Thema: Eure Erfahrungen mit Pool-Systemen

[pharyon]

Hallo allerseits,

aus Neugierde und mangels Erfahrung habe ich eine Frage an euch werte Tanelornis:

Welche Erfahrungen habt ihr beim Spielen bzw. beim Entwickeln von Spielen mit Poolsystemen gemacht?

Ich versuche mich gerade an einem System mit folgenden Eckdaten:
a) Poolsystem (W10)
b) Würfelzahl entspricht dem Fertigkeitswert (0-7)
c) Vergleichswert entspricht dem Attributswert (1-9)
d) Modifikationen können sich positiv wie negativ auf b oder c auswirken
e) Vom Spielgefühl und der Core-Story orientiere ich mich in Richtung Star Wars (insbesondere Epsidode I-III), jedoch in einer Fantasy-Welt: die Spieler sollen außergewöhnliche Helden spielen, die als Problemlöser an den verschiedensten Orten in Erscheinung treten, jedoch gibt es dabei auch viele Versuchungen durch eine "dunkle Seite"

Kennt ihr vielleicht Systeme, die mit Pools und variablem Vergleichswert arbeiten? Könnt ihr welche empfehlen?

Ich bin natürlich für jeden Hinweis sehr dankbar.

Grüße, p^^

[1of3]

Mechanical Dream macht das so mit Attributen und Fähigkeiten. Hab das Spiel aber nie gespielt. Bekannteste Spiele mit Pools und variablem Mindestwurf dürften wohl Shadowrun 3- und oWoD sein, da wird der Mindestwurf jedoch meistens von "äußeren" Bedinungen, die Pool-Größe von einem Charakterwert bestimmt.

Empfehlen kann ich dir natürlich B&B.

[pharyon]

Mechanical Dream macht das so mit Attributen und Fähigkeiten. Hab das Spiel aber nie gespielt. Bekannteste Spiele mit Pools und variablem Mindestwurf dürften wohl Shadowrun 3- und oWoD sein, da wird der Mindestwurf jedoch meistens von "äußeren" Bedinungen, die Pool-Größe von einem Charakterwert bestimmt.

Empfehlen kann ich dir natürlich B&B.

Danke dir.

Gibt es zu Mechanical Dream online einsehbare Inhalte? Gibt es das zu kaufen? Shadowrun 3 und oWoD hab ich entfernt gehört, dass die so in der Art arbeiten - hier würde mich interessieren, welche "Macken" die hatten, die besonders auffällig waren (gerne auch die unauffälligen).

B&B hab ich die Version 0.95 (glaube ich), die war mir auch zu einem gewissen Grad eine gute Inspirationsquelle, allerdings leider auch zu einem gewissen Grad nicht das, was ich haben wollte. Hast du inzwischen daran weiter gearbeitet (mehr hierzu können wir gerne per PN klären)

p^^

[גליטצער]

Kumpels von mir haben die Mechanik auch mal versucht umzusetzen (zu finden unter regelwerck.de). Ich finde die Mechanik nicht gelungen. Wieso? Werte unter 4 sind unmenschlich schlecht, und Werte über 8 unmenschlich gut. Wenn Du Attribut 3 hast, kannst du das nicht mal mit Fertigkeitswert 7 sinnvoll kompensieren, stelll Dich also schon mal auf ganz viel optimierte Charaktere ein. EPOS hat soviel ich mich erinnere ein ähnliches System (würfle #(Attribut+Fertigkeit) W12  unter verbleibenden Lebenspunkte). Das ist deutlich machbarer.

Meine Empfehlung wäre daher: Nimm lieber W12 und beschränke die Attribute irgendwo zwischen 4 und 10 oder etwas um den Dreh. Und teste verschiedene Ansätze ruhig mal durch, auch mit verschiedenen Leuten.

PS: das System erlaubt auch keine Charaktere mit Atrributen ausserhalb menschlicher Bereiche. Wookies müsstest Du also mit irgendwas wie "Bekommt immer 3 Extrawürfel bei Würfen auf Stärke oder so eine Krücke umsetzen. Auch darüber solltest Du Dir Gedanken machen.

[MSch]

Äh, und wie wird jetzt der Wurf bewertet? Anzahl der Erfolge? Und ist die Anzahl wichtig? Denn dann hättest Du drei Stellschrauben, an denen du drehen könntest, wo schon das Drehen an einer kaum intuitiv abschätzbare Folgen hätte!

Schnell: ist es besser das Attribut zu erhöhen oder die Fertigeit? Oder ist es schwieriger einen Erfolg mehr zu verlangen oder wenn man das Attribut um zwei senkt?

Ich halte das für einen nicht vertretbaren Aufwand und unnötige Verkomplizierung.

Außerdem würde ich bei b) und c) Fertigkeiten und Attribute tauschen (und ggf. den Wertebereich anpassen), da ich Fertigkeiten für wichtiger halte als Attribute.

[1of3]

Gibt es zu Mechanical Dream online einsehbare Inhalte? Gibt es das zu kaufen? Shadowrun 3 und oWoD hab ich entfernt gehört, dass die so in der Art arbeiten - hier würde mich interessieren, welche "Macken" die hatten, die besonders auffällig waren (gerne auch die unauffälligen).

MD ist wohl seit Jahren oop, muss mich aber grad mal korrigieren: Da bestimmt das Attribut den Würfeltyp und der höchste Würfel zählt. Ich bin mir aber sicher, dass ich auch dieses Verfahren schon mal irgendwo gesehen habe.

Dass du Shadowrun und WoD nicht kennst, wundert mich durchaus. Man kann ja davon halten, was man will, aber kennen kann man die ganz gut, denk ich.

Davon nur das Würfeln isoliert zu bewerten, halte ich aber eigentlich wenig. Wichtiger ist wozu gewürfelt wird, wer entscheidet, dass gewürfelt, was gewürfelt wird und was dann dabei rauskommen kann.

Mein Problem mit der oWoD wäre insofern, dass es keine handfesten Richtlinien gibt, wie man den Mindestwurf modifiziert. Das führte bei uns im Grunde dazu, dass immer gegen 6 gewürfelt wurde. Das ist aber kein Problem mit dem Mechanismus, sondern mit Schwierigkeiten festlegen durch den Spielleiter, etwas, dass ich überhaupt nicht mag. Deshalb findet das bei B&B in dieser Form nicht statt, sondern vorab über die Gefahrenschwelle und die ist sehr konkret und handfest.

Bei der nWoD dagegen wird an den Würfelpools gedreht. Das ist auf der einen Seite sehr angenehm, denn der Erfolg liegt auf der Hand: Vier Erfolge, vier Schaden. Dafür kann man aber nicht würfeln, wenn man die Schwierigkeit nicht kennt. Im Zweifelsfall müssen dann Würfe wiederholt werden, weil jemand zu voreilig war.

[sangeet]

Ein Innovatives Pool System findest du in Warhammer Fantasy 3rd Edition
von FFG, ist auch noch im Print. Ein ähnliches System verwendet
"Edge of Empire". Es ist auf Cinematische Action ausgelegt, und
hat ein abstraktes Movement System, und verzichtet auf eine Battlemap.

[Praion]

Ich finde ja w10 in Poolsystemen irgendwie unübersichtlich, also wenn man es mit einem w6 vergleicht. Vielleicht bin ich da zu langsam aber 7w10 muss ich länger anschauen als 7w6 um herauszufinden wie viele erfolge ich habe.

Das narrative Dice System ist wirklich schick und zeigt was mit Pools auch machen kann.

[pharyon]

Ok, mit soviel Input innerhalb der kurzen Zeit habe ich gar nicht gerechnet, bin aber happy.

Danke!

PS: das System erlaubt auch keine Charaktere mit Atrributen ausserhalb menschlicher Bereiche. Wookies müsstest Du also mit irgendwas wie "Bekommt immer 3 Extrawürfel bei Würfen auf Stärke oder so eine Krücke umsetzen. Auch darüber solltest Du Dir Gedanken machen.

Den "normalen Bereich" hätte ich von 1 bis 7 gehen lassen, mit einem Mittelwert 4, da hätten "Wookies" entsprechend den Spielraum bis 9. Das hatte ich mir schon bedacht. Die SCe dürften von ihren Attributserten zwischen 4 und 7 liegen, was ja gerade ein eher spannender Bereich ist.

Ok, hier sind natürlich noch einige Infos wichtig:

Äh, und wie wird jetzt der Wurf bewertet? Anzahl der Erfolge? Und ist die Anzahl wichtig? Denn dann hättest Du drei Stellschrauben, an denen du drehen könntest, wo schon das Drehen an einer kaum intuitiv abschätzbare Folgen hätte!

Der Wurf wird anhand der Anzahl der Erfolge bewertet. Klar habe ich viele separate Stellschrauben, kann doch in diesem Fall für jede Schraube klare Randbedingungen formulieren. Das gefällt mir gerade am Poolsystem so gut, da ich bei der Alternative, einem 1-W20-Unterwürfelsystem das alles unter einen Hut zwingen müsste.

Schnell: ist es besser das Attribut zu erhöhen oder die Fertigeit? Oder ist es schwieriger einen Erfolg mehr zu verlangen oder wenn man das Attribut um zwei senkt?

Attribute zu erhöhen soll im Spielverlauf nur in begrenztem Maß möglich sein und aus anderen Quellen geregelt werden als die Erhöhung der Fertigkeiten (zur Vermeidung der Ressourcenstromdopplung), beides ist wichtig. Die zweite Frage arbeite ich gerade mit Hilfe eine Exceltabelle durch.

@1of3: WoD kenne ich als Regelwerk nWoD, Die Hohen 1st Ed. und Aeon Trinity - aber mehr vom Lesen denn vom Spielen her. Da ist mWn der Vergleichswert aber fix (7+ bzw. 8+). Shadowrun kenne ich nur die 4. Ed. und hier ist der Vergleichswert doch auch fix (5+). Daher habe ich die nur am Rande ins Blickfeld einbezogen.

Das System von "Edge of the Empire" habe ich mir auch angeschaut und einige Ideen davon generiert, finde aber die ganzen unterschiedlichen Würfel und Symbole als eher verwirrend (kam da bisher aber auch nicht zum Spielen).

Was ich noch erwähnen möchte: Es gibt je eine Ressource um kurzfristig den Attributswert oder den Fertigkeitswert zu heben.

Thema handfeste Richtlinien:
Hier habe ich die Vorstellung, dass bei einer Probe klar herausgearbeitet wird (seitens des Regeltextes), welche Werte benutzt und ob bzw. welche Modifikatoren einberechnet werden.

Zu den noch offenen oder nicht ganz geklärten Fragen komme ich später.

p^^

[1of3]

Was ich noch erwähnen möchte: Es gibt je eine Ressource um kurzfristig den Attributswert oder den Fertigkeitswert zu heben.

Das halte ich für bedenklich.

[Boba Fett]

Welche Erfahrungen habt ihr beim Spielen bzw. beim Entwickeln von Spielen mit Poolsystemen gemacht?

Unterschiedliche... Schlechte, wie gute.

Ich versuche mich gerade an einem System mit folgenden Eckdaten:
a) Poolsystem (W10)
b) Würfelzahl entspricht dem Fertigkeitswert (0-7)
c) Vergleichswert entspricht dem Attributswert (1-9)
d) Modifikationen können sich positiv wie negativ auf b oder c auswirken

Frage: Die Anzahl der gewürfelten Erfolge spielt also überhaupt keine Rolle?

Kennt ihr vielleicht Systeme, die mit Pools und variablem Vergleichswert arbeiten? Könnt ihr welche empfehlen?

ja, nein

Also: Ja ich kenne welche (SR2-3, oWoD) und nein, das Verfahren kann ich nicht empfehlen.
Die Verlage beider Systeme sind nicht grundlos in späteren Versionen auf einen festen Vergleichswert gewechselt.
Wenn Pool, dann festen Vergleichs-/Erfolgswert [W10 Erfolg bei 8-10, W6 Erfolg bei 5-6].
Die Anzahl der Würfel sollten variieren (Probenmodifikatoren) und
die Anzahl der Erfolge sollte etwas über die Qualität des Erfolges aussagen.
Wenn Du es Cinematisch haben willst, dann lass die Würfel bei Max-Ergebnis explodieren (Extrawürfel).

Bei Deinem System werden die Leute versuchen, die Attibute hochzusteigern und die Fertigkeiten vernachlässigen.
Denn einen Wert auf 10 zu kriegen, bedeutet 100% Erfolgschance. Das birgt wieder eine gewaltige Chance aufs Minmaxing, bei dem derjenige, der Wahrscheinlichkeiten berechnen kann, gewinnt.

Ausserdem ist es schwierig zu vergleichen ob jemand mit großer Fertigkeit (viele Würfel) aber geringer Attributsbegabung (Erfolgschance des einzelnen Würfels) besser oder schlechter ist, als jemand der weniger Fertigkeit aber höhere Attribut besitzt. Das ist das typische DSA Dilemma, dass man nicht weiss, wie hoch die Chancen stehen und wer aus der Gruppe am geeignetsten erscheint, etwas zu machen.
Und sowas sollten die Spieler im Normalfall wissen.

[pharyon]

Das halte ich für bedenklich.

Kannst du das etwas ausführen?

Unterschiedliche... Schlechte, wie gute.

Ok, welche waren denn gut und warum?

Frage: Die Anzahl der gewürfelten Erfolge spielt also überhaupt keine Rolle?

Doch, daran wird die Güte des Erfolgs bemessen (z.B. Schaden im Kampf).

Ich bin jetzt insgesamt ein wenig verwirrt. Ich dachte, der Vorteil von Poolsystemen wäre unter anderem, dass man viele Stellschrauben nutzen kann anstelle eines einzigen. Nun habe ich den Eindruck, dass das nicht unbedingt Vorteilhaft bis unerwünscht ist. Hmmm...

Zu den Arten der Erschwernis:
1) Man senkt den Attributswert für Erschwernisse, die zwar die Wahrscheinlichkeit, jedoch nicht direkt die Wirkung beeinflussen.
2) Man senkt den Fertigkeitswert für Erschwernisse, die auch (neben der Wahrscheinlichkeit) die Effektivität beeinflussen.
3) Es wird eine bestimmte Anzahl an Erfolgen als Ziel vorgegeben: Damit hatte ich bislang nichts vor. Die Anzahl der Erfolge sagt mir nur was über die Güte des Erfolgs aus. Bestand ist bereits alles ab einem Erfolg.

Erklärung: Wie ich von Star Wars den Eindruck habe, gelingt den Figuren häufig dass, was sie unternehmen (da würde ich eh nicht würfeln lassen, sondern nur auf gewisse Mindestwerte schauen).Vor allem im Wettbewerb miteinander sollen die Unterschiede (Anzahl der Erfolge) bedeutsam werden.
Eine Figur mit Attribut 5, Fertigkeit 4 hat zwar den gleichen Erwartungswert wie eine mit Attribut 4, Fertigkeitswert 5, kann aber nur unter besonderen Anstrengungen überhaupt 5 Erfolge erzielen.

Ich verstehe teilweise - glaube ich - noch nicht ganz, warum die Veränderbarkeit des Vergleichswert eher kritisch betrachtet wird (und ob es das überhaupt ist) und bin für diesbezügliche Aufklärung sehr dankbar.

p^^

[1of3]

Bei Deinem System werden die Leute versuchen, die Attibute hochzusteigern und die Fertigkeiten vernachlässigen.
Denn einen Wert auf 10 zu kriegen, bedeutet 100% Erfolgschance. Das birgt wieder eine gewaltige Chance aufs Minmaxing, bei dem derjenige, der Wahrscheinlichkeiten berechnen kann, gewinnt.

Das setzt natürlich voraus, dass man Attribute steigern kann. Ich könnte mir auch vorstellen - um mal Fantasy-Topoi zu bedienen -, dass Attribute bei 5 starten, man einen Punkt von seiner Abstammung bekommt, einen frei für spezielle Ausbildung verteilen kann und einen zufällig für göttliche Gunst zuweist. Was nicht schon der Gott erhöht hat, lässt sich durch magischen Gegenstand +1 erhöhen.

Andererseits ist es z.B. in Godlike gar kein Problem sich eine 100%ige Erfolgschance für bestimmte Würfe zu besorgen. Zwei Hard Dice gibts günstig. Da kann dieser Effekt aber durch Willenskraft gecountert werden, wenn ein anderer Gottgleicher das doll genug möchte.

Deshalb meinte ich schon, dass die Diskussion ohne zu wissen, was um den Würfelmechanismus drum rum passiert, wenig fruchtbringend ist.


Edit: An den zwei verschiedenen Größen stößt mir auf, dass nicht klar ist, was sie tun. Beide erhöhen die Erfolgschance. Welche Gründe außer stochastischem Durchblick habe ich, die eine oder andere zu werfen?

[Boba Fett]

Ich bin jetzt insgesamt ein wenig verwirrt. Ich dachte, der Vorteil von Poolsystemen wäre unter anderem, dass man viele Stellschrauben nutzen kann anstelle eines einzigen.

Viele Stellschrauben machen ein System unübersichtlich...
Erfolgschancen abwägen, Charakter steigen, Entscheidungen über Wagnisse abwägen...
Das wird erschwert.
Poolsysteme sind nur eines: oft schneller in der Anwendung.
Spielleiter sagt "zieh drei würfel ab" - würfeln - Erfolge zählen und fertig.
Aber bei dem "drum herum" wird jede zusätzliche Stellschraube zum Problem...

Wenn die Anzahl der Erfolge auch noch reinspielen, hast Du plötzlich drei Freiheitsgrade.
Nehmen wir einen Nahkampfwaffenkämpfer, der Erfahrungspunkte bekommt.
Was soll er steigern?
Geschick um besser zu treffen, seine Waffenfertigkeit um die Anzahl der Würfel zu vergössern oder Stärke um den Grundschaden zu erhöhen...
Welches ist die beste Wahl?

Es gilt einen Abgrund durch einen Sprung zu überqueren, um den anderen dann das Klettern oder balancieren über ein befestigtes Seil zu ermöglichen... Wer springt? Der Gewandte oder der, der weniger Gewandtheit besitzt aber einen höheren Springenwert?

Ich behaupte, dass die wenigsten das auch nur annährend abschätzen können werden.

[גליטצער]

Ich behaupte, dass die wenigsten das auch nur annährend abschätzen können werden.

Wenn's keiner mehr abschätzen kann ist ja alles wieder im Lot. Ich wage zu behaupten, dass auch WHFRP 4 nahezu Keiner richtig abschätzen kann. Man versucht es intuitiv und ab und zu klappt die Einschätzung, ab und zu nicht.

[Boba Fett]

Wenn's keiner mehr abschätzen kann ist ja alles wieder im Lot.

Ich denke schon, dass ein ausgebildeter Kämpfer wissen sollte, was er als nächstes Trainieren sollte und ich denke auch, dass Du, wenn Du über einen Graben springst weisst, ob Du das schaffen solltest und auch, wer von Deinen 3-4 Kumpels das am ehesten schafft...

[1of3]

Ich denke schon, dass ein ausgebildeter Kämpfer wissen sollte, was er als nächstes Trainieren sollte...

Nun, das stimmt mit der Realität nicht überein. Deshalb gibt es Coaches und Sportwissenschaftler, die Sportlern sagen, was sie wie trainieren sollen. Ist aber auch egal. Die wenigsten Rollenspiele interessieren sich dafür Training in irgendeiner Weise darzustellen.

[Boba Fett]

Im Rollenspiel gibt es doch nur 4 Entscheidungen, die zu treffen sind:
Was wird (als nächstes) getan?
Wer macht es?
Wie macht mans am besten?
und
Was fange ich am Besten mit den XPs an? (auch eine Form von "Wie macht mans am besten?")

3 von den 4 Entscheidungen werden hinsichtlich der Abschätzung/Bewertung der Kriterien unnötig erschwert...

[Nørdmännchen]

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Ich wage zu behaupten, dass auch WHFRP 4 nahezu Keiner richtig abschätzen kann.

Das glaube ich aber auch! Außer vielleicht Nostradamus...

Zum Thema:
Systeme, die ähnlich arbeiten sind auch Western City bzw. das City System von Jörg. Und in geringerem Maße die Burning Wheel Familie.
Ich persönlich mag das Zielwert-Stellrad auch weniger (sowohl vom Spielgefühl, als auch von den Konsequenzen auf Stochastik und Verwaltung der Ressourcenströme). Die Lösung von Burning Wheel gefällt mir vergleichsweise noch am Besten:
- Der Zielwert ist quasi permanent, als 4+ auf einem W6
- Reduktion des Zielwerts auf 3+ oder gar 2+ entsteht in sehr seltenen Fällen und drückt eine pseudo-übernatürliche bzw. transzendente Fähigkeit aus. BW spricht von "Shades": Schwarz = normal (4+), Grau = 3+, Weiß = 2+. Diese werden direkt an einen spezifischen Pool gekoppelt (z.B. G5 für 5W6 mit Zielwert 3+).
- Als solch eine Darstellung für "Super-Powers" funktioniert das System noch ganz gut.

Im Rollenspiel gibt es doch nur 4 Entscheidungen, die zu treffen sind: [...]

Au contraire - grade im Bezug auf Würfelwürfe kann man unzählige Fragen stellen... aber das ist wahrscheinlich eine weitere Diskussion.

[Praion]

Jap, die BW lösung funktioniert da eigentlich ganz gut.

[Morvar]

Nun, das stimmt mit der Realität nicht überein. Deshalb gibt es Coaches und Sportwissenschaftler, die Sportlern sagen, was sie wie trainieren sollen. Ist aber auch egal. Die wenigsten Rollenspiele interessieren sich dafür Training in irgendeiner Weise darzustellen.

Hmmm...bei der Optimierung vielleicht...Andererseits wusste ich beim Boxen recht schnell, dass meine Beinarbeit und dadurch meine Deckung wesentlich verbessert werden muss...die dauernden Kopftreffer waren eine gute Erinnerung.

Würde deshalb deinen Satz so nicht unterschreiben. Viele bekannte Kampfkünstler, gerade in höheren Graden, maximieren ihre Fähigkeiten durchaus auch allein. Und wissen um ihre Schwächen.

Bei Sportlern in der Gesamtheit kann ich das natürlich nicht sagen. Und klar..es ist immer besser wenn ein sehr fachkundiger Außenstehender mit Tipps zu meinen z.B. Bewegungsabläufen geben kann....

[scrandy]

Also ich setze persönlich bei Mystix ja auch ein Poolsystem ein und zwar ein 6W20 Poolsystem (Würfel<=Fähigkeitswert -> Erfolg, Erfolge>=Schwierigkeit -> Probe gelungen, 3 Würfel (rote Würfel) zählen als je 2 Erfolge).

Meine Gründe dafür waren zwar ursprünglich auch mal die verschiedenen Stellschrauben, aber wenn man es nachher in der Spielpraxis sieht, dann kommen eben noch ganz andere Gründe dazu und da muss man unheimlich abwägen.

Für mich das Hauptargument gegen zu viele Stellschrauben war für mich die Geschwindigkeit. Letztendlich habe ich fast alles der Geschwindigkeit geopfert, weil das bei einem Spiel bei dem viel gewürfelt wird und trotzdem nicht zu viel Meta-Gaming-Stimmung aufkommen soll unerlässlich ist.

Deswegen variiere ich zum Beispiel die Würfelmenge nicht. Du kannst aber auch alternativ (wie andere ja schon geschrieben haben) den Vergleichswert statisch halten. In jedem Fall eleminierst du damit schon mal eine Komlexitätsstufe. Auch würde ich wirklich mal darüber nachdenken ob Attribute wirklich für dein System unbedingt nötig sind. Attribute sind zwar nicht grundsätzlich unsinnig, aber viele Designer nehmen sie eigentlich nur aus Traditionsgründen mit rein und reflektieren nicht ob das dem Designziel überhaupt entspricht. Ich hatte sie unter anderem deswegen rausgeworfen, weil sie gegen meine Charakternischen liefen, weil es gegenüber dem klassischen Fantasy-Konzept nicht DEN iintelligenten Charakter und DEN starken Charakter in der Gruppe gibt, sondern die Charaktertypen andere Unterschiede haben.

Vorteil des Pools ist allerdings ganz klar die Glockenkurve. Wobei man da aufpassen muss wie sehr diese ausschlagen soll. Sprich wie verlässlich sollen mittelgute Ergebnisse kommen und wie sehr dürfen die Werte ausbrechen. Als Fähigkeitsprobe finde ich persönlich eher sichere Ergebnisse besser als Kampfprobe eher ausreißende Ergebnisse, weil eh das Ergebnis im Kampf über eine Reihe von Würfen festgelegt wird und es so abwechslungsreicher ist. Willst du die Probe also sowohl für Kämpfe als auch für Fertigkeitsproben verwenden, dann musst du einen Mittelweg gehen und die Glocke irgendwie etwas flacher kriegen. Ich hab das damit gelöst, dass ich die hälfte der W20er mit einer anderen Farbe gekennzeichnet habe und die Würfel dort jeweils zwei Erfolge brachten. Das hat dann die richtigen Wahrscheinlichkeiten gegeben.

Ne ähnliche Kurve hat übrigens auch die FATE-Probe mit den Fudge Würfeln. Wobei da der Vorteil ist, dass man den Erwartungswert besser abschätzen kann aber der Nachteil ist, dass man nur mit vergleichsweise kleiner Fähigkeitswert-Spanne arbeiten kann. Auf dem W20-Pool kann man wunderbar bis 12 oder 15 an Fähigkeitswerten hochgehen (was dann wieder die Mainstream-Spieler glücklich macht - die ex DSAler halt)

Soviel zu meiner allgemeinen Sicht auf den Pool. Wenn du konkreter was zu deiner Probe brauchst gebe ich da auch noch gerne meinen Senf zu.

[pharyon]

Im Rollenspiel gibt es doch nur 4 Entscheidungen, die zu treffen sind:
Was wird (als nächstes) getan?
Wer macht es?
Wie macht mans am besten?
und
Was fange ich am Besten mit den XPs an? (auch eine Form von "Wie macht mans am besten?")

3 von den 4 Entscheidungen werden hinsichtlich der Abschätzung/Bewertung der Kriterien unnötig erschwert...

Zu den XP: Attribute und Fertigkeiten kommen sich da nicht in die Quere, da beide aus unterschiedlichen Quellen gesteigert werden.

Zu 'Was wird getan': Aus der Beschreibung her ergibt sich meist die Frage nach einer Probe (z.B. über einen Abhang springen). Wenn das Regelwerk dazu nicht eindeutig vorgibt, was gewürfelt wird, einigt sich die Gruppe (insbesondere SL und agierender Spieler) auf eine Kombination.

Zu 'Wer macht es' und 'Wie macht mans am besten': Bei Poolsystemen habe ich doch die Möglichkeit einen Erwartungswert zu bilden (p*n, iirc), das dürfte mit einem W10 als Grundlage sogar recht einfach zu händeln sein. Bei gleichem Erfahrungswert haben beide in etwa die Nase gleich vorne mit leichtem Vorteil für das Attribut (--> p).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Angedacht ist im Erklärungsteil eh die stochastischen Hintergründe ein wenig zu beleuchten, dass auch die mit Mathe auf Kriegsfuß stehenden Spieler zügig ihre Chancen abschätzen können.

Und zu 'Was fange ich am Besten mit den XPs an': Da es einmal XP für Attribute, einmal für Fertigkeiten gibt, muss sich der Spieler hier nicht zwischen entweder A oder F entscheiden.

Momentan habe ich zwei Stellschrauben, an denen ich einfach drehen kann:
a) Komplexität - Stellschraube an p (dem Attribut)
b) Hindernisse - Stellschraube an n (der Fertigkeit)
Ist das jetzt schon zu viel? Ich mein, dafür bleiben doch Vorgaben wie "x Erfolge sind zu erreichen" völlig außen vor, abgesehen von vergleichenden Proben.

Und gerade die spürbarere Veränderung von n (Anzahl der Würfel) bei Fertigkeitsänderungen fand ich eine plausible Zuordnung.

Und ich kann die Höchstzahl geworfener Würfel in einem gewissen Rahmen halten. Mehr als 10 Würfel, wie bei z.B. Die Hohen, fand ich eher nervend als reizend. Bis 10 ist es für mein Spielgefühl aber ok.

Eure Meinung dazu?

p^^

[scrandy]

Ist das jetzt schon zu viel?

Im Grunde ist das ne Frage deines Designziels. Es ist halt ne Abwägungssache. Wenn dir die Stellschrauben wichtig sind, dann mach es doch erstmal so, und mach dann ein paar Spieltest (oder auch nur Würfeltests) mit ein paar Freunden und schau ob die Stellschrauben irgend einen Positiven Effekt am Spieltisch haben. Bei aller begeisterung für simulationistische Stellschrauben zählt ja letztendlich nur der Effekt am Spieltisch. Wenn die Spieler daraus keinen spürbaren Mehrwert bekommen, musst du entweder an die Präsentation der Regel oder an die Regel selbst noch mal ran.

Der Prozess zum guten Würfelsystem, dass tut, was du willst ist lange und mit einigen Tests verbunden.

Für mich persönlich wäre das zu Komplex. Aber es gibt ja auch ne ganze Reihe Leute die 3W20 mit verschiedenen Attributen pro Würfel würfeln und manuell Punkte in die Würfe verteilen (DSA) - es ist also immer eine Geschmacksfrage.

[1of3]

Also ich will noch mal eine Lanze für viele Stellschrauben brechen. Die sind ja nicht per se schlecht. Man sollte nur aufpassen, dass die sauber voneinander getrennt sind. Beispiel:

B&B würfelt 3W6 + [Fähigkeit]W6. Dieser Vorrat kann durch Bonuswürfel erhöht werden. Bonuswürfel entstehen durch Hilfe aus anderen Fähigkeitswürfen oder Besonderheiten. Der Vorrat kann sich um 3W6 verkleinern, wenn der Charakter verflucht ist. Das ist ein Effekt, den man mit bestimmten Fähigkeiten erzielen kann (Debuff).

Der Mindestwurf pro Würfel ist 4+. Ist der Charakter verletzt, kann er auf 5+ oder 6 steigen. In seltenen Fällen können übernatürliche äußere Umstände (Segen) den Mindestwurf um einen Punkt (ganz selten 2 Punkte) senken.

Externe Schwierigkeit wird für gewöhnlich durch eine Anforderung von Erfolgen (Schwelle) dargestellt. Diese besteht in der Umwelt oder Verteidigungswerten anderer Figuren. Zusatzerfolge können aus Fanpost-Karten entstehen.

Das sind die drei erwähnten Stellschrauben für Poolsysteme. Weils so viel Spaß macht, kann man mit Glück Würfel noch mal würfeln und eine optionale Regel garantiert Mindesterfolge.

Trotzdem hat noch nie jemand behauptet, das sei kompliziert. Warum nicht? Die Lernkurve ist flach. Man macht das nicht alles auf ein mal. Zudem ist völlig klar, welcher Umstand zu welcher Modifikation führt.