Thema: Meinungsbild: Lügen erkennen / Menschenkenntnis

[El God]

Egal. Auch beim Freiformen kommt es darauf an, was du für einen Charakter spielst und nicht nur, was du selbst kannst. Würde ich als implizite Charakterwerte bezeichnen. Egal ob mit expliziten (Zahlen)Werten oder ohne, ich lege beim Rollenspiel großen Wert darauf, dass es möglichst jedem Spieler den Zugang zu jedem Charakter ermöglicht.

[Eulenspiegel]

Beim Freiformen würde folgendes niemals passieren:

Spieler: "Bist du der Mörder?"
NSC: "Nein, natürlich nicht."
SL zu Spieler: "Du bemerkst, dass er gelogen hat."

[El God]

 

Bleib du mal bei solchen Aussagen lieber bei den Spielen, du du kennst.

[Eulenspiegel]

Hast du schon ein Freiform-Spiel gespielt, wo das passiert ist?

[Nieselregen]

Nur mal so am Rande: Und was machst du mit Spieler2, der ebenfalls mit derselben Prämisse mit einem NSC redet, aber kein so guter Redner wie Spieler1 ist? Und wenn Spieler1 eigentlich einen eher tumben Charakter spielt, der eher fürs Draufhauen bekannt ist als für seine Eloquenz, aber halt als Spieler gut reden kann und Spieler2 eigentlich gerne das Sozialmonster spielen würde, als Spieler aber eben keines ist?

Also wenn jemand der einen tumben Charakter spielt diesen plötzlich wortgewannt ausspielt ist das schlechtes Rollenspiel und würde ich nach dem Abend ansprechen. Aber dass ist auch immer von der Gruppe abhängig also wie die Spieler solch soziale Konflike ausspielen. Ich halte einfach nichts davon das jemand der von den Werten her gut feilschen kann etwas billiger bekommen soll nur weil er im Gespräch mit dem Händer sagt: "Nö! ich will das billiger!" Sondern er muss schon etwas verhandeln und dann kann man ja seine Werte "den rest erledigen lassen".  

[El God]

Hast du schon ein Freiform-Spiel gespielt, wo das passiert ist?

Du bist doch Mathematiker. Wäre das denn ein valider Gegenbeweis?

Nur weil deine Phantasie offenbar zu beschränkt ist, um dir eine Gruppe vorzustellen, in der das o.g. Beispiel (du hast übrigens ein enormes Talent, dir selten dämliche Beispiele aus dem Rektum zu ziehen) funktional ist, heißt nicht, dass es so eine Gruppe nicht geben kann.

[Eulenspiegel]

Natürlich, wenn du schonmal in so einer Gruppe mitgespielt hast, wäre das ein Gegenbeweis. Um eine All-Aussage zu widerlegen, reicht es, die Existenz eines Gegenbeispiels zu zeigen.

Und natürlich kann es rein theoretisch so eine Gruppe geben. Aber in der Praxis existiert so eine Gruppe nicht. Theoretisch kann es auch Gruppen geben, die im Handstand RPG spielen. Aber in der Praxis gibt es solche Gruppen nicht.

Und was ist an diesem Beispiel bitteschön bescheuert?

[El God]

Das Beispiel lässt die Entscheidungsfindung des SLs völlig aus. Der kann auch beim Freiformen seine Entscheidungen begründen, er kann Zufallsgeneratoren konsultieren etc. - du hast (indem du das alles weggelassen hast) einfach ein Stück SL-Willkür aufgeschrieben. Im "actual play" könnte der SL z.B. sagen "Der NSC ist ein wirklich mieser Lügner und dein Charakter ein absoluter Menschenkenner. Du weißt, dass er gelogen hat. Jetzt gilt es, das auch zu beweisen." oder er wählt mit dieser Begründung eine Zahlenspanne auf W20, mit der der SC die Lüge ganz einfach durchschaut. Oder die Gruppe spielt einen Stil, in welchem eine Lüge aus dramturgischen Gründen nicht aufrecht erhalten bleiben muss (siehe DitV) oder oder oder ...

Ich habe übrigens schon ein freiformiges Detektivabenteuer geleitet, in der der Gruppe sofort klar war, dass der Verdächtige lügt. Begründen musste ich es nicht, weil das ganze cinematisch angelegt war: Ich hatte vorher erzählt, wie der Täter sein Opfer getötet hat und damit keinen Grund, den SCs ein Geheimnis aufzubürden, dessen Lösung trivial und für den Fokus des Spiels völlig unerheblich war.

[Eulenspiegel]

Das Beispiel lässt die Entscheidungsfindung außen vor, weil sie irrelevant ist. Aber wenn du die Entscheidungsfindung des SLs unbedingt dabei haben willst, dann kann ich das Beispiel auch gerne darum ergänzen.

Und nein, ich habe in meinem Beispiel keine SL-Willkür reingeschrieben. Das interpretierst du jetzt da rein. Und tatsächlich habe ich nichtmal daran gedacht. Aber selbst wenn wir dem Beispiel SL-Willkür hinzufügen (was nicht meine Intention war), würde das Beispiel dennoch valide bleiben.

Ich habe übrigens schon ein freiformiges Detektivabenteuer geleitet, in der der Gruppe sofort klar war, dass der Verdächtige lügt. Begründen musste ich es nicht, weil das ganze cinematisch angelegt war: Ich hatte vorher erzählt, wie der Täter sein Opfer getötet hat und damit keinen Grund, den SCs ein Geheimnis aufzubürden, dessen Lösung trivial und für den Fokus des Spiels völlig unerheblich war.

Das interessiert mich jetzt. Führe das ganze doch bitte etwas aus. Und mit Blick auf den Eingangspost denke ich, würde das auch den Threadersteller sehr interessieren.

[Tourist]

Hallo,

erstmal Leute nochmal Danke für das weitere Feedback,
dann: Es wäre super wenn ihr den Ton auf etwas netter zurückdrehen könntet und gleichzeitig dran denkt dass es da draussen einfach wahnsinnig viele verschiedene Spielrunden mit verschiedenen Geschmäckern gibt.
Danke.

@Eulenspiegel: Was du nicht glauben kannst hatte ich schon, zwar in einer Nicht-Freiform-Runde aber ohne direkten Wertebezug.
Der NSC hat großen Quatsch überzeugend erzählt und dann SL an Spieler "Dir ist natürlich klar dass das Blödsinn ist"

@La Dolge Vita:
Bei deiner Runde war der Fokus wohl einfach nicht drauf zu erkennen ob jemand lügt oder nicht sondern die Konsequenzen die sich draus ergeben dass jemand lügt ?

[aingeasil]

Also nochmal von vorne:

Wenn du ein System für dein Spiel benutzt, das Fertigkeiten oder Mechanismen für sozialen Konflikt hat, dann sollten deine Spieler diese auch nutzen dürfen. Natürlich ist es immer toll, wenn dies durch Rollenspiel geschieht, aber wenn ein Spieler dies durch einen Würfelwurf zumindest teilweise substituieren möchte, dann ist es laut den meisten RAWs sogar regelkonform.
Das Problem, was viele Spielleiter hier zu haben scheinen, ist die Abwägung das Ausmaßes der Auswirkungen, die ein Erfolg erzielt. Viele scheinen zu glauben: "Oh verdammt, der hat den sozialen Konflikt beim Würfeln gewonnen, also ist die komplette Szene oder gar das komplette Spiel viel zu leicht gewonnen. Sowas muss ich unterbinden." In meinen Augen stellt sowas aber eher die Ausnahme dar. Betrachtet man das Pendant, den physischen Kampf, dann ist es ja auch nicht so, dass ein gewonnener Kampf auf dem Weg zum "Endgegner" den kompletten Konflikt löst.
Kann ein zur richtigen Zeit eingesetzter und sehr erfolgreicher Würfelwurf den Plot kippen?
Natürlich kann er das. ABER: Ich selbst hatte schon erlebt, dass der große Endgegner mit einem einzigen glücklichen Würfelwurf getötet wurde, obwohl ein fast epischer Zweikampf vorgesehen war. Warum verdammt noch mal soll das dann bei einem glücklich gesetzten und sehr erfolgreichen Würfelwurf, der womöglich sogar noch von Rollenspiel unterstützt wurde, nicht auch bei sozialen oder intellektuellen Würfelwürfen möglich sein? Und "weil es zu einfach ist" ist eine zu einfache Antwort.

Ich denke, das Problem sollte nicht der potentielle Würfelwurf sein. Das Problem ist eher, dass du als Spielleiter den Überblick behalten musst, welche Informationen du herausgegeben hast und welche Informationen noch zu finden sind. Setz dich hin, und schau dir eine Krimiserie deiner Wahl an, die dir gefällt. Schreib dir auf, welche Infos die Ermittler wann und wie herausfinden. Oftmals sind diese weit verstreut und müssen erst zusammengefügt werden. Manchmal sind Lügen verschachtelt oder sie dienen dem Selbstschutz (wurde oben schon erwähnt, der Typ der wegen etwas völlig anderem als dem Fall lügt). Jeder Erfolg der Spieler kann ein weiteres Detail verraten. Und das ist wichtig: die Details. Du musst die sie kennen und an die Spieler ausspielen. Dann hast du auch kein Problem damit, einen wirklich guten Wurf oder wirklich gutes Rollenspiel auch mal mit einer Hammererkenntnis zu belohnen.

[Maarzan]

Die entsprechenden Werte sind dazu da, damit gute Redner, aber schlechte Rollenspieler und ähnliche Egomanen das Spiel nicht komplett an sich reißen.
Denn was für den Charakter zählt, ist das - typischerweise eben auch durch Werte - beschriebene Konzept des Charakters, den man spielt.

Wenn ich beim Fußball den Ball mit der Hand ins Tor bugsiere, wird auch kaum einer Verständnis haben wenn ich das mit "Du bist ja nur neidisch auf meine Handballkünste" rechtzufertigen versuche.
Man kann nur so lange regulär "besser sein", wie man innerhalb der Spielregeln und hier dmait im Char bleibt.
Und diese Regeln sollten auch entsprechend ausgerichtet sein, einmal an dem Spielkern als Rollenspiel und des weiteren an einer zumindest im Themenkern entsprechend klar ausgearbeiteten Struktur dessen, was und wie in die Handlungsentscheidung eingeht.

Damit halte ich davon abweichende "moderne" Spiele einfach nur für lausig schlecht.

Bezgl. Larp: Ich habe erlebt, wie von NSC zu NSC der Zugang zu einem Ort verweigert wurde mit der Begründung "du bist doch Bösewicht xy, das habe ich doch beim NSC-Briefing mitbekommen ..." ! Damit traue ich denen ALLES zu, nur keien Trennung von Char udn Spieler.

[Praion]

Warum würfeln nicht die NPCs "Lügen" gegen die SCs wenn sie eine größere Lüge auftischen - dann kann man klar sagen wann jemand lügt und wann nicht. Ohne das der Spieler das aktiv nachfragen muss. Der Char merkt das ja auch passiv und nicht aktiv.

Beispiel, Burning Wheel (na, wo bleibt Grinder mit dem Kommentar)

Du würfelst Falsehood wenn du jemanden per Lügen dazu bringen willst etwas für dich zu tun. Du würfelst also primär nicht ob dir der andere die Lüge glaubt sondern ob du ihn mit der Lüge überzeugen kannst. Vorher wird verhandelt, ob ein Misslingen bedeutet, dass er dir nicht glaubt oder dass er glaubt aber das nicht zum Überzeugen reicht.
Gewürfelt wird sowas übrigens gegen den Will Wert und damit ist die Probe nicht gerade so einfach...

[Eulenspiegel]

@ Tourist
Wenn ein NSC großen Quatsch erzählt, dann ist es klar, dass der SC das erkennt.

Es ging in meinem Beispiel aber nicht darum, dass der NSC großen Quatsch erzählt, sondern darum, dass der NSC behauptet, nicht der Mörder zu sein. Das ist zwar eine Lüge, aber kein großer Quatsch.

Wenn es um großen Quatsch geht, dann sind wir uns ja einig. Aber ich bleibe dabei, dass es keine einzige Freeformer-Gruppe gibt, bei der der SL den Spielern sagt, dass der NSC gelogen hat, wenn er sagt, er sei kein Mörder.

@ aingeasil
Du hattest ja die Endkämpfe angesprochen. Die meisten Systeme haben zwar Werte für den Kampf, aber die meisten SLs lassen nicht drauf würfeln, wenn der Spieler spontan beschließt, den NSC zu köpfen. Stattdessen müssen die SCs sich erst durch die Schergen durchkämpfen und dann die HitPoints des Endgegners runterkloppen.
Und auch bei Spielen wie Fate ist es verboten, dem Gegner einfach so einen letalen Aspekt zu verpassen.

bezüglich der Krimi-Serien:
Selbst in Serien wie "Lie to me" oder "The Mentalist" fragt der Protagonist den Verdächtigen niemals, ob er der Mörder ist. Er fragt tausend verschiedene Sachen, aber niemals "Bist du der Mörder?"
Warum nicht? Weil es langweilig wäre.

Und selbst beim Klassiker Columbo kommt das nicht vor. Columbo sagt:
- "Eine Sache wäre da noch: Wissen sie, wieso der Mörder ... getan hat?" --> coole Frage

Aber:
- "Eine Sache wäre da noch: Sind sie der Mörder?" --> lame

Coole Fragen können vom Regelwerk gerne gefördert werden. Aber lame Fragen sollten vom Regelwerk nicht auch noch unterstützt werden.

[Feuersänger]

bezüglich der Krimi-Serien:
Selbst in Serien wie "Lie to me" oder "The Mentalist" fragt der Protagonist den Verdächtigen niemals, ob er der Mörder ist. Er fragt tausend verschiedene Sachen, aber niemals "Bist du der Mörder?"

Eine Frage: hast du schonmal eine Folge von The Mentalist gesehen?
Denn Jane fragt genau das DAUERND!

[Eulenspiegel]

Ich habe nicht alle Folgen gesehen, aber schon so einige. Und zumindest in denen kam es nicht vor. Deine Frage hat mich aber verunsichert und ich habe bei YouTube und MyVideo etwas rumgeschaut. Und wie ich schon sagte: Jane stellt alle möglichen Fragen. Aber nicht, ob der gegenüber der Mörder ist.

zum Beispiel gleich hier: Staffel 2, Episode 1, Szene 1.

[El God]

@La Dolge Vita:
Bei deiner Runde war der Fokus wohl einfach nicht drauf zu erkennen ob jemand lügt oder nicht sondern die Konsequenzen die sich draus ergeben dass jemand lügt ?

In diesem Fall war die Lüge für die Geschichte generell unerheblich. Sie diente nur dazu, dass alle Beteiligten ihr Gesicht wahren konnten. Der Mörder war in diesem Fall ein Verbündeter der SC. Sie mussten sich anschließend entscheiden, ob sie ihn decken oder nicht - und haben sich dafür entschieden, ihn davonkommen zu lassen, ihn aber gleichzeitig besser im Auge zu behalten.

[Bad Horse]

Mir ist es noch nie passiert, dass ein SC hingegangen wäre und einen NSC gefragt hätte, ob er ein Mörder ist - außer natürlich, er hat schon entsprechende Beweise oder Indizien gesammelt und will auf die finale Konfrontation hinaus.

Aber ich schätze mal, wir werden dich nicht überzeugen, dass das beim Spiel mit Werten und Würfeln entweder gar nicht vorkommt oder eigentlich kein großes Problem ist, lieber Eulenspiegel. Macht ja auch nichts. Allerdings fände ich es interessanter, wenn wir mehr darüber reden könnten, wie man Lügen-/Menschenkenntnis-Proben behandelt - dein Ansatz ist "Man lässt sie weg und setzt auf die Spielerfähigkeiten, wie man das im LARP oder LIRP auch machen würde", aber den habe zumindest ich jetzt verstanden.

Den Ansatz, den NSC auf Lügen würfeln zu lassen, finde ich sehr interessant - bisher habe ich das eher selten gemacht.

[Eulenspiegel]

Mir ist es noch nie passiert, dass ein SC hingegangen wäre und einen NSC gefragt hätte, ob er ein Mörder ist - außer natürlich, er hat schon entsprechende Beweise oder Indizien gesammelt und will auf die finale Konfrontation hinaus.

Danke. Endlich mal jemand, der mir zustimmt.

Aber ich schätze mal, wir werden dich nicht überzeugen, dass das beim Spiel mit Werten und Würfeln entweder gar nicht vorkommt oder eigentlich kein großes Problem ist, lieber Eulenspiegel.

Häh? Du verwechselst hier zwei Leute!

Ich behaupte schon die ganze Zeit, dass das nicht vorkommt. La Dolge Vita behauptet, dass das vorkommt! (Vergleich #51 und #55.)

[Luxferre]

Den Ansatz, den NSC auf Lügen würfeln zu lassen, finde ich sehr interessant - bisher habe ich das eher selten gemacht.

Wir machen das mit vergleichenden Proben.

NSC würfelt auf Lügen/Schauspielen/Charisma und der Spieler auf Motiv erkennen/Lügenentdecken/Willenskraft.
Schafft der NSC die Probe nicht und der Spieler seine im Gegenzug aber, bekommt er ein eindeutiges Ergebnis und richtiges mitgeteilt. Schafft der Spieler die Probe nicht, aber der NSC, dann bekommt er ein eindeutiges falsches Ergebnis mitgeteilt. Die beiden Varianten dazwischen sind halt vage. Wie es zwischenmenschlich zumeist auch im RL ist.

[Eulenspiegel]

Und was sind die Auswirkungen? Sind die SCs gezwungen, dieser Aussage zu glauben? Was ist, wenn später Sachen passieren, die im Widerspruch zu der Sache stehen?

Angenommen, zwei NSCs berichten eine gegensätzliche Geschichte. Bei beiden wird so gewürfelt, dass die SCs den NSCs glauben. Was passiert dann?

[Luxferre]

Das ist ein wundervolles Dilemma, welches man nur durch gutes Rollenspiel^TM lösen kann. Großartige Situation!

[Praion]

Was passiert dann wohl.... Man wird merken,Maß doch einer gelogen haben muss(oder einer sich geirrt hat in dem was er gesehen hat) Ich sehe das Problem wirklich überhaupt nicht.

Mach's dir da nicht schwerer als es sein muss.

[Eulenspiegel]

Ja, gelogen oder geirrt. Das ist ein großer Unterschied.

Kann der SC dann davon ausgehen, dass einer von beiden gelogen hat? Oder gilt: "Der SC hat den Wurf verkackt, also muss er glauben, dass der NSC nach besten Wissen und Gewissen gesprochen hat und sich maximal irrt."

[Praion]

Der PC kann ausgehen wovon er will. Die Umstände der ersten Probe gelten nicht mehr da jetzt die Lage anders ist.