Thema: [PF] Combat Maneuver

[Selganor [n/a]]

Nachdem wir gestern Curse of the Crimson Throne ENDLICH beendet haben (der SL duerfte von uns allen am lautesten gejubelt haben) ist mir (mal wieder) aufgefallen wie bescheiden die CMDs der Monster berechnet sind.

Hat mal irgendjemand die Zahlen nachgerechnet um die (zumindest von mir) gefuehlten "Plot Device"-Punkte mal naeher zu beleuchten?

Um mal Beispiele zu geben:
- Dread Wraith: CMB +22, CMB 40
- Erinye: CMB +14, CMD 31
- Cornugon: CMB +26, CMD 44

Da frage ich mich doch... wie kommt es, dass der CMB ca. doppelt so hoch ist wie der CMB...

[Samael]

In die CMD gehen, neben dem  BAB, DEX und STR Mods ein, sowie die Größe. Außerdem noch Deflection Modifiers, der dodge-Bonus  und ein paar andere Sachen. Der kann bei Monstern also schon mal Recht hoch werden.

Das heißt, dass nur auf ein Manöver optimierte Charaktere damit wirklich viel reissen werden, verhindert aber auch, dass ein Manöver zum gamebreaker wird.

http://www.d20pfsrd.com/gamemastering/combat#TOC-Combat-Maneuver-Defense

Die Monster oben sehen auf den ersten Blick korrekt berechnet aus.

[Selganor [n/a]]

Hat es mal von den PF Entwicklern ein Statement zum CMB/CMD gegeben?

Was meinst du mit auf ein Manoever optimiert reisst man wirklich viel?
Die Boni die man durch Improved/Greater (Maneuver) Feats kriegt sind bestenfalls 4 (also langt schon eine Dex 18 um die wieder zu neutralisieren). Wenn dann noch Deflection/Dodge/...-Boni dazukommen hat man so gut wie keine Chance mehr damit ueberhaupt noch was mit halbwegs vorhandener Chance hinzukriegen.

Wenn man nur mit einer Chance von 10-15% mal ein Manoever durchkriegt (und evtl. dann noch eine Chance hat dass das Manoever gegen den Charakter verwendet wird wenn der Wurf niedrig genug war) oder man mit einer ca. 50% Chance einen Treffer landet und dann wenigstens Schaden macht dann weiss ich wo meine Praeferenz liegt (und im CotCT-AP auch lag).

Wurde CMB/CMD nicht entwickelt damit der Prozess einfacher wird und man auch mal Manoever macht?

[Samael]

Nehmen wir mal die Erinye (CR 8 ) und den cornugon (CR 16) und einen Fighter der entsprechenden Stufe, der ein CM gegen diese schlägt. Nehmen wir einen Fighter mit einer Glaive, der trippen will.

Stufe 8 Fighter:
BAB +8 / STR +6 / Weapon Training +1 / Weapon Focus +1 / enhancement bonus +2 / improved greater trip +4 / gloves of dueling +2 = +24

Jetzt nicht soo mies gegen CMB 31.   (immerhin eine 70% Chance). Und das ist jetzt noch nichtmal furchtbar optmiert, nur das naheliegende genommen.

Stufe 16 Fighter:
BAB +16 / STR +8 / Weapon Training +3 / Greater Weapon Focus +2 / enhancement bonus +4 / improved greater trip +4 / gloves of dueling +2 = +37

Damit ist der Cornugon ein Klacks (wieder 70%)!


Die beiden Beispielkämpfer sind übrigens nicht einmal gebufft.

Fazit: Du hast irgendwas falsch gemacht, wenn deine Chance nur bei 10-15% lag.

Nachsatz:
Als richig gute CM - Nahkämpfer eignen sich in PF meiner Einschätzung nach nur die Klassen Fighter (hauptsächlich wegen des weapon training / gloves of dueling), Barbarian (wegen des STR boost in rage), und der Monk (weil er CM frei in sein flurry einbauen kann und mW einige combat styles CM unterstützen).

[Selganor [n/a]]

Bei mir war es meistens Grapple.

BTW: Deine Berechnung stimmt nicht ganz... Improved Trip gibt nur +2, fuer die +4 braeuchte man Greater Trip.

Die Gloves of Dueling kannte ich bisher noch gar nicht. Bringen aber auch nur auf Manoever fuer die man Waffen einsetzen kann was auf die Attacke (und Grapple finde ich in keiner Waffengruppe - oder doch?)

Damit fallen aus deiner Bonusauflistung weg: +1 Weapon Training, +1 Weapon Focus, +2 Enhancement Bonus, +2 Improved Feat, +2 Gloves -> +8 also 40%.
Damit bleiben dann (fuer den ersten Angriff) nur noch 30%, alle Folgeangriffe haben dann nur noch die 5% fuer die natuerliche 20.

Aber auch bei zur Optimierung:
Scheinbar habe ich definitiv was falsch gemacht... +6 Staerke (die bei dir der Stufe 8 Fighter hat) hat mein Stufe 15 Fighter der CotCT beendet hat auch gehabt... Enhancement-Boni gehen wie gesagt nur in Manoever fuer die man Waffen einsetzen kann rein (oder habe ich da noch was uebersehen?)

[Luxferre]

Da frage ich mich doch... wie kommt es, dass der CMB ca. doppelt so hoch ist wie der CMB...

Der CMD ist doch wie eine AC. Die sollte doch immer über dem Angriffsbonus der SC liegen, damit es spannend bleibt. Ich verstehe Dein Problem offen gestanden nicht.

Dein Charakter:
GAB +15
ST +6
Talent +2

sind schonmal +23. Dazu noch weitere Talente, evtl magische Gegenstände... 

[Samael]

Ja, meinte natürlich greater trip, ist ja ab BAB +6 verfügbar... Ein auf CM ausgelegter Fighter hat ab Stufe 6 natürlich das +4 feat für sein Maneuver.

Wenn du grappeln willst hast du natürlich all die weapon training boni auf unarmed combat.

Und damit sind wir wieder GENAU bei den Werten die ich ausgerechnet habe.

Aber es ist natürlich nicht so schön sein WT auf unarmed combat verbraten zu müssen (und ein sackteures amulet of mighty fists kaufen zu müssen!) - Monks sind naheliegendere Grappler als Fighter. Nicht, dass man als Fighter der sein WT nicht auf unarmed gelegt hat nicht grappeln könnte - aber das muss man sich dann für Magier und anderes Kroppzeug aufheben, nicht für drei Meter große Teufel. Was ich persönlich total OK finde.

[Selganor [n/a]]

Der CMD ist doch wie eine AC. Die sollte doch immer über dem Angriffsbonus der SC liegen, damit es spannend bleibt. Ich verstehe Dein Problem offen gestanden nicht.

Dein Charakter:
GAB +15
ST +6
Talent +2

sind schonmal +23. Dazu noch weitere Talente, evtl magische Gegenstände... 

Durch Greater Grapple gab's nochmal +2 aber das war es dann auch schon. (Wenn jemand noch irgendwelche Grapple-Verbesserer kennt kann er die gerne mal verraten)

Das Problem sind die Moeglichkeiten die Differenz zwischen CMD zu CMB zu reduzieren. Das geht (wie oben gerechnet) scheinbar NUR halbwegs sinnvoll mit Waffen.

Sobald die Waffenboni mal nicht reingehen kann der CMD schnell so viel hoeher sein als der CMB dass man sich den Wurf fast sparen kann.

Wenn du grappeln willst hast du natürlich all die weapon training boni auf unarmed combat.

Kannst du mir mal bitte die Regelstelle zeigen in der "Unarmed Combat" im Weapon Training steht? Ich finde da nur "Unarmed Strike" (und der ist ja z.B. kein Grapple)

[Samael]

When you attempt to perform a combat maneuver, make an attack roll and add your CMB in place of your normal attack bonus. Add any bonuses you currently have on attack rolls due to spells, feats, and other effects. These bonuses must be applicable to the weapon or attack used to perform the maneuver.

Unarmed Strike hilft also bei Grapple.

Und alle möglichen Buffs auch. Enlarge person, bardic music, bless und so weiter und so weiter (mit diesen drei einfachen buffs allein würde die W'keit in meinen Beispiel auf 90 bzw. 95% steigen). Ich glaube du bist hier echt auf dem falschen Dampfer.

[Samael]

Das Problem sind die Moeglichkeiten die Differenz zwischen CMD zu CMB zu reduzieren. Das geht (wie oben gerechnet) scheinbar NUR halbwegs sinnvoll mit Waffen.

Ersetze CMD durch AC, CMB durch AB. Ja. So funktioniert D&D halt. Mit dem Zusatz, dass "unarmed" auch eine Waffe ist, die sich mit den üblichen Methoden "verbessern" lässt.  Ich sehe das Problem nicht???

[Selganor [n/a]]

Irgendwie will sich mir die Gleichsetzung: Grapple=Unarmed Strike nicht so recht nachvollziehen... Hast du da just in case noch irgendwelche Quellen?

PCGen (an den ich die Berechnung der Boni abgegeben hatte) hat mein Weapon Training auch nie beim Grapple beruecksichtigt.

[Schwertwal]

Es stimmt schon, mit Wagffen ausgeführte Manöver können sehr einfach zum Auto-Success optimiert werden (battle-oracle, Magus, Fighter, aber auch Monk und die meisten anderen Klassen können da so einiges auffahren. Gibt ja sogar die Duelling property für Waffen, die das ganze total aus den Fugen geraten lässt), während die anderen Manöver sich durchaus schwer tun. Für Grapple bietet sich natürlich der Tetori-Monk an, der das Ganze bis aufs letzte maximiert und das Grapple-build schlechthin darstellt. Andere Manöver dagegen tun sich schwer, insbesondere für PCs, da sie den CMB aus den Attributen gewinnen müssen. So kann auch ein dirty trick dex Monk möglich sein, der Strength dumpen und einen entsprechend hohen Dex-Startwert erziehlen kann. Auch Lore-Warden können gut derlei Manöver anwenden, oder Klassen, die sich durch Attributsboni hohe CMB-Werte schaffen können (EH (Orc oder Abyssal) ist da z.B. Hilfreich) .....

[Samael]

100% sicher bin ich nicht, auch in den Paizo FAQs findet sich nichts. Ich persönlich fände es sehr logisch.

Das wäre jetzt aber auch eine Frage des Spezialfalles "grapple".

[Schwertwal]

....auch Barbaren machen gute Grappler/Bullrusher/Overrunner usw - hohe Stärke und später Ragecycle wirken wunder.

Die Sache ist allerdings, dass die meisten Manöver einfach eher von dicken Monstern ausgeführt werden können. Bullrush-König sind einfach die Erdelementare und das ist auch gut so - PCs haben nicht das Monopol auf eine Manöver-Vormachtstellung und Grapple, Bullrush und Co synnergieren eben einfach eher mit den dicken Bestien des Bestiarys - das ist einerseits plausibel, andererseits fair - zumal das ja nicht bedeutet, dass ein auf solche Manöver spezialisierter PC diese nicht einsetzen kann, nur eben nicht derart effektiv wie die waffenbasierten Pendants.


edit: es gibt keine Regelreferenz, die unarmed-strike-Boni auf Grappel anrechnen lassen würde und es wäre auch nicht Konsistent mit den üblichen Regelmechaniken.

[kalgani]

warum nicht? unarmed strike macht doch deine Gliedmaßen zu Waffen.
man bekommt dadurch schließlich auch nicht mehr den abzug von -4 auf den angriff weil man schließlich nun als bewaffnet gilt. gehe da mit samael konform, das man das so regeln sollte das unarmed strike den grapple bonus beeinflusst.

[Selganor [n/a]]

Ich hab' den Thread mal ganz allgemein zu Combat Maneuver umbenannt.

Wer uebrigens einen Grund haben will warum Grapple und Unarmed Strike nicht gleichzusetzen sind:

Unarmed Strike ist eine light weapon.
Weapon Finesse erlaubt Dex statt Str mit light weapons.
Wenn Grapple=Unarmed Strike koennte man Dex statt Str im CMB nutzen.

Das auch mal zur Ueberlegung...

Denn wofuer braeuchte man sonst noch das Agile Maneuvers Feat?

In der Sidebar ist uebrigens noch erwaehnt dass nur Sunder, Trip und Disarm die einzigen Maneuver sind die man mit Waffen (und damit den Boni der Waffen) ausfuehren kann.

[Samael]

Ich hab' den Thread mal ganz allgemein zu Combat Maneuver umbenannt.

Wer uebrigens einen Grund haben will warum Grapple und Unarmed Strike nicht gleichzusetzen sind:

Unarmed Strike ist eine light weapon.
Weapon Finesse erlaubt Dex statt Str mit light weapons.
Wenn Grapple=Unarmed Strike koennte man Dex statt Str im CMB nutzen.

Das auch mal zur Ueberlegung...

Denn wofuer braeuchte man sonst noch das Agile Maneuvers Feat?

Das ist kein Grund. Der CM Check ist kein Angriffswurf, sondern ein CM Check - auf den, so er mit einer Waffe ausgeführt wird alle relevanten Boni die auch bei einem Angriffswurf zum Zuge kämen aufgeschlagen werden. Weapon finesse verleiht aber keinen Bonus.

Wenn du mit einer light weapon trippen willst, die du mit weapon finesse benutzt, musst du trotzdem STR für den CM Check benutzen. Es sei denn, du hast agile maneuvers.

[Schwertwal]

Das ist kein Grund. Der CM Check ist kein Angriffswurf, sondern ein CM Check - auf den, so er mit einer Waffe ausgeführt wird alle relevanten Boni die auch bei einem Angriffswurf zum Zuge kämen aufgeschlagen werden. Weapon finesse verleiht aber keinen Bonus.

Wenn du mit einer light weapon trippen willst, die du mit weapon finesse benutzt, musst du trotzdem STR für den CM Check benutzen. Es sei denn, du hast agile maneuvers.

Stimmt nicht. Finesse erlaubt Dex auf CMB für waffenabhängige Manöver. Beleg kommt, sobald ich Zuhause bin.

[Samael]

Stimmt, habs schon selbst gefunden.

Aber das ändert nichts daran, dass Selganors "Grund" keiner ist.

Dennoch lässt die Einzirkelung von Trip, Sunder und Disarm doch stark vermuten, dass bei Grapple keine Waffenboni angerechnet werden.

Faktisch werden die drei genannten Manöver den anderen bei Weitem überlegen sein. Etwas merkwürdiges, unsymmetrisches Design.

[Schwertwal]

Faktisch werden die drei genannten Manöver den anderen bei Weitem überlegen sein. Etwas merkwürdiges, unsymmetrisches Design.

Nur aus Sicht von PCs.

[Samael]

Gut, das ist wahr. Mit so einem +4 oder +8 Size Bonus und STR weit jenseits der 30 kann man einiges verschmerzen.

[Schwertwal]

Dafür gibt es nur sehr wenige dicke Monster (huge+) die mit Waffen und Trip/Sunder/Disarm spielen - die haben ihre size-Boni auf Grapple und Co - "wir" haben unsere Waffen (auch, wenn gegen die ganz Dicken das meiste schon gar nicht mehr einsetzbar ist )