Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX

[Feyamius]

Nee, ich bin c), ganz ohne b), und zwar von der "falsch entmystifiziert"-Splittergruppe mit einem guten Schuss "WTF macht Chalwen da?".

[TeichDragon]

Und bevor jemand fragt, ich bin irgendwo zwischen a) und b) und ich finde die HA richtig klasse.
Das die Jungs/Mädels/Dinger da in Alveran nicht immer ganz knusper/durchschaubar/"die wahren Saubermänner (tM)" waren, hab ich schon lange vermutet.
Und da ich schon 25 Jahre dabei sind, sind mir Neudeutungen, aufploppende Ork-Götter,falsche Halbgötter oder was auch immer ganz fürchterlich egal.

Mich regt ein RetCon, eine Neu- oder Anders-Deutung etc... Pipapo schon lange nicht mehr auf.
(Vielleicht hab ich auch zu viele DC- und Marvel-Comics gelesen und bin deshalb einfach abgehärtet... )

Und mein Spielgefühl beinträchtigt das NULL.
Könnte aber auch daher kommen, das wir in den all den Jahren maximal eine handvoll Geweihter als SC hatten, die allesamt schnell wieder in der Versenkung verschwanden, weil niemand das Gefühl hatte die richtig zu spielen. (Ähnlich dem Elfen-Problem, aber nochmal eine Spur handfester.)

[Xemides]

Könnte aber auch daher kommen, das wir in den all den Jahren maximal eine handvoll Geweihter als SC hatten, die allesamt schnell wieder in der Versenkung verschwanden, weil niemand das Gefühl hatte die richtig zu spielen. (Ähnlich dem Elfen-Problem, aber nochmal eine Spur handfester.)

Komisch, beu uns klappte das alles hervorragend mit Geweihten oder Elfen. 

[Adanos]

So habs mir mal als Ebook geholt, bisher unterhält es mich gut als Lesebuch. Ich mag generell Lore und gelüftete Mysterien daher vielleicht mein Wohlwollen.

Ansonsten:

Es gab ja nie wirklich einen konsistenten Götterhimmel seit 1987 (oder so) und Retcons sind da soweit auch normal. Bisher werde ich den Eindruck nicht los, die empfundene Enttäuschung basiert auf Überinterpretation einzelner Quellen. Die Liste der Götter in DDZ ist da ein Paradebeispiel. C'mon, die ganze Box ist eine riesige Sandbox...hier irgendwelche Schlüsse über Konsistenz der Konsmologie zu ziehen ist schlicht und ergreifend unpassend. Die Box gibt dir Hilfestellung, wie du dir eigene Kulte basteln kannst. Wer davon wie und über wen wirklich als Gott existiert wird nicht thematisiert und ist für die Box auch völlig uninteressant. Für das Spiel übrigens auch. Daher als Argument eher unbrauchbar. WdG..kA das ist doch die Beschreibung der Aventurischen Kirchen und ihrer Sichtweise der Welt? (sonst näher ausführen, plz).

Also: Es ist eine reine Geschmacksfrage. Man kriegt ein Buch, in dem eine Zeitzeugin (logischerweise subjektiv gefärbte) Erzählungen zur Urgeschichte liefert. Zuvor gab es hierzu nichts, außer aus vom 12G geprägten Schöpfungsmythos und vagen Andeutungen. Jetzt hat man immerhin einige Erklärungen, die man sich zu Gemüte führen kann.
Erfahrungsgemäß sind zu viele offen und vage angedeutet gelassene Ereignisse in der Lore eines Spiels auf Dauer unbefriedigend (vgl. die WH40k Lore, die den Bruderkrieg der Primarchen auch mit einigen Überraschungen füllt).
Was man nun aus den Enthüllungen macht bliebt einem selbst überlassen.
Genauso wie mit jedem anderen Retcon: Wer unbedingt das Raddatzscho Rokoko-Horasreich haben will...bitte sehr. Wer Borbarad und die Dunklen Lande nicht will...bitte sehr, ignorieren. Wer kein Bock auf ein schwaches Mittelreich hat...Jahr des Feuers ins Feuer oder so.

Was man davon am Spieltisch hat? Das was du daraus machst Wenn du Lust hast z.B. die Ilaristen oder anderes obskures, verbotenes Wissen zu thematisieren, ist es hilfreich, wenn man weiss, dass die 12G eben nicht alle heititei händchenhaltend in Alveran tanzen, schätze ich. Wenn noch tatsächliche Konflikte thematisiert wurden ist das hilfreicher als nebulöse Andeutungen. 
 
btw.: Korfang...kam mir grad beim Lesen in den Sinn 

[Talasha]

Bisher werde ich den Eindruck nicht los, die empfundene Enttäuschung basiert auf Überinterpretation einzelner Quellen. Die Liste der Götter in DDZ ist da ein Paradebeispiel. C'mon, die ganze Box ist eine riesige Sandbox...hier irgendwelche Schlüsse über Konsistenz der Konsmologie zu ziehen ist schlicht und ergreifend unpassend. Die Box gibt dir Hilfestellung, wie du dir eigene Kulte basteln kannst.

Und dazu findest du in "Ordnung im Chaos" Eine Liste der Gottheiten und deren Aspekte die in den Dunklen Zeiten Karma vergaben/vergeben konnten.
Die Dunkle Zeiten-Box ist eben genau dazu da Details über die Götter zu liefern, dazu ist sie noch widerspruchsfrei zu MyGö und WdG.

Wer davon wie und über wen wirklich als Gott existiert wird nicht thematisiert und ist für die Box auch völlig uninteressant.

Und warum heißt die Liste der Karmaspenden Götter in OiC dann "Liste der Götter die in den Dunklen Zeiten Karma vergeben"?

Für das Spiel übrigens auch. Daher als Argument eher unbrauchbar. WdG..kA das ist doch die Beschreibung der Aventurischen Kirchen und ihrer Sichtweise der Welt? (sonst näher ausführen, plz).

Du vergißt die Beschreibung der Götter, in Wege der Götter werden nicht nur die Kirchen, sondern auch die Götter beschrieben.

Vollkommen bizarre Diskussion. Denkt mal ein bisschen nach Leute. Heilige Mutter Gottes. Aber gut. Ist ja die Blubberlästerrunde.

Insofern: Ja, ich kann den Spieler des Nandusgeweihten verstehen. Es ist absolut unverschämt von Ulisses, Zusatzmaterial zum Spiel zu publizieren, das inhaltlich tatsächlich in Teilen von der gespielten Runde abweicht. Die müssen selbstverständlich jede Publikation IM VORFELD mit allen Spielrunden absprechen. Ist doch logo.

Der Charakter ist dadurch leider selbstverständlich nicht länger tragbar und muss dringend vom Spiel ausgeschlossen werden - NACHDEM seine Karmapunkte retrospektiv auf null gesetzt wurden. Eigentlich solltet Ihr die komplette Kampagne noch einmal ab dem Zeitpunkt wiederholen, wo zum ersten mal Karmapunkte des Nandusgeweihten hätten eingesetzt werden sollen. Da bemerkt die Gruppe nämlich, dass Nandus gar keine karmagewährende Entität ist, und verändert das Antlitz von Aventurien getreu des Metaplots. Sobald das alles geschafft ist, solltet Ihr den Spieler des Nandusgeweihten übrigens für immer aus der Runde schmeißen, weil er offenbar jahrelang nicht metaplotkonform teilgenommen hat. Unverfrorenheit.

[Aedin Madasohn]

@Wellentänzer

mit Dank für die köstliche Prise satyrische Überspitzung 

was wäre die Welt auch blässlich unaufgeregt ohne Blubberläster-Foren über pseudomythologisches RPG-Geschwurbel.
Schließlich investieren wir Nerds ja nur Geld und unsere Zeit in dieses Keller-Hobby. Und das sind ja schließlich zwei vollkommen
unwichtige Ressourcen unser Epoche....ppppffffff.
Wer regt sich denn noch auf, wenn nach einem Software-Update nicht mehr alle Programme laufen?
Aber wehe, die Hintergrund-Fortführungen in einem Spiel sind nicht mehr abwärtskompatibel. Da lacht selbst Amazeroth nicht mehr.

aber im Vergleich zum DSA4-Forum ist das hier ja noch gesittetes Kaffeeklatschgenörgel aus dem DSA-Altersheim


denn sehe, du unkreativer DSA-Käufer, jene kosmische Mission in der Ulisses-Publikationspolitik:
"Nutze deinen eigenen gesunden Menschenverstand"
möge der geführte DSA-ler sich besinnen seiner eigenen Kreativität, so darf natürlich kein leicht konsumierbares Konkurrenzprodukt dem im Wege stehen.
Wer sich unterhalten zurücklehnt und lesend genießt, was andere daherschrieben, wo soll da der Leidensdruck herkommen, selbst mal nach zu denken oder gar was selbst zu entwickeln?

muhhhahahaha

Vollkommen bizarre Diskussion

hey, es geht ja auch um Nandus - Hesinde - Erzdämonischer Widerpart.
bizar ist da das unabdingbare Stimmungsvehikel... und wer den violetten Faden nicht sieht...schulterzuck.
Außerdem ist Chalwen schließlich nur eine schmollende
Riesin mit gescheiterter Drachenbeziehung und Trennungstraumata.
Hinterfragbare Ingame-Gewährsleute als Plotschutzisolierung (nur bei größter Spannung springt der Funken über) empfand ich schon
im Tractatus contra Daemones als elegante Lösung. (meine rein persönliche Meinung)

[Slayn]

Als "Bizarre Diskussion" würde ich es jetzt (erst mal) nicht bezeichnen. Das ganze zeigt halt mehrere Dinge auf, nämlich was passiert wenn sich jemand so intensiv mit der Sache beschäftigt das er meint mehr Ahnung von der Materie zu haben als die eigentlichen Erschaffer und wie wenig sich die DSA-Kunden das Setting als solches "zu eigen machen".

[Feyamius]

Das ganze zeigt halt mehrere Dinge auf, nämlich was passiert wenn sich jemand so intensiv mit der Sache beschäftigt das er meint mehr Ahnung von der Materie zu haben als die eigentlichen Erschaffer

a) Gelegenheitsspieler

Ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert.

[Talasha]

@Slayn
Wenn ich die Wahl habe an einem Abenteuer oder meinem Char zu Arbeiten oder daran das Setting um zu schreiben unterhalten mich die ersten beiden besser, das 2. Problem ist halt das man mir mit der HA plötzlich Arbeit aufgehalst hat von der ich vorher nicht mal wusste das es sie gibt.

[Lichtschwerttänzer]

Könnte aber auch daher kommen, das wir in den all den Jahren maximal eine handvoll Geweihter als SC hatten, die allesamt schnell wieder in der Versenkung verschwanden, weil niemand das Gefühl hatte die richtig zu spielen. (Ähnlich dem Elfen-Problem, aber nochmal eine Spur handfester.)

Hatte ich nei ein Problem mit, Lösung  , spez bei dem Hadmarschen Elfenunspielbarmachen

[Darius der Duellant]

Wieder mal das übliche blabla.
Wenn ich Lust hätte an fundamentalen Grundsätzen (anstatt kleinen Stellschrauben) des Systems/der Welt rumdoktorn zu müssen, würde ich direkt was mit weniger intensiv ausgearbeitetem Hintergrund spielen.

Wenn man etablierte Grundsätze über den Haufen schmeisst und retconning betreibt das mit dem bisherigen Hintergrund bricht, sollte da am Ende auch ein Nutzenzugewinn für die Käufer stehen.
Stattdessen sehe ich hier erstmal nur ein sehr lückenhaft durchdachtes Produkt, das ein wenig nach "wir sind die neuen also müssen wir es jetzt anders machen!" riecht.

Retconns sind ja nicht immer Mist, aber wenn man das schon anfängt hätte es deutlich unstrittigeres wie die Bevölkerungsdichte und geographische Entfernungen.

[Talasha]

Wobei es natürlich auch nur ein Testballon sein könnte, leider dauert es noch ewig bis zum Götterband der das wohl hoffentlich klärt.

Wenn ich Lust hätte an fundamentalen Grundsätzen (anstatt kleinen Stellschrauben) des Systems/der Welt rumdoktorn zu müssen, würde ich direkt was mit weniger intensiv ausgearbeitetem Hintergrund spielen.

Der hübsche Pleonasmus des "fundamentalen Grundsatzes" ist dabei der erste Teil des Problems. Ich finde es vollkommen absurd, die Frühgeschichte irgendeines Hinterbänklerhalbgottes für so bedeutsam und unabänderlich zu halten, dass man daran auch nur ansatzweise seine Zufriedenheit mit dem Setting knüpfen könnte - zumal in der HA ja sogar auf diverse Weise Relativierungen des präsentierten Inhalts eingebaut wurden.

Retconns sind ja nicht immer Mist, aber wenn man das schon anfängt hätte es deutlich unstrittigeres wie die Bevölkerungsdichte und geographische Entfernungen.

Das ist der zweite Teil des Problems. Bevölkerungsdichte und geographische Entfernungen sind für sämtliche Aspekte des  Spiels unerheblich. Selbst wenn nicht: die Änderung dieser Dinge ist doch wirklich bestenfalls eine Fußnote.

Was ich daran dann generell problematisch finde? An solch einer Forderung würde ich beispielhaft festmachen, dass es an grundsätzlichem Sinn für Dramatik fehlt. Zudem dreht sich das Verhältnis von Spiel am Tisch und Barbiespiel/Settingporn in eine skurrile Richtung. Das Setting inklusive dessen Unveränderlichkeit hat damit eine deutlich hinderliche Bedeutung für die Runde erlangt.

Aber hey: jeder soll selbst wissen, wie am liebsten gespielt werden soll. Just my few cents. Will niemandem zu nahe treten.

[Talasha]

Der hübsche Pleonasmus des "fundamentalen Grundsatzes" ist dabei der erste Teil des Problems. Ich finde es vollkommen absurd, die Frühgeschichte irgendeines Hinterbänklerhalbgottes für so bedeutsam und unabänderlich zu halten, dass man daran auch nur ansatzweise seine Zufriedenheit mit dem Setting knüpfen könnte - zumal in der HA ja sogar auf diverse Weise Relativierungen des präsentierten Inhalts eingebaut wurden.

Naja das Problem ist halt wer oder was steckt hinter dem aktuellen Nandus, in meinen Augen ist das halt ein gewaltiger handwerklicher Fehler. Der Rest, naja wenn man Chalwen als frustrierte Zicke ansieht die die Alverancrew usw. verabscheut und hasst ist der lösbar.

Das schlimme ist halt das dadurch Planungsunsicherheit entsteht, wie soll man Nähe am offiziellen Setting bewahren wenn man das möchte wenn jederzeit irgendwelcher Müll fabriziert werden kann.

[Slayn]

Naja das Problem ist halt wer oder was steckt hinter dem aktuellen Nandus, .....

Ist das für das eigentliche Spiel nicht vollkommen egal, beeinträchtigt den Charakter so absolut Null und ist außerhalb von Nerd-Diskussionen nicht absolut uninteressant?

Der Rest, naja wenn man Chalwen als frustrierte Zicke ansieht die die Alverancrew usw. verabscheut und hasst ist der lösbar.

Jau, sehe ich auch so. Ob das nun ein Fehler ist oder nicht, wird sich ansonsten noch zeigen. Immerhin hat Florian Don-Schauen ja bereits angekündigt, dass mit der HA noch so diverse Planungen für die Zukunft verbunden sind - was für ein Zufall, dass bald eine neue Edition erscheinen wird ;-) Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die HA verschiedene Funktionen für das Setting und den Verlag erfüllt:

1. Da sich die HA mit absoluter Sicherheit sehr gut verkauft und angesichts der luxuriösen Ausgabe eine hohe Gewinnspanne wahrscheinlich ist, dient das Teil dem Verlag einerseits als Hilfe für die Vorfinanzierung der neuen Edition. Das ist nicht unclever, finde ich.

2. Um die neue Edition vernünftig einzuführen, braucht man auch settingseitig ein paar Knaller. Seit Jahren wird das Karmakorthäum angekündigt, nun erscheint die HA und rüttelt an diversen Eckpfeilern der Kosmologie. Also wenn es damit nicht etwas auf sich hat, dann weiß ich es auch nicht. Das hatte ich ja bereits vor Wochen hier in der Blubberrunde gemutmaßt und dafür so eine Mischung aus vage geteilter Hoffnung und Widerspruch geerntet. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, zumal endlich mal die Talente von Florian Don-Schauen richtig genutzt wurden: der ist zwar ein lausiger Abenteuerautor, hat aber gute Ideen und ist ein passabler Visionär.

3. Übrigens ist die Unspielbarkeit einiger Charaktere sicherlich kein Bug, sondern ein Feature. Schließlich will die neue Edition ja auch gespielt werden. Da erscheint es sinnvoll, die bisherigen Rassen und Klassen ein wenig durcheinenaderzuwürfeln.

Für mich ergibt das noch immer ein stimmiges Gesamtbild.

Ist das für das eigentliche Spiel nicht vollkommen egal, beeinträchtigt den Charakter so absolut Null und ist außerhalb von Nerd-Diskussionen nicht absolut uninteressant?

Naja, das eigentliche Spiele findet ja nicht nur am Tisch statt, sondern auch in Form von Barbiespiel und Settingporn. Das sind in den meisten DSA-Runden große Komponenten des Spielspaßes. Insofern greifst Du da meiner Ansicht nach zu kurz, Slayn. Allerdings finde ich in diesem Fall das Verhältnis von Spiel am Tisch und Barbiespiel/Settingporn tatsächlich nachteilhaft verschoben. Das meinte ich im letzten Post.

[Darius der Duellant]

Der hübsche Pleonasmus des "fundamentalen Grundsatzes" ist dabei der erste Teil des Problems. Ich finde es vollkommen absurd, die Frühgeschichte irgendeines Hinterbänklerhalbgottes für so bedeutsam und unabänderlich zu halten, dass man daran auch nur ansatzweise seine Zufriedenheit mit dem Setting knüpfen könnte - zumal in der HA ja sogar auf diverse Weise Relativierungen des präsentierten Inhalts eingebaut wurden.

Nandus geht mir persönlich am Arsch vorbei, aber auch nur weil mich die Gottheit nicht großartig interessiert. Den entsprechenden Spielern gehts anders.
Beschränkt sich aber nicht auf Nandus allein, die Kor-Geschichte ist genau so ein Schwachsinn.
Vollkommen unnötig

Das ist der zweite Teil des Problems. Bevölkerungsdichte und geographische Entfernungen sind für sämtliche Aspekte des  Spiels unerheblich. Selbst wenn nicht: die Änderung dieser Dinge ist doch wirklich bestenfalls eine Fußnote.

Wer simulationistisch(er) spielen will, für den ist die Frage wo denn plötzlich diese x-tausend Soldaten die $Romanautor sich in $Abenteuer aus den Fingern gesaugt hat überhaupt herkommen sollen durchaus relevant.
Für die "ololo, scheiss auf Plausbilität"-Fraktion wohl eher nicht, aber da dort eh beliebigkeit herrscht, können sie doch einfach mal akzeptieren dass es anderen nicht vollkommen egal ist, was in die Welt geschmissen wird.

Was ich daran dann generell problematisch finde? An solch einer Forderung würde ich beispielhaft festmachen, dass es an grundsätzlichem Sinn für Dramatik fehlt. Zudem dreht sich das Verhältnis von Spiel am Tisch und Barbiespiel/Settingporn in eine skurrile Richtung. Das Setting inklusive dessen Unveränderlichkeit hat damit eine deutlich hinderliche Bedeutung für die Runde erlangt.

Dramatik generiert sich genauso wenig durch Änderungen die nur um des änderns willen entstanden sind.
Eines der Kernthemen von DSA als System ist die fortschreitende Geschichte.
Wenn man die zur Beliebigkeit verkommen lässt, in dem man plötzlich im Pantheon rumschnippelt und Entitäten wie Kor und Rondra zu einer Person erklärt (was bezüglich der gesamten bisherigen Geschichtschreibung in wie outgame keinen Sinn ergibt und auch Spielmechanisch dumm ist, da man so an guter Varianz verliert), braucht man sich über mangelnde Begeisterung nicht wirklich wundern.
Die Schlachten der Kriegsgottheiten in den dunklen Zeiten, die unterschiedliche Stellung der beiden Kirchen im heutigen Aventurien, die offenbarungen Rondras im zweiten(?) Donnersturm-AB, das ergibt mit dieser neuen Festschreibung alles keinen wirklichen Sinn mehr.
Und was hat man stattdessen gewonnen?
Nichts.
Stattdessen dürfen sich die Spieler nun noch mehr arbeit machen, wie sie sich die neuesten Redaktionshirnfürze aus der welt denken können.

[Darius der Duellant]

3. Übrigens ist die Unspielbarkeit einiger Charaktere sicherlich kein Bug, sondern ein Feature. Schließlich will die neue Edition ja auch gespielt werden. Da erscheint es sinnvoll, die bisherigen Rassen und Klassen ein wenig durcheinenaderzuwürfeln.

Dazu ist das Unspielbarmachen bestimmter Charakterklassen wohl kaum ein praktikabler Ansatz, schon gar nicht bei einem System das mit >95% Sicherheit mehr 4.x'ler im Vergleich zu Wiedereinsteigern aus 1-2 bedienen wird.


Was das "gute verkaufen" angeht?
Da habe ich meine Zweifel.
Das Ding wurde schlimmer zerrissen als Handelsherr und Kiepenkerl, die Bewertungen im dsa4 sind unterirdisch, die Begeisterung im ulisses ist ebenso nicht übermäßig groß (und ein gleiches Stimmungsbild bei den beiden Foren ist eher ne seltenheit) und auf Amazon wird man von mittlerweile 2,5 Sternen in der Bewertung begrüßt.

[Lichtschwerttänzer]

Ist das für das eigentliche Spiel nicht vollkommen egal, beeinträchtigt den Charakter so absolut Null und ist außerhalb von Nerd-Diskussionen nicht absolut uninteressant?

so wie die Borbaradianer Zauber auf einmal mit einer Kontrollübernahme versehen  oder Timor und Amene geretconnt wurden?

[Edvard Elch]

@ Darius: Ich verstehe gerade nicht, wie man dadurch, dass zwei angebetete Gottheiten tatsächlich zwei unterschiedliche Ansichten der gleichen karmalen Wesenheit sind, spielmechanische Varianz verliert. Könntest du mir das bitte erläutern?¹

Wahrscheinlich hat sich auch schon jemand die Mühe gemacht, aufzuschreiben, mit welchen Setzungen aus Abenteuern und älteren Settingbänden die Götter-Geschichten aus der HA nicht zusammenpassen. Hat da jemand einen guten Link?



¹) Ist tatsächlich eine ernst gemeinte Frage.

[Slayn]

so wie die Borbaradianer Zauber auf einmal mit einer Kontrollübernahme versehen  oder Timor und Amene geretconnt wurden?

Jupp. So etwas geht mir als Spieler so ziemlich am Arsch vorbei. Passiert halt, gehört zur sich stetigen wandelnden Spielwelt und damit hat es sich.

[Lichtschwerttänzer]

Mich nervt es als Spieler spez Spielleiter heftig

[Talasha]

Ich werde es ungefähr so halten, bis auf die sinnlos zusammen gepackten Gottheiten, die bleiben hübsch getrennt.

[User6097]

Ich finds nicht so gut. Nandus geht mir ebenfalls am Arsch vorbei, aber Kor finde ich ganz gut und ich will nun nicht dass der mit Rondra gleich ist. Ich vermute , so gehts vielen, die halt einen der beiden Götter gut finden. Weil man spielt natürlich einen Korgeweihten, um halt eben keinen Rondrageweihten zu spielen. Sonst gibts ja nicht viel Gründe warum man einen Halbgott auspacken sollte, den kaum einer kennt. MinMaxing betrachtet taugt der Korgeweihte nicht so viel.