

[Boba Fett]

Ich verstehe den Fuzz um dieses Vieh und die Zeichnung ehrlich gesagt nicht.

[Bad Horse]

Jedenfalls finde ich die Interpretation von 12daysofRain besser. Die ist nicht so glatt - das Vieh sieht ansonsten aus wie eins der zig Monster aus dem D&D-Monsterhandbuch.

Allerdings gefällt mir die Grauzeichnung am besten. Ich bin mit solchen Zeichnungen aufgewachsen und habe kein Problem damit, darin ein richtig gefährliches Wesen zu sehen.

[tartex]

Will nicht einer eine Poll aufmachen? Was bevorzugt die Mehrheit der Taneloris? Oder gleich in einem ernsthaften DSA-Forum! Oder am besten beides!

Da kann man dann ja auch alle möglichen Monsterartenbilder von DSA1 bis DSA5 durchpollen.

[Auribiel]

Jedenfalls finde ich die Interpretation von 12daysofRain besser. Die ist nicht so glatt - das Vieh sieht ansonsten aus wie eins der zig Monster aus dem D&D-Monsterhandbuch.

In der Tat, 12daysofRain hat da einen beeindruckenden Tatzelwurm abgeliefert. Also was eine realistisch(ere) Darstellung des Tatzelwurms angeht, ist das mein Favorit.

Als Ingame-Zeichnung bevorzuge ich dann die Schwarz-Weiß-Zeichnung aus dem Zoo-Bot.



@TeichDragon:

Ich gehe davon aus, dass der Künstler viel Zeit investiert hat und ev. war die Vorgabe, das Viech soll halt komisch Grinsen (und ja, manche gefährlichen Viecher mögen Grinsen), bei mir zerstört es aber die Stimmung viel stärker, als der Kasperle-Ingame-Tatzelwurm.