Autor Thema: Hochliteratur vs. Fantasy  (Gelesen 15371 mal)

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Offline Timo

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #25 am: 20.03.2013 | 15:44 »
stimmt auch wieder  ;)
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Offline condor

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #26 am: 2.04.2013 | 22:10 »
Einen interessanten Sonderfall, wie ich finde, behandelt dieser Sammelband.
Für die einen ist es DSA - für die anderen der längste Inside-Joke aller Zeiten.

Offline korknadel

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #27 am: 3.04.2013 | 08:15 »
Immerhin die SF hat einige "hochliterarische" Vertreter:

McCormac: Die Straße
Roth: Plot against America
Chabon: Vereinigung jiddischer Polizisten
Chabon hat auch einen Abenteuer-Kolportage-Roman geschrieben und mit Kavalier und Clay ein Superheldending

Dietmar Dath schreibt viel, was mit SF zu tun hat.
Julie Zeh hat auch schon SF geschrieben.

Von Alban Nicolai Herbst gab es auch mal so fantastisch angehauchte Sachen. Habe den oder die Titel vergessen.
House of Leaves von Mark Danielewski ist im Grunde ein Schauerroman, irgendwie.

Suhrkamp hätte damals sicher gern gehabt, dass Zafons Bestseller -- wie hieß der noch gleich? -- Hochliteratur wäre, aber über gediegene Wohlfühlliteratur kommt er dann vielleicht doch nicht raus. Sonst wäre das mal mehr oder weniger richtige Fanatsy gewesen.

Gibt es bei Roberto Bolano nicht auch fantastische Elemente?

Adolf Muschgs Roter Ritter ist mehr oder weniger großartige Fantastik, da es aber eine Verarbeitung des Wolframschen Parzival ist, kann man es kaum als Fantasy bezeichnen.

In Das letzte Abenteuer von Heimito von Doderer von 1953 geht es immerhin um Drachen.

Aber "reine" Fantasy sucht man im ernsten Fach natürlich vergeblich.
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Offline La Cipolla

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #28 am: 3.04.2013 | 08:32 »
Zitat
Von Alban Nicolai Herbst gab es auch mal so fantastisch angehauchte Sachen. Habe den oder die Titel vergessen.

Thetis: Anderswelt
Buenos Aires: Anderswelt

Ist echt eine ungewöhnliche Mischung aus mythologischer Fantasy, Endzeit, der tatsächlichen Gegenwart und ultrapostmodernem Kram, definitiv zu empfehlen, da sich zumindest das erste Buch auch nicht zu wichtig nimmt. Das dritte Buch (Argo: Anderswelt) fehlt leider seit Jahren, weshalb mich die Motivation immer so auf halber Strecke verloren hat. Selbes Phänomen wie bei Song of Ice and Fire. ^^

Offline גליטצער

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #29 am: 3.04.2013 | 09:48 »
Also die Schriftstellerischen Fähigkeiten von Tolkien und Leiber würde ich ja nicht unbedingt auf einem Level anorten, auch nicht deren Dramaturgie. Leiber ist für mich deutlich näher am "Schund" (auch wenn er noch lange nicht auf das Level heutiger deutscher Mainstream-Autoren herabsank). Echte Perlen sind halt selten. Das trifft auf die frühen Fantasy-Werke genauso zu, wie auf die heutigen. Eine Unterscheidung, was genau Trivialliteratur und was ein Meisterwerk ist, wird wohl erst nach einiger Zeit möglich sein (ein echtes Meisterwerk ist IMHO zeitlos). Ich habe irgendwann mal die These aufgestellt, dass gute Literatur sich von schlechter dadurch unterscheidet, dass sie auch von Lesern, die nicht Fan dieser Literatur-Gattung sind, genossen werden kann. Das ist jetzt sehr subjektiv, aber die ganze Kulturdebatte ist ja von Subjektivität durchsetzt.
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Offline Crimson King

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #30 am: 3.04.2013 | 10:11 »
Hat hier eigentlich schon jemand Trivialliteratur und Hochliteratur definiert und voneinander abgegrenzt?
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #31 am: 3.04.2013 | 10:27 »
Äh, darum geht es seit gefühlten 50 Posts?

Offline Crimson King

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #32 am: 3.04.2013 | 10:44 »
Nö. Ich habe keinen einzigen Post gefunden, der zu erklären versucht, was Hochliteratur eigentlich ist und wie sie sich von Trivialliteratur abgrenzt, oder anders herum. Die meisten Menschen scheinen aber ein intuitives Verständnis davon zu haben, welches Werk zu welcher Rubrik gehört.
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J.W. von Goethe

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #33 am: 3.04.2013 | 10:52 »
Nö. Ich habe keinen einzigen Post gefunden, der zu erklären versucht, was Hochliteratur eigentlich ist und wie sie sich von Trivialliteratur abgrenzt, oder anders herum. Die meisten Menschen scheinen aber ein intuitives Verständnis davon zu haben, welches Werk zu welcher Rubrik gehört.

Definition: Was in der Buchhandlung unter den Rubriken Fantasy, Science Fiction und Horror steht, ist immer Trivialliteratur.

Offline Crimson King

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #34 am: 3.04.2013 | 11:11 »
Ist keine Definition, sondern eine Behauptung, die zu beweisen oder zu widerlegen wäre.
« Letzte Änderung: 3.04.2013 | 11:15 von Metal King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #35 am: 3.04.2013 | 11:13 »
Wozu definieren, wenn sich alle intuitiv einig sind?

Wir sind ja hier nicht in der Uni (zum Glück).

Offline Crimson King

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #36 am: 3.04.2013 | 11:15 »
Ich denke ernsthaft, dass ein präzises Verständnis davon, was Literatur zu Hochliteratur oder ernster Literatur macht, einem dabei weiter hilft, zu verstehen, wieso Fantasy es schwer hat, als Hochliteratur durchzugehen oder warum es ggf. sogar sehr schwer bis unmöglich ist, ein Fantasy-Werk zu schreiben, dass die Kriterien erfüllt.

Ich bezweifle im Übrigen, dass sich nach intuitivem Verständnis alle einig sind.
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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #37 am: 3.04.2013 | 11:24 »
Okay. Hau doch eine raus, schaden kann's denk ich nicht und es kommen bestimmt ein paar Uneinigkeiten zutage, an denen man weiterarbeiten kann (also, wer Bock drauf hat - ich bevorzuge das Thema intuitiv und finde eigentlich auch, dass es der Thread ganz gut behandelt hat).

Offline Crimson King

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #38 am: 3.04.2013 | 11:44 »
Ich kann's mal versuchen:

Trivialliteratur ist Literatur, die mindestens zwei der vier folgenden Kriterien erfüllt:
leicht verständlich geschrieben
behandelt gut zugängliche Themen wie Liebe, Rache, Familie etc.
präsentiert klare Wertebilder, moralische Fragen werden entweder garnicht gestellt oder eindeutig beantwortet
enthält keine offensichtlichen weiterführenden Interpretationsflächen

Alles andere wäre dann Hochliteratur.

Die Masse der Fantasyliteratur erfüllt alle vier Kriterien. Bei SciFi sieht das etwas anders aus.
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J.W. von Goethe

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #39 am: 3.04.2013 | 11:59 »
Ist keine Definition, sondern eine Behauptung, die zu beweisen oder zu widerlegen wäre.

Wenn man eine Definition beweisen oder widerlegen könnte, dann bräuchte man sie nicht, oder?

Sun Wukong

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #40 am: 3.04.2013 | 12:06 »
Natürlich gibt es eine ganze Menge tatsächlicher Trivialliteratur innerhalb des Fantasybereichs (die Definition von Metal King ist schonmal eine Richtung, würde ich sagen), aber ich halte auch das allgemein Selbstverständnis von Feuilleton und universitärer Literaturelite für das größere Problem. Deutlich wurde das bei der letzten Verleihung des Literaturnobelpreis an Mo Yan und die Debatte um den so genannten "magischen Realismus".

Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass das nur ein bescheuerter, verschleiernder Begriff ist, der im Grunde genommen Fantasyliteratur beschreibt, anders ausgedrückt, damit die Eliten sich nicht mit diesem so trivial klingenden Wort herumschlagen müssen. Und damit bin ich nicht der Einzige, wenn man sich mal anguckt, was im Bezug dazu so alles schon gesagt wurde. Fakt ist, dass Yans Literatur (was man von dem Mann und seinem Werk sonst auch halten mag) im Grunde ziemlch viele Kriterien für die Umschreibung "Fantasy" umfasst, daneben auch für Märchen und Parabeln, was im Grunde recht nah im Raum des allgemein Phantastischen anzusiedeln ist.

Einer meiner Dozenten in der Germanistik versucht übrigens seit Semestern einen entsprechenden "Phantastik-" beziehungsweise Fantasyschwerpunkt in Form von Hauptseminaren durchzusetzen. Entweder er wird auf entsprechend weniger in die Tiefe gehende Proseminare vertröstet, oder es wird ihm frechweg offen gesagt, dass man das in der Fakultät nicht für universitär-diskutablen Forschungsstoff hält. Daher wehen die Pestwinde, wenn ihr mich fragt.
« Letzte Änderung: 3.04.2013 | 12:09 von Sun Wukong »

Offline Yerho

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #41 am: 3.04.2013 | 13:48 »
Auch wenn die Trennung von Hoch- und Unterhaltungsliteratur eine über weite Strecken gekünstelte ist, muss man sich keine Illusionen darüber machen, dass das, was in der Breite an Fantasy konsumiert ist, tatsächlich reine Unterhaltungsliteratur darstellt, der nun einmal das - wenn auch im Idealfall handwerklich einwandfreie - Wiederkäuen der immer wieder gleichen Motive, Elemente und Stilmittel darstellt.

Der größte Teil des hochliterarischen Kanon hingegen besteht aus ollen Kamellen, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung nur haarscharf am Kolportageroman vorbei geschrammt sind und die mit der Zeit durch bloße Alterung und/oder den Local-Hero-Status ihres Verfassers und/oder durch besondere Befindlichkeiten der Rezipienten einer bestimmten Epoche sozusagen geadelt wurden.
Neue Vertreter der Hochliteratur sind sogar noch strittiger. Von der Schickeria im eigenen Glanz vergoldete oder von Avantgardisten (Kraft eigener Arroganz) erhobene Werke können ebenfalls der größte Murks oder doch zumindest kurzlebige Vertreter augenblicklicher Trends sein.
Daneben gibt es noch Dauerbrenner mit Anwartschaft auf den Grad der Hochliteratur, allen voran die unsägliche Betroffenheitsprosa, die jedes beliebige Kritikerrudel schon seit Jahrhunderten immer wieder reflexartig in Begeisterungsstürme ausbrechen lässt. Auch sehr beliebt sind Sprachexperimente, deren Qualität weniger durch Originalität, als durch pubertär-hormornelle Störungen und/oder exzessiven Alkohol- und sonstigen Drogenkonsum befeuert werden.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich halte die Unterteilung von vornherein für schwachsinnig und wäre - wenn überhaupt - eher für eine Trennung anhand der Intention des Verfassers (und der Vermarkters). Qualitative Unterscheidungen in gute oder schlechte [jeweilige Kategorie einsetzen]-Literatur kann man dann immer noch vornehmen und begründen, haben jedoch mit der vorangegangenen Kategorisierung nicht zwingend etwas zu tun.
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Offline Oberkampf

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #42 am: 3.04.2013 | 16:34 »
Natürlich gibt es eine ganze Menge tatsächlicher Trivialliteratur innerhalb des Fantasybereichs (die Definition von Metal King ist schonmal eine Richtung, würde ich sagen), aber ich halte auch das allgemein Selbstverständnis von Feuilleton und universitärer Literaturelite für das größere Problem.

Genau das ist die Sache: es geht hier um Elitenliteratur und um Abgrenzung. Fantasy ist einfach nicht als Distinktionsliteratur geeignet, zumindest nicht in Deutschland. Genausowenig wie Comics, und eigentlich auch Sci-Fi. Die meisten von Haderlump aufgeführten Dinger würden entweder nicht als Sci-Fi bezeichnet werden, oder nicht als Hochliteratur  (mit Chabon habe ich genau diese Erfahrung gemacht, dass es "nur" als Spannungsliteratur abgetan wird).

Meine Definition von Hochliteratur ist folglich auch: Was Eliten als Literatur definieren, ist Literatur.
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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #43 am: 3.04.2013 | 16:56 »
Und umgekehrt. Viele Fantasy-Leser würden ja ein "ernsthaftes" Buch nicht mit der Kneifzange anfassen, selbst wenn Zwerge und Orks drin vorkämen.

Science Fiction hat es da ein bisschen einfacher, weil es die großen Dystropien gibt, die ganz klar, offensichtlich und mit dem Holzhammer gesellschaftlich relevant sein wollen, und deswegen, sofern sie dem linken Zeitgeist entsprechen, durchaus auch von der Literaturelite gewürdigt werden.

Offline Oberkampf

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #44 am: 3.04.2013 | 18:13 »

Science Fiction hat es da ein bisschen einfacher, weil es die großen Dystropien gibt, die ganz klar, offensichtlich und mit dem Holzhammer gesellschaftlich relevant sein wollen, und deswegen, sofern sie dem linken Zeitgeist entsprechen, durchaus auch von der Literaturelite gewürdigt werden.

Welche linke Sci-Fi?
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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #45 am: 3.04.2013 | 20:49 »
Fantasy hat auch das Zeugs zur Dystopie, man mag allerdings die durchaus berechtigte Frage stellen, wieso Fantasy so selten gesellschaftliche Fragen in Angriff nimmt.
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Offline La Cipolla

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #46 am: 3.04.2013 | 22:04 »
Wenn man stumpf ist ... Eskapismus? Ist ein großer Reiz des Genres, und die meisten Eskapisten sind eher progressiv (was mal gar nicht in den intellektuellen Zeitgeist passt), Ausnahmen hin oder her.

Zitat
Welche linke Sci-Fi?
Böse Kapitalisten, böse Imperialisten, böse Rassisten etc ... aber frag mich nicht nach Buchtiteln, ich hab keine Ahnung von Literatur.  :(

Sun Wukong

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #47 am: 3.04.2013 | 22:55 »
Fantasy widmet sich meiner Erfahrung nach gerne eher zeitlosen, gesellschaftlichen Fragen und nutzt veränderte und phantastische Historie zur Spiegelung einst herrschender, realer Verhältnisse. Das wirkt bei mir auch immer besser, als allzu deutliche Verweise auf "aktuelle Probleme" unserer Gesellschaft. Einen Fantasyroman, der sich hauptsächlich mit Migration beschäftigt und damit auf die Situation hier in Deutschland verweisen will, fände ich höchstwahrscheinlich sterbenslangweilig. So wie ich mir auch ungerne Theaterstücke gebe, die Iphigenie auf Tauris mit Palästinaflaggen umhertanzen lassen. Das ist auch oft zu bewusst und gewollt "anspruchsvoll".

Offline Xemides

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #48 am: 3.04.2013 | 23:34 »
Es gibt sehr viele intellektuelle Science-Fiction, auch linke:

H.W. Wells (Kritik am Kolonialismus)
George Orwell (Kritik am Kommunismus)
Philip K. Dick (Hinterfragen der Realität)
Joe Haldeman (Der ewige Krieg)
Clifford D. Simak (Als es noch Menschen gab)
Daniel Galouye (Simulacron 3 oder Welt am Draht)

Wir haben die osteuropäischen Autoren wie Lem und die Strugazkis, die durchaus nahe an der Hochlitaratur sind und durchaus sehr hintergründig sind (wer Solaris für trivial hällt soll das mal erklären)
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Wellentänzer

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Re: Hochliteratur vs. Fantasy
« Antwort #49 am: 4.04.2013 | 00:14 »
Und umgekehrt. Viele Fantasy-Leser würden ja ein "ernsthaftes" Buch nicht mit der Kneifzange anfassen, selbst wenn Zwerge und Orks drin vorkämen.

Science Fiction hat es da ein bisschen einfacher, weil es die großen Dystropien gibt, die ganz klar, offensichtlich und mit dem Holzhammer gesellschaftlich relevant sein wollen, und deswegen, sofern sie dem linken Zeitgeist entsprechen, durchaus auch von der Literaturelite gewürdigt werden.
Aua, da schüttelt es mich aber. Paranoia der Schweigespirale revisited? Die aktuelle Finanz-, Schulden- und Systemkrise ist mit Sicherheit keinem "linken Zeitgeist" geschuldet. Die Privatisierung von Profit bei gleichzeitiger Verstaatlichung von Verlusten ist jedenfalls meines Wissens ebenso wie irrwitzige Deregulierung nur bedingt eine klassisch linke Position. Denk vielleicht noch mal drüber nach. Aber eines stimmt immerhin: Utopien wie Dystopien lassen sich in der SciFi erheblich besser transportieren. Fantasy eignet sich dafür durch die genrebedingten Umwege nur bedingt und kommt daher quasi ausnahmslos als Abenteuerliteratur daher - Lord Dunsany und Konsorten dabei mal ausgeblendet.

Wir haben die osteuropäischen Autoren wie Lem und die Strugazkis, die durchaus nahe an der Hochlitaratur sind und durchaus sehr hintergründig sind (wer Solaris für trivial hällt soll das mal erklären)

Nah an der Hochliteratur ist lustig. Lem hat Dutzende Literaturpreise gewonnen und gilt seit fast zwei Jahrzehnten als Kandidat für den Nobelpreis.
« Letzte Änderung: 4.04.2013 | 00:22 von Wellentänzer »