Autor Thema: "Physik für Science Fiction-Autoren"  (Gelesen 12129 mal)

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #25 am: 13.03.2013 | 13:57 »
Zitat
Mal eine Frage an alle kreativen SF-Begeisterten hier: wenn es ein Buch "Physik für Science Fiction-Autoren" gäbe, das fürs Genre aufbereitet Fakten aus dem aktuellen Stand der Wissenschaft zusammenfaßt, welche Fragen und Themen würdet ihr dann gern abgedeckt sehen?
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #26 am: 13.03.2013 | 16:09 »
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #27 am: 13.03.2013 | 18:00 »
Oh, was Grey da schreibt bringt mich noch auf einen Gedanken: ein Kapitel über die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts. Etwas, was dem Autor helfen kann, auszubaldowern, wie weit in der Zukunft sein Setting spielen sollte, wenn er dieses und jene Techlevel haben will.

Natürlich kann man das nie genau vorhersagen, zumal es ja auch immer wieder komplette Neuerfindungen gibt. Zum Beispiel wären Anno 1900 atomgetriebene Raumschiffe undenkbar gewesen, weil Marie Curie ihre Entdeckungen erst noch machen musste. Und der Großteil der Golden-Age SF wirkt auf uns (jdf auf mich) heute wunderbar unfreiwillig komisch, weil sie zwar munter mit E=mc² zum Jupiter oder gar fremden Sternen düsen, aber den Kurs dazu müssen sie mit Rechenschiebern und Nomogrammen berechnen, denn Mikrocomputer konnte sich vor Erfindung des Transistors schlicht niemand vorstellen. (Und wenn dann noch dieses zum-Jupiter-düsen notwendig ist, weil man auf der Erde nicht genug Nahrung für 4 Milliarden Menschen produzieren kann... you get the idea)

Aber wie dem auch sei: es gibt ja z.B. dieses "Gesetz", dass sich die Anzahl der Schaltungen in einem Prozessor alle soundsoviele Jahre verdoppeln. Das wird natürlich nicht ewig so weitergehen, aber jedenfalls sollte man nicht davon ausgehen, dass die Computer des 23. Jh nicht besser sind als unsere heutigen. Ich würde mir da nun ein Kapitel darüber wünschen, was bei konservativen oder aggressiven Projektionen Alltagstechnologie in 1-400 Jahren leisten könnte.

Dabei darf auch gerne darauf eingegangen werden, dass Technologien auch mal schlicht ausreifen und dann im Kern nicht mehr weiter verbessert werden können, solange sie nicht durch komplett neue Technologien abgelöst werden. Beispiele hierfür wären z.B. chemische Feuerwaffen oder chemische Raketen. Beispiel: das Prinzip des Gewehrs hat sich seit Erfindung des Selbstladers nicht mehr verändert; moderne Gewehre sind vielleicht ergonomischer, aber schießen ihre Kugeln auch nicht schneller oder präziser als vor 60 Jahren. Und mit chemischen Raketen verhält es sich auch nicht viel anders.

Nützlich wäre dazu evtl. auch eine Untersuchung der Entwicklung der durchschnittlichen Reisegeschwindigkeiten in den letzten 100 Jahren, und ob sich dieser Trend fortsetzen lässt.
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #28 am: 13.03.2013 | 18:03 »
Das Moore'sche Gesetz, ja - wurde das nicht schon vor ein paar jahren widerlegt/aufgehoben?

Ah, nee, man erwartet das für 2013-2020 - http://en.wikipedia.org/wiki/Moores_law
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #29 am: 13.03.2013 | 22:44 »
Da fällt mir doch glatt noch ein Stichwort ein
- Quantencomputer
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Eulenspiegel

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #30 am: 14.03.2013 | 00:34 »
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #31 am: 14.03.2013 | 01:06 »
Ist nicht jeder Computer ein Quantencomputer? ^^

Zu Moores Gesetz: also grob etwa alle 18 Monate verdoppelt, und das laut Aussagen verschiedener Sprecher noch "eine ganze Weile" bzw bis Ende der 2020er. Von jetzt bis 2030 sind also noch etwa 9 Intervalle anstehend. Der Prozessor des Jahres 2030 wird also etwa 500mal so leistungsfähig sein wie der heutige. Und dann ist vielleicht für Siliziumprozessoren ein physikalisches Limit erreicht, weil man die Leitungen und Gates nicht mehr kleiner machen kann. Aber vielleicht kommen dann ganz andere Schaltungen auf, die noch kleiner und somit noch enger gesetzt werden können.
Und dann ist hier wohl die Rede von Schaltungsdichte auf die Fläche gerechnet. Und man kann ja quasi beliebig viele Chips parallel schalten, wenn man _wirklich_ viel Dakka braucht. Denkbar wäre auch eine stufenförmige Bündelung in Bänke, Cluster und Arrays - im Endeffekt nur durchs Wärmemanagement begrenzt.

Angenommen, dass also 2030 Ende der Fahnenstange ist, und sich die Schaltungsdichte ab diesem Zeitpunkt überhaupt nicht mehr verändert (statt z.b. einfach langsamer anzusteigen). Und angenommen dass es dann _keine_ Nachfolgetechnologie gibt, mit der das Rennen von vorne losgeht. Und ferner, dass sich die Taktfrequenz nicht weiter erhöht. Also kurz, die absolut konservativste Schätzung überhaupt. Dann muss der SF-Autor immer noch von Computern ausgehen, die wie gesagt mehrere 100 mal stärker sind als unsere. Bereits das stellt einen als Autor vor Probleme, wenn man seine Protagonisten aus Fleisch und Blut noch auf Aufgaben ansetzen will, die nicht von jedem Telefon auf Knopfdruck hin in Sekundenbruchteilen gelöst werden sollen.

Und obendrein halte ich es für wahrscheinlicher, dass dann eben _nicht_ Ende der Fahnenstange ist, sondern Nachfolgetechnologien einen ähnlichen Trend einläuten und abermals einige Jahrzehnte fortsetzen. --> dann dauert es nicht so wesentlich länger, bis Computer eine Million mal schneller sind als heute.

Wie heisst es so schön:
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #32 am: 14.03.2013 | 09:17 »
Zitat
Ist nicht jeder Computer ein Quantencomputer?
Nein, Quantencomputer beruhen auf anderen physikalischen Prinzipien als "normale".
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Offline scrandy

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #33 am: 14.03.2013 | 10:06 »
Viele dieser Sachen, gibt es ja auch schon in Wissenschafts-Bücher über Fernsehserien.

Zum Beispiel ist Justo/Grazier: The Science of Battlestar Galactica richtig gut. Patrick Grazier hat auch noch zu anderen Filmen/Serien entsprechende Bücher geschrieben. Zum Beispiel zu Dune und Jurassic Parc. Zu Star Trek gibt es sowas aber auch von anderen Autoren.

Ich denke die meisten Sachen werden damit gut abgedeckt. Wenn man allerdings was völlig neues schreiben will, was also nicht nur SciFi-Abklatsch der letzten Jahre ist, dann ist man mit nem einfachen Wissenschaftsmagazin wie Spectrum der Wissenschaft oder nem passenden Nachrichten-Blog gut aufgehoben.

Was ich persönlich viel interessanter finde, als dieser ganze Weltraum Kram, ist wie die zukünftige Konsumer Elektronik die Welt verändern wird. Smartphone können mittlerweile als früher unsere Fest-PCs und Soziale Netzwerke und Cloud-Computing stehen eigentlich erst am Anfang. Biotechnik und Nanotechnik werden in unser Leben eingeführt ohne das wir es merken. Die Frage ist, wie wird eine Gesellschaft mit so vielen potentiell sozialen Änderungen in 10-20 Jahren aussehen. Da sind ja alles Einflussfaktoren am Werk, die von der klassischen Space-Opera SciFi garnicht abgedeckt werden.


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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #34 am: 14.03.2013 | 10:11 »
Nein, Quantencomputer beruhen auf anderen physikalischen Prinzipien als "normale".

War wohl durch das "^^" eher so gemeint, dass letztlich alles auf Quanteneffekten (insb. Verhalten der Elektronen in den Atomen, woraus eben die Transistoren bestehen) beruht.
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #35 am: 14.03.2013 | 10:55 »
War wohl durch das "^^" eher so gemeint, dass letztlich alles auf Quanteneffekten (insb. Verhalten der Elektronen in den Atomen, woraus eben die Transistoren bestehen) beruht.

Richtig. ^^

@scrändy:
Ich lehn mich mal etwas aus dem Fenster. Werke wie das von dir verlinkte, die also auf existierenden Universen fußen, ergehen sich ja wohl vor allem darin, die dort gezeigte Tech zu rationalisieren. Battlestar macht zwar einiges richtig, was viele andere falsch machen, aber ist zu weiteren großen Teilen immer noch Fantasy.

Ich sag nur künstliche Schwerkraft - abgesehen von Zentrifugalschwerkraft kann es dergleichen nach allen Erkenntnissen der Physik schlicht nicht geben - also im Sinne eines "Schwerkraftgenerators" oder was dergleichen Technobabble mehr aus dem Hirn geleiert wird. Da sind so ziemlich alle Filme und Serien Sünder, aus Gründen der Kosten und Bequemlichkeit. (Das wäre noch so ein Kapitel für das Buch.) Zumal da die Implikationen meistens nicht durchdacht werden. Die Schwerkraft ist im Vergleich zu Elektromagnetismus oder Starker Kernkraft eine unglaublich schwache Kraft -- wenn man die so gut beherrschen würde, dass man eine Masse von 10^18kg mal eben so ohne Energieaufwand simulieren kann (immerhin funzt die künstliche Bordschwerkraft auch bei Stromausfall, siehe Firefly "Out of Gas"), könnte man damit noch ganz andere Sachen anstellen als der Schiffsbesatzung einen Fußboden zu geben.

Was du da über Alltagselektronik schreibst, stimmt natürlich auch. Aber Raumschiffe sind halt interessanter als Staubsauger.

Den Verweis auf Zeitschriften kann ich aber nicht nachvollziehen. Sinn eines solchen Buches wäre ja gerade, dass man sich _nicht_ monatelang aus X verschiedenen Quellen zu Tode recherchieren muss. Hefte wie das Spectrum beschäftigen sich ja auch mit allem möglichen, wovon nur ein Bruchteil für den SF-Autoren relevant wäre. Davon abgesehen, dass es ein bekanntes Phänomen von SF ist, dass viele Autoren jeweils den "letzten Schrei" (d.h. die neuesten Hypothesen) für ihr Universum verwursten wollen, natürlich mit dem Effekt, dass ihre SF dann nach ein paar Jahren unfreiwillig komisch wirkt, wenn in der realen Welt inzwischen die Blase geplatzt ist und kein Hahn mehr nach den postulierten Hypothesen/Theorien kräht.

That said, muss ich aber auch nochmal dran erinnern, dass eine solche Ressource bereits in Form der Atomic Rockets-Seite existiert, wo Unmengen SF-relevanter Informationen bereits aufbereitet und gut sortiert, und nebenbei kostenlos verfügbar ist. Natürlich mit ein paar Schwächen, aber ein gedruckter SF-Leitfaden müsste schon wirklich _verdammt_ gut gemacht sein, um genügend Mehrwert zu bieten, dass er sich auch verkauft.

Nebenbei sieht man an der genannten Seite auch sehr schön, wie jeweils der Anbieter solcher Informationen seinen eigenen Bias einfließen lässt. So ist Atomic Rocketships of the Space Patrol (so der komplette Titel) stark in der Golden Age-SF à la Corbett verortet, und der Autor ergeht sich aus persönlicher Begeisterung in einer Länge und Breite über Rechenschieber, Nomogramme und sogar Kurvengetriebe (!), die seit Erfindung des Microchips in echter Hard SF einfach nichts mehr zu suchen haben. Für das hier implizierte Genre der Retro-Science Fiction gibt es sogar schon einen eigenen Namen: Rocketpunk.
« Letzte Änderung: 14.03.2013 | 10:58 von Feuersänger »
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #36 am: 14.03.2013 | 11:50 »
Ich sag nur künstliche Schwerkraft - abgesehen von Zentrifugalschwerkraft kann es dergleichen nach allen Erkenntnissen der Physik schlicht nicht geben -

Stimmt ja gar nicht. Wenn das Raumschiff mit 1 G beschleunigt, erlebt die Mannschaft 1 G "künstliche Schwerkraft". (Ukligerweise gilt das übrigens für jede beliebige Beschleunigung, n G Beschleunigung macht immer n G Trägheitskraft. Seltsam, was?  ~;D)

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #37 am: 14.03.2013 | 11:56 »
Ja du Spaßvogel.  ::) Nur dass die Schwerkraft an Bord von Film/Fernsehraumschiffen immer unabhängig davon ist, ob das Schiff gerade beschleunigt und wie sehr oder auch nicht. Im Gegenteil, um für noch beklopptere Fantasiewerte wie 250G [schuldig: Babylon 5] zu rechtfertigen, warum die Crew nicht zu feiner Salsa verarbeitet wird, zaubern sie mal noch "Trägheitsdämpfer" und ähnlichen Quark aus dem Hut.

[Wobei Bab5 da ja durchwachsen ist: die Technologie der Menschen ist relativ realistisch; die haben auch keine magische Schwerkraft. Aber bei den Elfen werden dann alle derartigen Skrupel über Bord geworfen.]
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Offline Galatea

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #38 am: 14.03.2013 | 12:14 »
Dabei darf auch gerne darauf eingegangen werden, dass Technologien auch mal schlicht ausreifen und dann im Kern nicht mehr weiter verbessert werden können, solange sie nicht durch komplett neue Technologien abgelöst werden. Beispiele hierfür wären z.B. chemische Feuerwaffen oder chemische Raketen. Beispiel: das Prinzip des Gewehrs hat sich seit Erfindung des Selbstladers nicht mehr verändert; moderne Gewehre sind vielleicht ergonomischer, aber schießen ihre Kugeln auch nicht schneller oder präziser als vor 60 Jahren. Und mit chemischen Raketen verhält es sich auch nicht viel anders.
Stimmt so nicht ganz, eigentlich hat sich das Grundprinzip von Fernkampfwaffen nämlich kaum verändert, seit Menschen angefangen haben mit Steinen aufeinander zu werfen. Es geht immer darum ein Objekt auf möglichst hohe Geschwindigkeit zu beschleunigen - das zieht sich von der Steinschleuder über den Bogen zur Armbrust über das Gewehr bis hin zur Railgun wie ein roten Faden durch.
Der steinzeitliche Bogen arbeitet genau mit demselben Prinzip wie eine moderne Panzergranate.

Allerdings stimmt es nicht so ganz, an Feuerwaffen lässt sich durchaus noch was verbessern.
Als erstes wären da Boltgeschosse zu nennen (im Prinzip hülsenlose Patronen, die selbst kleine Miniaturraketen sind und theoretisch sogar über eigene Lenk- und Steuerysteme verfügen können; Bolts werden individuell elektrisch gezündet und damit sind theoretisch Feuergeschwindigkeiten von mehreren zehntausend Schuss in der Minute erreichbar wenn das Magazin so gebaut ist dass ein Kammerlademechanismus obsolet wird und die Waffe so gut gekühlt ist dass sie durch die Wärmeentwicklung nicht schmilzt oder explodiert),
diese lassen sich wunderbar mit Sabotsprengköpfen kombinieren (das sind zweistufige Hohlladungsgeschosse mit einem Kupferkern der beim Kontakt mit dem Ziel von einer hinter dem Patronenkopf befindlichen Sprengsatz auf 25-fache Schallgeschwindigkeit beschleunigt wird, was einen Strahl aus flüssigem Kupfer produziert, der durch bloße kinetische Energie durch fast jede Panzerung stanzt - das Prinzip ist seit dem WW2 bekannt wurde aber bisher nur für Antipanzerwaffen eingesetzt),
oder mit Air-Burst-Munition (Patronen die in der Luft explodieren und die nähere Umgebung mit Splittern eindecken, wodurch sie auch Ziele hinter Deckung treffen können - mit entsprechender Technisierung lässt sich sogar die Richtung steuern in die die Mehrzahl der Splitter geschleudert wird).
Ebenfalls wird an einen Material für HE-Patronen gearbeitet bei dem nicht nur die Sprengladung in der Patrone explodiert, sondern praktisch die gesamte Patrone (was die Sprengkraft um ein vielfaches erhöhen würde).

Das sind (abgesehen von dem neuen HE-Material) sogar alles Sachen, die aktuell schon erprobt werden oder gar erhältlich sind (es gibt z.B. in den USA Hohlladungsmunition für Jagdgewehre zu kaufen - wofür auch immer man sowas braucht, außer vll. um Dinosaurier zu jagen).
Es gibt sogar bereits Kombipatronen (bisher aber nur für Schiffskanonen), die wahlweise als HE-, Airbust oder Massivgeschoss fungieren können - das lässt sich sogar individuell für jede einzelne Patrone vor dem Abschuss einstellen).

Bei Feuerwaffen ist da noch einiges an Luft nach oben.


Dann muss der SF-Autor immer noch von Computern ausgehen, die wie gesagt mehrere 100 mal stärker sind als unsere. Bereits das stellt einen als Autor vor Probleme, wenn man seine Protagonisten aus Fleisch und Blut noch auf Aufgaben ansetzen will, die nicht von jedem Telefon auf Knopfdruck hin in Sekundenbruchteilen gelöst werden sollen.
Deswegen wird es z.B. keine Hacker mehr geben. Lässt man halt die Computer gegeneinander kämpfen und der der das bessere Programm geschrieben hat (oder bei Gleichstand die höhere Rechenleistung zur Verfügung hat) gewinnt. Sehe da kein großes Problem, das vermeidet wenigstens so Unfug wie die Rigger-Solo-Missionen beim alten SR.

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Schwere Lasten heben? Also quasi einen -G Lastkran.
Ein Schwerkraftantrieb, der das Schiff mit negativ-G schiebt oder es mit positiv-G zieht.
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« Letzte Änderung: 14.03.2013 | 12:18 von Galatea »
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Offline Gorilla

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #39 am: 14.03.2013 | 12:22 »
Wer weiß eigentlich, dass wir in X-hundert Jahren immer nicht in der Lage sein werden, Gravitation zu beeinflussen (z.B. durch einen "Gravitonengenerator")?
Wir wissen das wohl genauso sicher, wie man vor 400 Jahren "wusste", dass der Mensch nicht zum Mond kommen kann. Und dass die einzige Möglichkeit, eine Situation dauerhaft abzubilden die Malerei ist.
Ich bin ein großer Freund von sehr visionären Ideen zu Technologie, á la Dan Simmons.

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #40 am: 14.03.2013 | 12:33 »
Irgendwas mit Nanobots.

Zu Moores Law: Es handelt sich nicht um ein technisches, sondern um ein ökonomisches Gesetz, sein Ende wird ständig prophezeit und die zu Grunde liegenden Techniken wurden bereits mehrfach revolutioniert. Deswegen macht das wenig Sinn darüber in einem Physik-Buch zu schreiben außer vielleicht um die Grenzen einer rein physikalischen Betrachtung aufzuzeigen.
Die Spielleiter haben die Regeln nur unterschiedlich interpretiert, es kommt aber darauf an sie zu verändern.

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #41 am: 14.03.2013 | 12:37 »
Wer weiß eigentlich, dass wir in X-hundert Jahren immer nicht in der Lage sein werden, Gravitation zu beeinflussen (z.B. durch einen "Gravitonengenerator")?
Also was nach dem aktuellen Erkenntnisstand rein theoretisch möglich wäre, wäre sowas wie ein Higgs-Inhibitor, der einfach die Entstehung von Higgsteilchen in einem begrenzten Bereich unterbindet und damit das Higgsfeld abschwächt, also die Masse von darin befindlichen Objekten reduziert.
Wie es sich auswirkt, wenn ein Milliarden Tonnen schwerer Raumkreuzer plötzlich mit der Masse einer Feder durch den Raum düst und was das für die Besatzung bedeutet mag ich mir aber nicht ausmalen.
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Offline Gorilla

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #42 am: 14.03.2013 | 12:48 »
Können wir uns nach dem aktuellen Stand der Technik ja auch nicht (weder ausmalen noch umsetzen). Und genau darum geht's doch bei SciFi - und sei sie noch so hart.

Offline scrandy

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #43 am: 14.03.2013 | 12:54 »
@ Feuersänger
Danke für die Ergänzung. Du hast natürlich mit vielen Sachen recht.

Dennoch wollte ich noch was dazu sagen: Das Problem an deinen Ausführungen zu "korrekten" möglichen Technologien ist, dass nicht jeder Hard SciFi schreiben oder lesen möchte. Auch wenn ich Hard SciFi auch hin und wieder spannend finde, ist es nicht das einzige SciFi Subgenre, dass interessant ist und wahrscheinlich in 100 Jahren im Rückblick nicht mal das realistischste. Wenn ich auf aktuelle Entwicklungen schaue, dann könnte ich mir vorstellen, dass mit der Erforschung des Weltraums aus finanziellen Gründen erstmal ne weile nichts los sein wird. Viel wahrscheinlicher ist es eigentlich, dass wir Elemente aus dem Cyberpunk-Subgenre noch erleben werden - natürlich ohne den ganzen übertrieben düsteren oder magisch romantisierten kram.

Aber egal wie wahrscheinlich die ein oder andere SciFi Welt ist, ob jetzt Kaptain Kirk mit seinem Strahlenkanonen in Nylon durch die Gegend läuft oder Neo in einer virtuellen Welt Kung Fu Master spielt oder ob man mit Virtuality oder 2001 eher realistischere Formate schaut - alle üben ihren individuellen Reiz aus.

Und es ist nicht immer Realismus, der entscheidend ist, ob man sich dieser oder jener Technologie bedienen sollte, sondern generell ob diese Technologie einen Mehrwert darstellt. Dieser Mehrwert kann schlicht Spaß sein, das Erzeugen eines besonderen Stils oder Flairs, ein Sozialkritischer Kommentar oder eben auch der möglichst realistische Blick auf ein was wäre wenn.

Wenn ich zum Beispiel den Film "In Time" nehme, dann finde ich da mit der Digitaluhr im Arm eine unheimlich unrealistische Technologie vor. Auch wenn mich der Film selbst etwas enttäuscht hat, so ist die Idee, dass Geld die Lebenszeit bestimmt doch ein unheimlich wichtiger sozialkritischer Kommentar auf unsere Zeit: Wir hier werden immer älter obwohl gleichzeitig in der dritten Welt immer noch die Lebenserwartung wie im Mittelalter liegt und sogar regelmäßig Kinder sterben.

Das hat meiner Meinung nach die SciFi-Erfindung der Uhr ebenfalls wertvoll gemacht.
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #44 am: 14.03.2013 | 13:24 »
@Feuerwaffen: zunächst mal rede ich hier von tragbaren Feuerwaffen und nicht von Geschützen, sollte ich vielleicht noch dazusagen, denn natürlich kann man ein immer _noch_ dickeres Geschütz bauen. Seit Erfindung hat sich die Leistung des einzelnen Schusses bis etwa 1900 erhöht und stagniert seitdem auf diesem Niveau oder ist rückläufig. Die Feuergeschwindigkeit hat sich bis ziemlich genau 1942 kontiuierlich erhöht und stagniert seitdem bzw. ist sogar wieder auf Vorkriegsniveau zurückgefallen. Das modernste im Einsatz befindliche Sturmgewehr unterscheidet sich nicht wesentlich von der MP43, abgesehen von besserer Ergonomie (darunter fallen Gewicht, Zieleinrichtung etc).

_Natürlich_ gibt es alle möglichen Shenanigans à la Gyrojet oder hülsenloser Munition und und und. Und auch diese nicht erst seit gestern, sondern seit bis zu 50 (!) Jahren. Durchgesetzt hat sich der Krempel nicht, im Wesentlichen aufgrund des absurden Mehraufwands für minimale Leistungssteigerungen. Hülsenlose Munition? Du sagst es ja selbst "wenn... und wenn..." - genau diese "wenns" waren Teil der Gründe, warum man das G11 wieder eingestampft hat.
Kurz gesagt: wenn es sich in 50 Jahren seit Markteinführung nicht durchgesetzt hat, kann man's wohl getrost als Totgeburt abhaken.

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Mir fallen da tausend Sachen ein.

Ja, all sowas und noch mehr. Für Raumfahrer ist natürlich der Antrieb besonders interessant. Obwohl das natürlich auch dann noch ein Fall von Troll Science wäre:


Wie dem auch sei. Hatten sie nicht sogar in diesem Film, in dem die Sonne zu erlöschen droht und wieder angeworfen werden muss, so ein Gerät? Das war der Treppenwitz der SF-Geschichte: den Schwerkraftgenerator verwenden sie dazu, dass die Astronauten sich nicht der ach so unbequemen Schwerelosigkeit aussetzen müssen. Die Sonne hingegen versuchen sie mit ein paar Atombömbchen wieder anzukurbeln. *kopf->tisch* Dass genau dieses Schwerkraftgerät dazu eine Milliarde Mal besser geeignet wäre, merken die Hirnis von Drehbuchschreibern nicht.

Oder als weitere Anwendung: man braucht keine Laserkanonen mehr. Man projiziert einfach einen Schwerkraftstrahl auf böse Angreifer und schaut zu sie wie es sie zusammenknüllt.

@scrandy:
Zitat
könnte ich mir vorstellen, dass mit der Erforschung des Weltraums aus finanziellen Gründen erstmal ne weile nichts los sein wird

Das ist absolut richtig. "The Future is passé", zumindest was die Weltraumfahrt angeht. In Sachen Raumfahrt brauchen wir uns in der Realität keine großen Hoffnungen zu machen, aber ich seh das so, dass gerade die SF uns eine Möglichkeit gibt, den Traum von der Exploration weiterzuträumen. Das bedingt allerdings zwingend, dass man sein Setting mit entsprechenden Prämissen darauf "tunt", dass Raumfahrt einerseits möglich und erschwinglich und andererseits notwendig / opportun bzw lukrativ ist.

Aber das bringt mich noch auf die Unterscheidung: SF ist nicht zwingend Futurologie. Kann natürlich, aber muss nicht. In einem streng futurologischen Setting wird die Raumfahrt wohl wirklich keine große Rolle spielen. Aber die andere Hälfte der Hard SF, und erst recht die nicht-so-harte SF, kann sich da immer noch nach Herzenslust austoben.
In der englischen Szene gibt es da wieder das schöne Schlagwort "Plausible Midfuture" -- was iiuc soviel heisst wie "eine Entwicklung abbildend, die innerhalb der nächsten 1-500 Jahre irgendwie denkbar ist".

Den Film da kenne ich nicht, aber natürlich ist es ein typisches Merkmal von SF, dass es a) bei allen technischen Spielereien meist nicht in erster Linie um die Technik, sondern um die Gesellschaft geht, und b) das Bild dieser Gesellschaft von den politischen Überzeugungen des Autors bestimmt wird. Der Autor erzeugt in der Regel ein Szenario, das für ihn entweder utopisch oder dystopisch ist (oder auch "dystopisch auf der Erde, utopisch in den Kolonien" oder ähnliches). Dystopien sind natürlich meist spannender als Utopien, allerdings ist den meisten davon gemein, dass sie jeweils ein bedrohliches Element herausstellen und überzeichnen bis zum Gehtnichtmehr.

Und natürlich gibt es dankenswerterweise auch SF-Autoren, die die Moralinkeule weitgehend stecken lassen und einfach nur ein cooles, spannendes yarn spinnen wollen. Und wenn einer das schafft, ohne dafür die Gesetze der Physik zu vergewaltigen, dann finde ich das großartig. :)
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Erdgeist

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #45 am: 14.03.2013 | 13:56 »
Zunächst: Danke Dir vielmals für dieses herrrliche Bild! Hab ich grad schlapp gelacht! :D

Oder als weitere Anwendung: man braucht keine Laserkanonen mehr. Man projiziert einfach einen Schwerkraftstrahl auf böse Angreifer und schaut zu sie wie es sie zusammenknüllt.
Das fänd ich echt mal cool in Sci-Fi-Filmen zu sehen. :d Laser-, Plasma- und Photonenwaffen sind mittlerweile sowas von einfallslos, dafür dass Sci-Fi ja auch dafür steht, unkonventionelle und noch nie dagewesene Technikentwicklungen zu fabulieren.

Offline Oberkampf

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #46 am: 14.03.2013 | 14:29 »

Kurz gesagt: wenn es sich in 50 Jahren seit Markteinführung nicht durchgesetzt hat, kann man's wohl getrost als Totgeburt abhaken.


Das würde ich nicht so sehen, es kann alle möglichen Synergieeffekte mit anderen neuen Technologien geben, die z.B. ökonomische Probleme lösen. 3D-Technologie hat sich z.B. auch erst Jahrzehnte nach der Erfindung im Kino durchgesetzt.
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Offline Gorilla

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #47 am: 14.03.2013 | 14:42 »
Das würde ich nicht so sehen, es kann alle möglichen Synergieeffekte mit anderen neuen Technologien geben, die z.B. ökonomische Probleme lösen. 3D-Technologie hat sich z.B. auch erst Jahrzehnte nach der Erfindung im Kino durchgesetzt.

Oder z.B. auch das Beispiel der Dampfmaschine.

Offline Galatea

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #48 am: 14.03.2013 | 16:00 »
Oder z.B. auch das Beispiel der Dampfmaschine.
Haben die Ägypter übrigens schon benutzt um schwere Tempeltüren zu bedienen. Quasi die erste semiautomatische Tür der Welt.

@Feuerwaffen: zunächst mal rede ich hier von tragbaren Feuerwaffen und nicht von Geschützen, sollte ich vielleicht noch dazusagen, denn natürlich kann man ein immer _noch_ dickeres Geschütz bauen. Seit Erfindung hat sich die Leistung des einzelnen Schusses bis etwa 1900 erhöht und stagniert seitdem auf diesem Niveau oder ist rückläufig. Die Feuergeschwindigkeit hat sich bis ziemlich genau 1942 kontiuierlich erhöht und stagniert seitdem bzw. ist sogar wieder auf Vorkriegsniveau zurückgefallen. Das modernste im Einsatz befindliche Sturmgewehr unterscheidet sich nicht wesentlich von der MP43, abgesehen von besserer Ergonomie (darunter fallen Gewicht, Zieleinrichtung etc).

_Natürlich_ gibt es alle möglichen Shenanigans à la Gyrojet oder hülsenloser Munition und und und. Und auch diese nicht erst seit gestern, sondern seit bis zu 50 (!) Jahren. Durchgesetzt hat sich der Krempel nicht, im Wesentlichen aufgrund des absurden Mehraufwands für minimale Leistungssteigerungen. Hülsenlose Munition? Du sagst es ja selbst "wenn... und wenn..." - genau diese "wenns" waren Teil der Gründe, warum man das G11 wieder eingestampft hat.
Kurz gesagt: wenn es sich in 50 Jahren seit Markteinführung nicht durchgesetzt hat, kann man's wohl getrost als Totgeburt abhaken.
Stimmt so nicht, manchmal fehlt einfach eine andere Technologie um die gerade erfundene Technologie nutzbar machen zu können.
Beim Kanonenbau hatte man am Anfang auch enorme Probleme, weil die Gußverfahren fehlten um das Rohr stabil genug zu machen, damit es die Wucht der Pulverexplosion aushält, obwohl das Prinzip sehr gut bekannt war.

Bolts/Gyrojets sind grade ganz groß im kommen, seit man die mit den Fortschritten in der Elektronik individuell zünden kann. Der ganz große Vorteil bei Boltguns ist nämlich, dass die Waffen praktisch keine beweglichen Teile mehr besitzen, was sie viel verlässlicher macht als normale Gewehre - Ladehemmung existieren mit solchen Waffen einfach nicht. Außerdem ist die Feuerrate nahezu unbegrenzt.
http://www.youtube.com/watch?v=I664P4EOCI8
http://www.youtube.com/watch?v=iX6YvWxtrxw

Hier das Beispiel für die Kombipatrone mit 6 Möglichkeiten/Airburst.
http://www.youtube.com/watch?v=nzBPGfCq21s


Ja, all sowas und noch mehr. Für Raumfahrer ist natürlich der Antrieb besonders interessant. Obwohl das natürlich auch dann noch ein Fall von Troll Science wäre:
Naja, das Vakuum ist ja nicht nichts. Vielleicht ist es auch möglich irgendwie zusätzliche Dimensionen einzubeziehen und sich von der Oberfläche eines Dimensionslochs/Raumrisses abzustoßen.
Bin auch am überlegen einen Gravitationsantrieb für mein Setting zu benutzen. Der Vorteil wäre, durch die Gravitationsschockwellen die er aussendet produziert er etwas das sich mit Seegang vergleichen lässt.

Oder als weitere Anwendung: man braucht keine Laserkanonen mehr. Man projiziert einfach einen Schwerkraftstrahl auf böse Angreifer und schaut zu sie wie es sie zusammenknüllt.
Würde ich dann eher in der Form einer Implosionsgranate verwirklichen. Als Strahl scheint mir das Gerät doch etwas zu unberechenbar. Es befinden sich ja auch allerhand Teilchen in der Luft und es wäre schlecht wenn einem die Staubwolke in der man steht einem den Fuß zertrümmert.
« Letzte Änderung: 14.03.2013 | 16:07 von Galatea »
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Offline YY

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #49 am: 14.03.2013 | 17:21 »
Konfuser Kommentarbomber!  ;D

Wir wissen das wohl genauso sicher, wie man vor 400 Jahren "wusste", dass der Mensch nicht zum Mond kommen kann.

Das hört man immer wieder, aber es stimmt in dieser pauschalen Form einfach nicht.

Unsere Modelle der Welt sind heute so viel komplexer und vernetzter, dass es viel schwerer fällt, lange einem richtig groben Fehler aufzusitzen.

Und heute tendiert man viel eher dazu, mal zu sagen "Wissen wir (noch) nicht" statt wie früher "Geht ja gar nicht! Niemals!".


Als Paradebeispiel die Aussage im Kontext Eisenbahn, dass ein Mensch bei Geschwindigkeiten um die 50 km/h elend eingehen müsse.
Das kam von einzelnen Hasenhirnen, die nur laut genug gequakt haben, um sogar heute noch Erwähnung zu finden (und wenn es nur als Kuriosum ist).
Mit ein bisschen Nachdenken sind auch damals schon die meisten Leute darauf gekommen, dass da nicht viel passiert...


Da sind ja alles Einflussfaktoren am Werk, die von der klassischen Space-Opera SciFi garnicht abgedeckt werden.

Dort nicht, aber es gibt schon Einiges an SF, die sich ziemlich ausschließlich damit befasst - und da bin ich mittlerweile auch schon wieder gehörig übersättigt, wenn sich da einige mit ihrem ach so visionären Ubiquitous Computing-Krempel u.Ä. überschlagen.
Aber das ist - zugegeben - nur persönliches Empfinden  :)

Laser-, Plasma- und Photonenwaffen sind mittlerweile sowas von einfallslos, dafür dass Sci-Fi ja auch dafür steht, unkonventionelle und noch nie dagewesene Technikentwicklungen zu fabulieren.

Andererseits:
Wenn man komplett Neues einführen will, muss man den Rahmen nicht nur bekannter Technologien, sondern bekannter Energieformen verlassen.
Da schlägt man schnell über die Stränge - siehe das Perry Rhodan-Universum mit seinen immer absurderen ultimativen Waffensystemen.
Das kann in der Form auch nur aus Deutschland kommen  ;D


Als Strahl scheint mir das Gerät doch etwas zu unberechenbar. Es befinden sich ja auch allerhand Teilchen in der Luft und es wäre schlecht wenn einem die Staubwolke in der man steht einem den Fuß zertrümmert.

Alder was?  ;D

Die Gravitation wirkt zum Inneren des Strahls hin, nicht nach unten.
Damit wird keine vorhandene Gravitation verstärkt.


es gibt z.B. in den USA Hohlladungsmunition für Jagdgewehre zu kaufen - wofür auch immer man sowas braucht, außer vll. um Dinosaurier zu jagen).

Dafür hätte ich gerne einen Link.

Es gibt sogar bereits Kombipatronen (bisher aber nur für Schiffskanonen), die wahlweise als HE-, Airbust oder Massivgeschoss fungieren können - das lässt sich sogar individuell für jede einzelne Patrone vor dem Abschuss einstellen).

Bei Feuerwaffen ist da noch einiges an Luft nach oben.

Solche Mehrfachlösungen stehen aber immer hinter spezialisierten Ansätzen zurück.
Für Schiffskanonen kann man damit noch leben, aber nicht im Handwaffenbereich.

Man hat z.B. beim OICW gemerkt, dass man mit der ursprünglichen Granate nicht hinkommt, weil schlicht die Wirkung fehlt - und musste für das XM25 auf 25 mm aufbohren.

In diesen Größenordnungen sind HE-Geschosse weitgehend Quatsch; spätestens mit der absehbar kommenden "schweren" Infanterie mit Vollschutz hat sich das Thema gefressen.
Dann zählen Präzision und Durchschlagsleistung vor allem Anderen, und "schlaue" Multifunktionsgranaten sind da ein deutlich suboptimaler Ansatz.

Noch viel mehr gilt das für Massivgeschosse - was bringen die in solchen Kalibern?


Hohlladungen sind ebenfalls wacklig:
Zur Zeit ist die Durchschlagsleistung gegen Mannziele total verschwendet; gegen Deckung relativiert sie sich, weil der Strahl sich recht fix verteilt.

Die erwähnte schwere Infanterie wird sich mittelfristig analog zu Panzerfahrzeugen schützen können - die arbeiten "untereinander" heutzutage nur noch mit Wuchtgeschossen.
Bestehende Panzerabwehrlenkwaffen auf Hohlladungsbasis könnten auch gegen schwere Infanterie wirken, aber die sind keine querschnittliche Bewaffnung und dafür auch nicht geeignet.
Skaliert man sie entsprechend herunter, wird auch ein Schutz dagegen leichter möglich als gegen Wuchtgeschosse.

Bolts/Gyrojets sind grade ganz groß im kommen, seit man die mit den Fortschritten in der Elektronik individuell zünden kann. Der ganz große Vorteil bei Boltguns ist nämlich, dass die Waffen praktisch keine beweglichen Teile mehr besitzen, was sie viel verlässlicher macht als normale Gewehre - Ladehemmung existieren mit solchen Waffen einfach nicht. Außerdem ist die Feuerrate nahezu unbegrenzt.

Eine Raketenwaffe nach Metal Storm-Prinzip ist mir nicht bekannt.

Aber beides einzeln hat schon so seine inhärenten Macken.

Die Feuerrate bei Metal Storm ist theoretisch unbegrenzt. Praktisch ist erst mal dann Ende, wenn das jeweilige Rohr leergeschossen ist.
Und Zündversager sind eine Riesenbaustelle...*
Die maximale Leistung der Geschosse ist ebenfalls begrenzt, weil sie das jeweils dahinterliegende Geschoss in Mitleidenschaft ziehen können - das würde genau so für Raketen gelten.


Bisher hat man die Präzisionsprobleme "dummer" Kleinraketen nicht in den Griff bekommen, und wenn die Dinger "schlau" sein sollen, muss man erst mal mit ihnen reden.
Für eine gefechtstaugliche allgemeine Bewaffnung kommt das nicht in Frage - so was muss bis auf Weiteres spezialisierte Bewaffnung bleiben wie z.B. das XM25.
"Halbintelligente" Raketen, die nur elektronisch auf Kurs gehalten werden, wären zwar denkbar, aber auch dann hat man das Problem, dass die Fertigungstoleranzen extrem klein sein müssen, um eine akzeptable Präzision zu erreichen - auch das schlägt sich zusammen mit den elektronischen Komponenten auf die Kosten nieder.


In Sachen Leistung ist bei so kleinen Dingern ebenfalls recht schnell Ende.
Folge: Man muss entsprechend größer bauen - mehr Volumen, mehr Gewicht usw., mit allem, was da jeweils dran hängt.

Da kommt man schnell zu dem Ergebnis, dass es bis auf Weiteres sinnvoller ist, bei konventionellen Geschossen zu bleiben.


*Waffen ohne Störungen hat schon so mancher Hersteller gebaut...dachte man zumindest  :P
 


In welchen Bereichen sind Bolts/Gyrojets denn gerade ganz groß am Kommen?
« Letzte Änderung: 14.03.2013 | 17:40 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer