Thema: Meinungsbild: Lügen erkennen / Menschenkenntnis

[Oberkampf]

Ich hatte dich vorher so verstanden, dass du die Info "der lücht aber" für zu wenig aussagekräftig hältst?

Da hast Du mich schon richtig verstanden: Wenn die Charaktere wissen, dass ein NSC lügt (verschweigt/verschönert usw.), dann wissen sie noch lange nichts über DIE WAHRHEIT (tm), und haben außer einem Bauchgefühl auch keine Beweise.

Wenn man nicht unbedingt ein äußerst geskriptetes Abenteuer illusionistisch verschleiern will - was ich mir bei Tourist nicht wirklich vorstellen kann - das erfordert, dass die Charaktere blind einem lügenden NSC folgen ("Euer Auftraggeber ist der Möder und will euch umbringen"-Plots lassen grüßen), dann ist es vollkommen egal, ob die SCs wissen, dass der NSC lügt, oder die Spieler es nur vermuten.

@Eulenspiegel:
Das sehe ich anders. Die Charaktere mögen dann wissen, dass ein NSC sich für einen Mörder hält, aber sie können es weder beweisen, noch wissen, was die Hintergründe sind, noch wissen, ob der NSC nicht einer Täuschung unterliegt, ob es Hintermänner gibt etc.

Natürlich gibt es Fälle, wo auch mal ein wirklicher Unterschied für den Abenteuerverlauf besteht, ob die Charaktere/Spieler eine Information erhalten oder nicht. Wenn das mal ausnahmsweise der Fall ist, würde ich als Spieler gerne würfeln wollen - weil ich für alles würfeln möchte, das einen signifikanten Einfluss auf Abenteuerverlauf, Spielwelt oder Charaktere hat.

[Cavalorn]

Wie gesagt: Man befrage alle Verdächtigen "Bist du der Mörder?"
Und derjenige, der lügt, ist der Mörder. Das bringt einen schon einen gewaltigen Schritt voran.

Naja, in den allerwenigsten Fällen ist es wirklich so leicht - und wenn doch, dann ist das doch fast schon wieder zu langweilig! Oder nicht? 

Und selbst wenn man tatsächlich den Mörder schon zu Beginn als Lügner entlarvt, so muss man ihm die Tat doch immernoch nachweisen, siehe oben.



Bei einem guten "Whodunnit" lügt IMHO nicht nur der Mörder, sondern meist haben andere ebenfalls Dreck am Stecken oder zumindest ein Motiv - das macht die Sache doch erst richtig interessant.

Oder aber die Person muss gar nicht lügen, weil sie den Mord nur in Auftrag gegeben hat - die Hände schmutzig gemacht hat sich somit jemand ganz anderes.
 

[Eulenspiegel]

@ Auribiel
Ja, das wäre super.

Das sehe ich anders. Die Charaktere mögen dann wissen, dass ein NSC sich für einen Mörder hält, aber sie können es weder beweisen, noch wissen, was die Hintergründe sind, noch wissen, ob der NSC nicht einer Täuschung unterliegt, ob es Hintermänner gibt etc.

Ich sagte auch nicht, dass das Abenteuer damit vorbei ist. Aber es bringt einen schonmal einen gewaltigen Schritt weiter.

Wenn man weiß, dass eine Person sich für den Mörder hält, dann kann man dadurch auch herausfinden, wer der echte Mörder ist.
Und wenn man weiß, wer der Mörder ist, hilft es auch extrem viel weiter, um nach Beweisen zu suchen. Wenn ich weiß, wer der Mörder ist, muss ich nicht blindlings Bewei8se suchen, sondern kann gezielt in die richtige Richtung suchen.

Und dann gibt es noch diverse Settings, in denen es kein europäisches Rechtssystem gibt. Dort wird der NSC umgebracht, wenn man der Meinung ist, dass er der Verräter ist, ohne sich mit so neumodischen Kram wie Beweisen aufzuhalten.

Natürlich gibt es Fälle, wo auch mal ein wirklicher Unterschied für den Abenteuerverlauf besteht, ob die Charaktere/Spieler eine Information erhalten oder nicht. Wenn das mal ausnahmsweise der Fall ist, würde ich als Spieler gerne würfeln wollen - weil ich für alles würfeln möchte, das einen signifikanten Einfluss auf Abenteuerverlauf, Spielwelt oder Charaktere hat.

OK. Ich spiele RPG, weil ich als Spieler herausgefordert werden will.
Wenn ich das Würfeln in den Mittelpunkt rücken will und dem Spieler nur ein paar Colour-Beschreibungen überlassen will, spiele ich ein Würfelspiel.

Naja, in den allerwenigsten Fällen ist es wirklich so leicht - und wenn doch, dann ist das doch fast schon wieder zu langweilig! Oder nicht?  

Wenn man den Würfelwurf erlaubt, ist es langweilig. Wenn man den Würfelwurf verbietet, bleibt es spannend.

[Oberkampf]

OK. Ich spiele RPG, weil ich als Spieler herausgefordert werden will.
Wenn ich das Würfeln in den Mittelpunkt rücken will und dem Spieler nur ein paar Colour-Beschreibungen überlassen will, spiele ich ein Würfelspiel.
Wenn man den Würfelwurf erlaubt, ist es langweilig. Wenn man den Würfelwurf verbietet, bleibt es spannend.

Das sehe ich eben völlig anders, aber das kennen wir ja von unseren generellen unterschiedlichen Sichtweisen zu Social Conflicts. Ich spiele RSP, weil in diesen Spielen oft die Möglichkeit besteht, dass sich Abenteuer/Handlungen unerwartet und überraschend entwickeln. Daraus entsteht für mich Spannung im Rollenspiel: Die Spieler schmieden einen Plan, unternehmen Aktionen, setzen Fähigkeiten ein - haben sie Erfolg oder erleiden sie einen Rückschlag? Dabei ist Herausforderung der Spieler eben nur ein (für mich untergeordneter, aber überbewerteter) Aspekt.

Aber um das mal am Lügen erkennen zu demonstrieren (weil ich beim Einschlafen über Beispiele nachgedacht habe):

Völlig fiktive Situation, die ich so noch nie in einem Abenteuer erlebt habe und von der ich nicht weiß, ob sie im Rollenspiel überhaupt spielbar ist:

Die Charaktere sind einer Verschwörung auf der Spur, die in drei Tagen etwas Großes plant (z.B. ein Attentat). Um die Charaktere abzulenken, heuern die Verschwörer einen Trickbetrüger an, der den Charakteren eine Geschichte auftischen soll, wonach sie weiterführende Spuren in einem zwei Tagesritte entfernten Ort finden können (Fantasy- oder Westernsetting mit eingeschränkten Reisemöglichkeiten - kein Instant Teleport). Die Szene wird mit offenem Ergebnis gespielt. (Optional: Auf dem Weg haben die Verschwörer noch einen Hinterhalt vorbereitet.)

An der Stelle ist es handlungsrelevant, ob die Charaktere die Lüge durchschauen oder nicht, und ob sie entsprechend handeln. Wenn die Charaktere nicht auf den Bluff hereinfallen, haben sie eine merklich größere Chance, die Verschwörer rechtzeitig aufzuhalten (optional: ohne vorher bluten zu müssen). Da ist es meiner Meinung nach absolut angemessen, die Charaktere würfeln zu lassen - die Folgen sind einfach o bedeutsam, dass man das nicht über andere Methoden entscheiden darf!

Wie gesagt habe ich so eine Situation noch nie oder so gut wie noch nie am Tisch erlebt. Üblicher ist es eher, dass von vorne herein klar ist, dass die Charaktere den Bluff durchschauen sollen (Atmosphäre-Szene) oder zumindest ein Rettungsanker eingebaut ist, falls sie doch darauf hereinfallen, z.B. der Hinterhalt, der Spuren eines des Täuschungsmanövers offensichtlich macht. Dadurch wird die Handlungsrelevanz deutlich reduziert (keineswegs die atmosphärische Bedeutung!). In dem Fall kann man nach Vergleichskriterien (wieviel Menschenkenntnis hat dein Charakter? Mein NSC hat mehr/weniger) oder dramaturgischen gesichtspunkten (ein Hinterhalt bzw. ein Spotlight des Barden/Sozialcharakters wäre jetzt cool) entscheiden.

[Feuersänger]

Wenn mich als SL ein Spieler fragt, ob ein NSC lügt, und es gibt einen Skill wie Menschenkenntnis / Sense Motive etc., lasse ich erstmal darauf würfeln. Evtl darf es in solchen Fällen auch ein verdeckter Wurf sein.
Dabei sollte man im Hinterkopf behalten, dass solche Skills in der Regel keine Gedankenlesezauber sind. Zumindest aber kann ein erfolgreicher Wurf einen Erstverdacht bekräftigen.

Es steht dem Spieler aber jederzeit frei, etwas als Lüge anzusehen oder auch nicht. "He, du glaubst dem aber!" ist tabu.

Wie durchschaubar die Lügen sind, hängt ganz vom Einzelfall ab. So ein bauernschlauer Tölpel wird sehr leicht zu durchschauen sein, ein intriganter Großwesir vermutlich eher weniger. Ich sehe es aber durchaus als Aufgabe der Spieler, herauszufinden ob jemand lügt.

Noch ein Kniff: "Lüge, aber anders als gedacht". Kennt man ja aus X Fernsehserien. Verdächtiger macht eine Aussage ("Ich habe ihn nicht getötet, ich war da in der Disko."). Aussage stellt sich später als falsch heraus ("Alle die in der Disko waren haben Durchfall bekommen, du aber nicht.") und man glaubt, man hätte den Verdächtigen festgenagelt. Dann rückt der mit der Wahrheit heraus ("Also gut, ich war bei der Frau meines Kollegen."), welche einerseits die vorherige Lüge erklärt, andererseits aber seine Unschuld bestätigt.

[Eulenspiegel]

Die Spieler schmieden einen Plan, unternehmen Aktionen, setzen Fähigkeiten ein [...]

Du sagst es: Die Spieler schmieden einen Plan, unternehmen Aktionen und setzen Fähigkeiten ein.

Es wäre furchtbar langweilig, wenn dies nicht von den Spielern ausginge sondern durch Würfelwürfe abgehandelt werden würde.

[Bad Horse]

Ja, aber die Spieler reiten nicht selber in das zwei Tagesreisen entfernte Dorf. Oder schlagen selber irgendwelchen Ork-Banditen aufs Hirn.

Wenn ihr grundsätzlich so spielt, dass soziale Fertigkeiten nicht gewürfelt werden (und dann in dem Fall auch nicht vorkommen), dann sei euch das natürlich unbenommen.

Wenn es aber soziale Fertigkeiten wie "Lügen erkennen" gibt, dann sollten die auch für irgendwas gut sein, sprich: Der Spieler sollte drauf würfeln dürfen und nicht mit einem "Na, was meinst du denn - lügt der? Du weißt es nicht? Dann weiß es dein Charakter auch nicht, egal, wie hoch dem seine Fertigkeiten sind" abgespeist werden.

[Eulenspiegel]

Ja, aber die Spieler reiten nicht selber in das zwei Tagesreisen entfernte Dorf. Oder schlagen selber irgendwelchen Ork-Banditen aufs Hirn.

Die Spieler schlagen keine Ork-Banditen, weil ihnen die Möglichkeit dafür fehlt.

Die Devise lautet nicht, alles selber zu machen. Die Devise lautet, so viel wie möglich selber zu machen. Und außerhalb des LARPs sind Kämpfe leider, leider nicht möglich.
Eine Befragung eines NSCs ist dagegen auch in den heimischen vier Wänden möglich.

Wenn es aber soziale Fertigkeiten wie "Lügen erkennen" gibt, dann sollten die auch für irgendwas gut sein, sprich

Ich spiele mittlerweile Systeme ohne feste Fertigkeitslisten. Die Spieler können sich die Fertigkeiten/Aspekte aufschreiben, von denen sie meinen, dass sie zum SC passen.

Einer unser Spieler hat zum Beispiel die Fertigkeit "Detektiv Conan". Das bedeutet aber nicht, dass jedes Detektiv-Abenteuer nach einem Würfelwurf beendet ist. Klar hilft ihn die Fähigkeit. Es reicht aber dennoch nicht aus, einfach nur auf die Fertigkeit zu würfeln, damit er die Lösung des Detektiv-ABs bekommt.

[Bad Horse]

Und hilft ihm die Fertigkeit, wenn es darum geht, einzuschätzen, ob jemand da grad irgendwas verschweigt?

[Eulenspiegel]

Kommt darauf an:
Bei einem komplexen ausgespielten Dialog, hilft ihm die Fähigkeit in dem Sinne, dass der SL in auf etwas bzgl. des NSCs hinweist, z.B.: "Als du auf xyz zu sprechen kamst, wirkte er extrem nervös."

Wenn der Spieler den NSC aber ganz plumb fragt: "Bist du der Mörder?", dann hilft ihm die Fertigkeit nicht.

[Bad Horse]

Okay.

Das ist eine andere Möglichkeit, die Werte einfließen zu lassen, die ich eigentlich auch ganz gern mag: Charaktere mit höherer passender Fähigkeit kriegen auch ohne Würfelwurf schon Dinge mit, die Charaktere ohne Fähigkeit gar nicht bemerken.

Trotzdem finde ich es schöner, wenn der Spieler seinen Wurf auch einfordern kann, und ich würde das auch jederzeit erlauben. Wenn das darauf hinausläuft, dass die Spieler stumpf vom einen NSC zum nächsten latschen und alle abfragen, ob sie vielleicht der Mörder sind, dann fänd ich das allerdings auch schnell langweilig. Außerdem ist bei einem Wurf ja nicht unbedingt gesagt, ob er klappt. 

[Tudor the Traveller]

Soft-Skills wie Lügen und Lügen erkennen liefern imo kein Ja/Nein-Ergebnis. Das könnten nur übernatürliche Fähigkeiten wie "Gedanken lesen" oder sowas wie eben "Lügen erkennen".

Ich lasse meine Spieler immer auf entsprechende Fertigkeiten würfeln, aber das Ergebnis ist "weich" - es ist ein subjektiver Eindruck, den der SC (nicht der Spieler, d.h. in-game) hat. Meistens bekommt der Spieler lediglich eine Tendenz angesagt. Bei so etwas kann man sich ja auch kaum sicher sein, bevor man keine handfesten Beweise vorliegen hat.

[Maarzan]

Eine Befragung eines NSCs ist dagegen auch in den heimischen vier Wänden möglich.

Und ich würde sagen, dass ist letztlich genauso unmöglich, da nicht dieselben Kenntnisse und Eindrücke vermittelt werden können wie die Charaktere sie haben, sie es in der Körpersprache des SL, dem Metawissen der Charaktere oder auch den fehlenden Detailkenntnissen oder auch grundlegenden Fertigkeiten von der Spielwelt (wie soll der Spieler des Echsenmenschen denn bitte die sich ändernden Hormondüfte mitbekommen?, aber auch kulturelle Differenzen können ja schon Unterschiede ausmachen) , aus welchen sich dann kleinste Widersprüche ableiten lassen.

Natürlich liegt ein Reiz des Ganzen dem so nahe wie möglich zu kommen, aber die finale Bewertung kann unmöglcih qualifiziert primär aus der Realweltdarstellung erfolgen.

[Eulenspiegel]

@ Maarzan
Ich sagte nicht, dass es 100% realistisch möglich ist. Ich sagte, dass es möglich ist.

Auch auf einem LARP ist ein 100% realistischer Schwertkampf weder möglich noch erwünscht. Dennoch ist dort ein Schwertkampf möglich. (Der nicht realistisch ist, aber dennoch ein Schwertkampf.)

Genau so ist es bei der Befragung der NSCs: Das mag vielleicht nicht realistisch sein, aber es ist dennoch eine Befragung.

[Oberkampf]

Es wäre furchtbar langweilig, wenn dies nicht von den Spielern ausginge sondern durch Würfelwürfe abgehandelt werden würde.

Ich sagte bereits, dass Du eine andere Zielsetzung und ein anderes Verständnis von Langeweile im Rollenspiel hat. Für mich ist das meiste P&P-Rollenspiel tatsächlich langweilig, weil nach meinem Eindruck Deine Spielphilosophie vorherrschend ist: Würfeln wird vermieden oder an Bedeutung verkleinert. Entsprechend selten ereignet sich am Tisch etwas Unvorhergesehenes, und wenn überhaupt, dann nur dank einiger Systeme, die kritische Erfolge oder Fehlschläge vorgesehen haben. Gerade Sozialszenen empfinde ich oft als Langeweile pur, weil da nur Theater gespielt wird - das ist auch ein Teil des Rollenspiels, aber eben nicht der einzige und auf keinen Fall der für mich spannungstragende Teil (YMMV).

Das liegt nicht daran, dass Sozialszenen (und eingeschränkt vielleicht sogar solche mit Infodumping-Charakter!) prinzipiell nicht spannend sein könnten, sondern daran, dass sie traditionell würfellos ausgespielt und nach dramaturgischen Gesichtspunkten beendet werden. Einziger Vorteil davon ist: Man verschleiert wenigstens kein Würfeldrehen.

[Turning Wheel]

Ich finde es nicht schlecht, wenn es im Spiel Fertigkeiten wie Schauspielen und Lügen erkennen gibt - und
das auch Relevanz hat, wenn darauf gewürfelt wird.

Trotzdem akzeptiere ich auch, wenn jemand das ausspielen will.

Meinetwegen auch beides in der gleichen Runde. Warum nicht? Jeder kann doch Spaß haben, an was er will.

Am coolsten finde ich, wenn jemand einen Würfelwurf auf etwas macht und dann entsprechend dem Ergebnis
ein gutes Ausspielen liefert, das zum Würfelwurf passt.

[Nieselregen]

Ich muss sagen dass ich das in meinen Gruppen immer so handhabe dass die Probe verstärkend zu dem eigentlich ausgespielten Dialog zählt.

Wenn also Spieler1 ein guter Redner ist und mir vor dem Gespräch schon mitteilt dass er sein gegenüber auf verräterische anzeichen im Auge behält dann würde ich ihn mach einem verdeckten würfelwurf sagen wie sein Charakter das wahrnimmt so bleibt der Zufallseffeckt erhalten.

[Oberkampf]

Ich finde es nicht schlecht, wenn es im Spiel Fertigkeiten wie Schauspielen und Lügen erkennen gibt - und
das auch Relevanz hat, wenn darauf gewürfelt wird.

Das ist genau der umgekehrte Weg, den ich mittlerweile als problematisch ansehe. Ich würde eher fragen: Ist eine Szene/Situation so (handlungs-)relevant, dass ich würfeln muss?

[aingeasil]

Wenn also Spieler1 ein guter Redner ist und mir vor dem Gespräch schon mitteilt dass er sein gegenüber auf verräterische anzeichen im Auge behält dann würde ich ihn mach einem verdeckten würfelwurf sagen wie sein Charakter das wahrnimmt so bleibt der Zufallseffeckt erhalten.

Nur mal so am Rande: Und was machst du mit Spieler2, der ebenfalls mit derselben Prämisse mit einem NSC redet, aber kein so guter Redner wie Spieler1 ist? Und wenn Spieler1 eigentlich einen eher tumben Charakter spielt, der eher fürs Draufhauen bekannt ist als für seine Eloquenz, aber halt als Spieler gut reden kann und Spieler2 eigentlich gerne das Sozialmonster spielen würde, als Spieler aber eben keines ist?

Wenn es Werte für sozialen Konflikt - nichts anderes ist es hier - gibt, dann sollten diese auch anwendbar sein und nicht von den sozialen Fertigkeiten der Spieler abhängen. Und wenn es solche Werte gibt, dann sollten sie auch als mögliches Mittel betrachtet werden. Ob der Spielleiter das Investigative Abenteuer dann durch einen einzigen guten Wurf lösbar macht, ist seine Sache. Ich sähe ein investigatives Abenteuer eher als eine Kette von sozialen Konflikten, in der jeder kleine Konflikt auch als Teilerfolg gelöst werden kann, ohne damit gleich das ganz Gerüst zu erschüttern. Ich würde eher davon absehen, das Ergebnis von gewürfelten sozialen Konflikten zu minimieren, da Spieler sie dann potentiell nicht mehr in Betracht ziehen.

Und natürlich solltest du auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ein Spieler intuitiv schon recht am Anfang auf die richtige Lösung kommt. Aber das ist ja immer die Gefahr.

[Feuersänger]

Genau der von Schmetterling genannte Sachverhalt ist der Grund, warum im Endeffekt das Primat der Würfelergebnisse letzten Endes das einzig Wahre ist: sonst darf jeder immer nur sich selber spielen. Wer irl nicht redegewandt ist, kann auch im Rollenspiel keine Silberzunge geben, wenn die Spielwerte nicht maßgeblich sind.

[Eulenspiegel]

Und wer in Schach nicht gut ist, kann niemals ein guter Schachspieler sein. So what?

Spiele zeichnen sich in der Regel dadurch aus, dass ein Spieler besser ist und der andere schlechter.

Aber das ist wahrscheinlich auch der Unterschied zwischen Roleplay und Roleplaying Game. (Ein wichtiger Unterschied, der bei der deutschen Übersetzung leider verloren geht.)

[Feuersänger]

Das ist in dem Sinne überhaupt kein Unterschied: Im ROLLEN-SPIEL muss es auch statthaft sein, dass man mal eine andere Art von Charakter darstellt, als man sowieso im normalen Leben schon ist.

[Eulenspiegel]

Dann sollte er sich aber nicht beschweren, dass er schlecht ist.

Klar ist es statthaft, auch als schlechter Spieler Schach zu spielen. Dann sollte man sich aber nicht beschweren, dass man schlecht darin ist.

[Feuersänger]

Das ist doch BLÖDSINN! Wozu gibt es denn bitte die Spielwerte?

[Eulenspiegel]

Die Spielwerte sind für Sachen, die man aufgrund der Beschränktheit der Wohnung/Spielortes nicht ausführen kann (bzw. deren Ausübung eine Gefahr für die Spieler wäre).
Außerdem dienen die Werte dazu, langweilige Passagen abzukürzen.

Btw, und mit Engel, Dread etc. kommen langsam auch Spiele auf den Markt, die eingesehen haben, dass Werte unnötig sind.