Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.

[Auribiel]

Ich stelle an einem (fiktiven und plakativen) Beispiel kurz den Unterschied zwischen (vordergründem) Wunsch und (tatsächlichem) Motiv (und dem Bewusstsein dessen) dar:
Runde 1 startet in eine neue Kampagne. Alle sind sich einig, dass sie das System gefunden haben, dass für sie (inkl. Balancing) die Ideallösung darstellt.
Nach der zweiten Runde stellt Spieler A fest, dass obwohl er doch den Damage Dealer spielt, ihm schon 2 Bosse per Kill-Steal vom Controller vor der Nase weggeschnappt wurden. Er ist angenervt.

Option A: Spieler A beklagt sich nach Spielsitzung 2, dass der Controller total imba ist und das mit dem Balancing überhaupt nicht hinhaut. Schließlich spielt er ja den Damage Dealer und nie legt er einen der Bosse um. Da passt irgendetwas nicht am System. Er braucht bessere Powers, oder die Powers des Controllers müssen generft werden. Ist ja wohl klar.

Option B: Spieler B erkennt, dass sein Unmut nicht am "kaputten" Balancing liegt, sondern nur daran, dass seine eigentliche Erwartung nicht war "ich spiele grundsätzlich den Damage-Dealer", sondern dass er erwartet hatte "ich bin der, der sich im Alleingang gegen die Bosse stellt und diese niederschlägt" - aha, mir geht es also um "Selbstverwirklichung". Er spricht das in seiner Gruppe "Hey, lasst mir doch auch noch den Kill, wenn ich schon die 250HP vorher rausgeklopft habe." an und man einigt sich darauf, dies in Zukunft soweit möglich zu beherzigen.

Vielleicht macht das ein bisschen klarer, worauf ich (im Sinne eine "Anwendbarkeit" am Spieltisch) hinaus will.

Und dann kommt Spieler C und stellt fest, dass er einfach großen Fun dabei hat, Spieler A/B die Kills vor der Nase zu klauen und dreht ihm selbige. Doing!
Problem erkannt? "Alle sind sich einig, dass sie das System gefunden haben, dass für sie (inkl. Balancing) die Ideallösung darstellt." <= War wohl eine Fehleinschätzung, sonst hätte der Spieler erkannt, dass ein Krieger nicht unbedingt die optimale DD(=DamageDealer)-Klasse ist und sich womöglich selbst auch einen Controller erstellt.
Die Lösung "nu lass mich doch auch mal, ey!", erinnert mich doch massiv an das, was Zwart auf der ersten Seite als Video verlinkt hat. Die Notwendigkeit so etwas anmerken zu müssen ("du stiehlst mir die Kills") ist für mich ein deutliches Zeichen von schlechtem Balancing, sonst wäre es deutlich gewesen, dass der Controller eine Konkurrenz für den Krieger darstellt - ein Problem also, dass sich schon VOR dem ersten Play hätte ansprechen lassen, wenn es bekannt gewesen wäre (siehe: Transparenz ist bei einem gut balancierten Spiel inbegriffen, sonst könnte ich vor dem Härtetest Spiel gar nicht merken, dass es balanciert ist).


@Lythia: Schade, dass du nur auf deine eigene Seite verlinkst und nicht selbst kurz zusammenfasst, was du da aussagst.

[Gorilla]

Also dass man die Regeln (ver)ändert, wenn sie einem nicht passen, dürfte den meisten bekannt und zudem ein alter Hut sein. Ebenso wie die Tatsache, dass das beste Regelsystem und/oder Setting nichts nutzen, wenn die Gruppe nicht zueinanderpasst. Daher frage ich mich schon, wofür du dieses neue Fass aufgemacht hast

Das hat aber mit den formellen Regeln, also dem Regelwerk, nicht unbedingt etwas zu tun. Beim klassischen RP erfüllt die Aufgabe des Regulators/Mediators/Schiedsrichters der SL. Das machen nicht die Regeln, das macht der SL. Wenn alles gut läuft, arbeiten sogar alle gemeinsam darauf hin, dass jeder am Tisch seinen Anteil am Spaßkuchen bekommt.
Das hat Änderungen am Regelwerk nicht unbedingt etwas zu tun (kann sich aber auch so äußern).
So neu ist diese Fass nicht. Ich bin nur darum bemüht, anderen Spielern meine Sicht der Dinge näher zu bringen, in der Hoffnung, dass der ein oder andere vielleicht auch mal drüber nachdenkt und feststellt, dass Balancing gar nicht so wichtig ist.
Oder gar:

Meine 5 Cent zu dem Thema: http://www.lythia.de/2013/03/19/es-gibt-kein-balancing/

...zu dem Schluss kommt, dass es eigentlich "unmöglich" ist.
Man es also einfach nicht überbewertet, sondern besser eher hinten an stellt.

Und dann kommt Spieler C und stellt fest, dass er einfach großen Fun dabei hat, Spieler A/B die Kills vor der Nase zu klauen und dreht ihm selbige. Doing!
Problem erkannt? "Alle sind sich einig, dass sie das System gefunden haben, dass für sie (inkl. Balancing) die Ideallösung darstellt." <= War wohl eine Fehleinschätzung, sonst hätte der Spieler erkannt, dass ein Krieger nicht unbedingt die optimale DD(=DamageDealer)-Klasse ist und sich womöglich selbst auch einen Controller erstellt.
Die Lösung "nu lass mich doch auch mal, ey!", erinnert mich doch massiv an das, was Zwart auf der ersten Seite als Video verlinkt hat. Die Notwendigkeit so etwas anmerken zu müssen ("du stiehlst mir die Kills") ist für mich ein deutliches Zeichen von schlechtem Balancing, sonst wäre es deutlich gewesen, dass der Controller eine Konkurrenz für den Krieger darstellt - ein Problem also, dass sich schon VOR dem ersten Play hätte ansprechen lassen, wenn es bekannt gewesen wäre (siehe: Transparenz ist bei einem gut balancierten Spiel inbegriffen, sonst könnte ich vor dem Härtetest Spiel gar nicht merken, dass es balanciert ist).

In unserer Annahme, war das System das ideal balancierte Spiel für genau diese Runde. Es hat wunderbar funktioniert.
Schief ging es aber, als dann die vielen vielen situativen Faktoren im konkreten Spielereignis plötzlich eine Rolle gespielt haben. Der Controller ist zwar immer noch keine "Konkurrenz" für den Krieger - er kann immer noch nur einen Bruchteil an DpS erzeugen. Aber die geringe Kompetenz des Controllers war in dem speziellen Fall trotzdem ausreichend, dem DD die Wurscht vom Brot zu klauen und beim Spieler des DD das Gefühl der Unzufriedenheit zurück lässt. Und das obwohl auch weiterhin das System ideal gebalanct ist.

[Feran Vytrenel]

@Lythia: Schade, dass du nur auf deine eigene Seite verlinkst und nicht selbst kurz zusammenfasst, was du da aussagst.

Stimmt! Für nen Forenbeitrag war's (meiner Ansicht nach) zu lang. Daher hab ich mich für nen Blogeintrag entschieden, sorry. Hatte erst hier angefangen und dann wurd's mir zu lang...

Übrigens halte ich Balancing nicht für unmöglich, sondern nur für subjektiv empfunden (durch geschaffene Spielsituationen)

[Eulenspiegel]

Der Controller ist zwar immer noch keine "Konkurrenz" für den Krieger - er kann immer noch nur einen Bruchteil an DpS erzeugen. Aber die geringe Kompetenz des Controllers war in dem speziellen Fall trotzdem ausreichend, dem DD die Wurscht vom Brot zu klauen und beim Spieler des DD das Gefühl der Unzufriedenheit zurück lässt.

Das bezweifel ich. Klar, hin und wieder kann es mal durch Zufall passieren, dass jemand mit geringem DpS den finalen Schlag durchführt.
Aber im Durchschnitt wird die Person mit den höchsten DpS den finalen Schlag ausführen.

[Gorilla]

Übrigens halte ich Balancing nicht für unmöglich, sondern nur für subjektiv empfunden (durch geschaffene Spielsituationen)

Genau.

Das bezweifel ich. Klar, hin und wieder kann es mal durch Zufall passieren, dass jemand mit geringem DpS den finalen Schlag durchführt.
Aber im Durchschnitt wird die Person mit den höchsten DpS den finalen Schlag ausführen.

S.o. Es hilft dem Spieler im Einzelfall nämlich nicht, wenn er im Durchschnitt den finalen Schlag ausführt.
Dem Fensterputzer hilft es auch nicht, dass im Durchschnitt das Einkommen in Deutschland bei 2.300 liegt, wenn er selbst mit 900 abgespeist wird.
In der subjektiven Betrachtung, kann sowohl bei dem DD als auch bei dem Fensterputzer Unzufriedenheit aufkommen.

[Eulenspiegel]

Mir wurde von administrativer Seite verboten, auf Beispiele einzugehen.
Könntest du dein Argument also auch ohne Beispiel erläutern? Ich denke, dann siehst du auch den Haken an der Sache.

[Feuersänger]

These: Vielleicht kannst du dein Bedürfnis "Ich will einen fähigen Kämpfer spielen" auf Dauer viel besser erfüllen, wenn du dich nicht alleine an die rein numerische Tatsache klammerst, dass dein Kämpfer immer mindestens XW6 SChaden mehr als jeder andere pro Runde rausdrückt und dass dies das einzige Kriterium ist, was deinen Kämpfer "fähig" macht.

Das beinhaltet schon wieder die Unterstellung, dass es mir (bzw unserem exemplarischen Kriegerspieler eben) von vornherein nur die meisten Brutto-Schadenspunkte ankäme. Das ist aber gar nicht gesagt und sowieso von System zu System so unterschiedlich, dass wir aus gutem Grund bei dem abstrakten Begriff "fähiger Kämpfer" bleiben. Und selbst wenn es doch so wäre, dass es ihm nur auf den Schaden ankommt, dann wäre _auch das_ legitim.

Natürlich muss man schon vorweg herausfinden, wie man das, was man will, im Spiel am besten umsetzen kann. Wenn ich in D&D 4E der mit dem Schadensoutput sein will, darf ich entgegen der Intuition keinen Fighter nehmen -- aber 4E ist da glücklicherweise so transparent, dass man gleich gesagt bekommt: obacht, der Fighter ist kein Striker, sondern ein Defender, und du bist vielleicht mit einem Barbaren besser beraten.
Das ist in 3.X nicht so offenkundig, und obendrein ist die Balance zwischen den Klassen dermaßen schäbig, dass der Fighter ein schlechterer Defender ist als der Cleric und ein schlechterer Striker als der Druid, obwohl eigentlich der Cleric ein Leader und der Druid ein Controller ist. Kurzum, wer in einer Gruppe neben Cleric, Druid und Wizard einen Fighter spielt, wird unweigerlich ab mittleren Stufen ein langes Gesicht machen, weil es rein gar nichts gibt, was nicht einer der anderen drei besser kann als er und noch eine ganze Menge obendrein.
Und das sorgt definitiv für Unzufriedenheit und Frust, hab ich auch selber schon live miterlebt.

[Falke359]

Das beinhaltet schon wieder die Unterstellung, dass es mir (bzw unserem exemplarischen Kriegerspieler eben) von vornherein nur die meisten Brutto-Schadenspunkte ankäme.
(...)

Natürlich muss man schon vorweg herausfinden, wie man das, was man will, im Spiel am besten umsetzen kann. Wenn ich in D&D 4E der mit dem Schadensoutput sein will, darf ich entgegen der Intuition keinen Fighter nehmen -- aber 4E ist da glücklicherweise so transparent, dass man gleich gesagt bekommt: obacht, der Fighter ist kein Striker, sondern ein Defender, und du bist vielleicht mit einem Barbaren besser beraten.
(...)

Ich sehe schon, dass es nicht nur auf Brutto-Schaden ankommt, aber du argumentiert immer noch rein mechanisch, was einen "fähigen" Krieger ausmacht. Die ganzen Kategorien, in denen wir im klassischen Rollenspiel gewohnt sind zu denken ("Schadenspunkte", "Striker", "Tank", "dann nimm doch lieber nen Barbaren...") zeigen mir, wie enggeführt die Gedankenführung ist. Gorilla weist wohl nur darauf hin, dass es auch anders geht.

[Glühbirne]

Wir sind gewohnt so zu denken, weil uns die Spiele sonst um unser Spotlight beschissen haben. Balancing soll auch dafür sorgen, das wir uns die Gedanken nicht mehr machen müssen, sondern mit einem Zuckerbäcker genau so den Abend rocken* können wie mit einem Erzmagier.

*am Spielgeschehen teilnehmen und es beeinflussen können

[Gorilla]

Mir wurde von administrativer Seite verboten, auf Beispiele einzugehen.
Könntest du dein Argument also auch ohne Beispiel erläutern? Ich denke, dann siehst du auch den Haken an der Sache.

Ich verstehe den Haken nicht, entschuldige bitte. Da ist kein Beispiel nur ein Vergleich.
Aber nochmal ohne: für das subjektive Zufriedenheitsempfinden ist dar Durchschnitt völlig egal.

(...) wie enggeführt die Gedankenführung ist. Gorilla weist wohl nur darauf hin, dass es auch anders geht.

Genau das ist mein Ziel.

Wir sind gewohnt so zu denken, weil uns die Spiele sonst um unser Spotlight beschissen haben. Balancing soll auch dafür sorgen, das wir uns die Gedanken nicht mehr machen müssen, sondern mit einem Zuckerbäcker genau so den Abend rocken* können wie mit einem Erzmagier.

*am Spielgeschehen teilnehmen und es beeinflussen können

Ich sehe es eher anders herum: Auch wenn alle einen Paladin spielen, kann es trotzdem sein, dass alle den Abend unterschiedlich rocken.
Womit aber nicht gemeint ist, dass Balancing für eine Ausgeglichenheit am Spieltisch nicht hilfreich sein, das kann es durchaus.

Ich bin nur der Meinung, dass Ursache und Wirkung oft verwechselt werden, ebenso wie Ziel und Umsetzung.

[Tudor the Traveller]

Aber nochmal ohne: für das subjektive Zufriedenheitsempfinden ist dar Durchschnitt völlig egal.

Wie kommst du zu der Ansicht? Wenn ich einen DD spiele, dann bin ich zufrieden, wenn ich regelmäßig einen hohen DPR habe. Selbst wenn dann hin und wieder ein anderer SC den Final Strike hat, ändert das nichts daran, dass mein Char mächtig gerockt hat und ich mir dessen bewusst bin. DD definiert sich ja nicht über Kills, sondern über DPR.

Du konstruierst mir hier zu viele theoretische wischi-waschi-Szenarien, um deine These der "unbewussten Motivation" zu unterstützen. Die entsprechen aber nicht meinen Erfahrungen am Spieltisch.

[Gorilla]

Du konstruierst mir hier zu viele theoretische wischi-waschi-Szenarien, um deine These der "unbewussten Motivation" zu unterstützen. Die entsprechen aber nicht meinen Erfahrungen am Spieltisch.

Diese Sicht der Dinge sei Dir gegönnt.
Ich benaupte aber, meine Szenarien sind nicht wischi-waschi, sondern relativ konkret (wenn auch fiktiv und eher mit den Attributen eines Gedankenexperimentes versehen, als tatsächliche Spielszenen).
Und was "meine" These der "unbewussten Motivation" angeht: Google
Du musst nichts davon glauben, die Wissenschaftler, die sich ernsthaft mit den Thema befassen, sind sich aber relativ einig, was die Sache angeht.

[Auribiel]

Ich behaupte auch mal einfach, dass es bei mir keine unbewusste Motivation gibt, ich bin mir jeweils sehr bewusst, was ich spielen möchte. Manchmal lässt sich das gut mit dem vorhandenen System abbilden, manchmal nicht - aber das liegt im letzteren Fall dann eher daran, dass ich die eierlegende Wollmilchsau spielen will - und da passt es ganz gut, dass das Balancing hier zuweilen auch mal den Riegel vorschiebt, sonst bräucht ich keine Mitspieler, sondern würd den Abend allein rocken...  >;

@Wissenschaftler+Thema:

Ich habe bei deiner Bedürfnis-Diskussion allerdings den Eindruck, dass du den Bedürfnis-Begriff auch sehr subjektiv verwendest - und nicht in Einklang mit der Spieltheorie.

[Eulenspiegel]

Aber nochmal ohne: für das subjektive Zufriedenheitsempfinden ist dar Durchschnitt völlig egal.

Für das subjektive Zufriedenheitsempfinden ist der Durchschnitt extrem wichtig: Man vergleicht seinen eigenen Durchschnitt immer mit dem Durchschnitt der anderen.
Hat man selber einen besseren Durchschnitt als der Rest, ist man zufrieden. Hat man dagegen einen schlechteren Durchschnitt als der Rest, ist man unzufrieden.

Disclaimer: Das ist definitiv nicht der einzige Faktor, von dem Zufriedenheit abhängt. Es gibt noch zig andere Faktoren. Aber der Vergleich des eigenen Durchschnitts mit dem Durchschnitt der anderen ist ein bedeutender Faktor.

[Gorilla]

Ich behaupte auch mal einfach, dass es bei mir keine unbewusste Motivation gibt, ich bin mir jeweils sehr bewusst, was ich spielen möchte.

Wahrscheinlich eher nicht. Zumindest nicht, was deine Motive angeht. Bzgl. deiner Wünsche und Vorstellungen hast du sicher Recht.

@Wissenschaftler+Thema:

Ich habe bei deiner Bedürfnis-Diskussion allerdings den Eindruck, dass du den Bedürfnis-Begriff auch sehr subjektiv verwendest - und nicht in Einklang mit der Spieltheorie. [/quote]
Bedürfnis ist wieder etwas anderes als Motivation.
Bedürfnis wäre definiert als konkretisiertes Verlangen, bei einem Mangel Abhilfe zu schaffen.
Motivation wäre die tatsächliche Triebkraft für Verhalten.

Für das subjektive Zufriedenheitsempfinden ist der Durchschnitt extrem wichtig: Man vergleicht seinen eigenen Durchschnitt immer mit dem Durchschnitt der anderen.
Hat man selber einen besseren Durchschnitt als der Rest, ist man zufrieden. Hat man dagegen einen schlechteren Durchschnitt als der Rest, ist man unzufrieden.

Das mag in Einzelfällen so stimmen.
Ich bezweifle dennoch, dass es für eine größere Anzahl von Spielern ausschlaggebend ist, ob sie im Durchschnitt "besser" sind.

[Eulenspiegel]

Das mag in Einzelfällen so stimmen.
Ich bezweifle dennoch, dass es für eine größere Anzahl von Spielern ausschlaggebend ist, ob sie im Durchschnitt "besser" sind.

Erinnere dich doch mal an dein letztes RPG, wo du in allen Belangen schlechter als die restliche Gruppe warst.

[Auribiel]

Wahrscheinlich eher nicht. Zumindest nicht, was deine Motive angeht.

Möchtest du drauf wetten? -.-

@Wissenschaftler+Thema:

Bedürfnis wäre definiert als konkretisiertes Verlangen, bei einem Mangel Abhilfe zu schaffen.
Motivation wäre die tatsächliche Triebkraft für Verhalten.

Gut, dann sag mir doch jetzt nochmal, was dann in deiner Darstellung der Begriff "Bedarf" ausdrückt?
Bedürfnis: Hunger stillen
Bedarf: Döner

[D. Athair]

Aber nochmal ohne: für das subjektive Zufriedenheitsempfinden ist dar Durchschnitt völlig egal.

Das mag sein. Trotzdem spielt im Gesamtzusammenhang die Aussicht auf Erfolg eine nicht ganz unbedeutende Rolle.

[Feuersänger]

Wahrscheinlich eher nicht. Zumindest nicht, was deine Motive angeht.

Genau das meine ich. Dass du hier Leuten, die du nicht die Bohne kennst, rundheraus die Fähigkeit absprichst, ihre eigenen Motive zu kennen, ist einfach unverschämt, dreist, überheblich und durch und durch unsympathisch.

[La Cipolla]

Am Ende ist die Psychologie auch nur eine von vielen Sichtweisen, die ziemlich gut ... well, alles erklären können, und ich glaube nicht unbedingt, dass sie für unsere Praxis so wesentlich praktischer ist als andere. Was nicht heißt, dass es nicht interessant und hilfreich sein kann, sich damit zu beschäftigen, speziell für die richtigen Leute. Man sollte nur nicht jede Diskussion darauf herunterbrechen, dass sorgt einmal dafür, dass man sich in diesem Rahmen festfährt, und ist zum anderen auch einfach sehr provokant, weil viele Leute nicht das Wissen oder die Motivation haben, sich auf so einer speziellen (abstrakten?) Ebene mit dem Thema auseinanderzusetzen - gerade bei Begriffen wie "echte Motivation", die wahlweise hochspezifisch oder aber hocharrogant sind, mit einem fließenden Übergang. Wenn man das trotz allem gern machen will, sollte man den Thread vielleicht DEUTLICHST damit kennzeichnen ("Achtung, Psychologieee, weee!"). Dann muss man auch nicht jeden dritten Post erstmal zu Grundannahmen zurückdiskutieren, die alles andere als selbstverständlich sind, weil die Postenden wissen (sollten), in welche Richtung es geht.

tl;dr -- Wenn andere einen als arrogant wahrnehmen, man aber gar nicht entsprechende Gedanken verfolgt, hat man entweder etwas falsch gemacht, was die Kommunikation angeht (was bekanntlich schnell passiert), oder es mangelt einem an Selbsteinschätzung.

[La Cipolla]

Ich find Balance in den Dingen übrigens ziemlich cool, und in gewissen Spielen auch mechanisch notwendig. Die Gedanken hier sind interessant und wahrscheinlich auch nützlich, gerade wenn man als Entwickler ein bisschen am Status Quo rumprobieren will. Die provokanten, allgemeingültigen Schlussfolgerungen finde ich aber weder inhaltlich, noch strategisch sinnvoll, sondern eher ... na ja, provokant eben. Der Rest geht unter.

[Gorilla]

Erinnere dich doch mal an dein letztes RPG, wo du in allen Belangen schlechter als die restliche Gruppe warst.

Ich erinnere mich an meine letzte Runde PF in der alle im Kampf total gerockt haben und ich ein bisschen rumgekämpft, ohne dass es irgendwie wichtig war. War trotzdem ein gelungener Spielabend. Auch sonst war ich eher Mitspiel als Hauptrolle.
Mechanisch war mein SC also voll am Arsch. Spaß hatte ich trotzdem. Widerlegt das deine These hinreichend?

Möchtest du drauf wetten? -.-

Klar. Wieso nicht. Auch wenn die Wette hinfälle wäre, da eine objektive Feststellung von Motiven eigentlich nicht möglich ist.

@Wissenschaftler+Thema:

Gut, dann sag mir doch jetzt nochmal, was dann in deiner Darstellung der Begriff "Bedarf" ausdrückt?
Bedürfnis: Hunger stillen
Bedarf: Döner

Beinahe richtig:
Bedürfnis: Hunger (existenzielles Bedürfnis)
Bedarf: Lebensmittel (meinetwegen auch einen Döner)

Das mag sein. Trotzdem spielt im Gesamtzusammenhang die Aussicht auf Erfolg eine nicht ganz unbedeutende Rolle.

Die Aussicht auf Erfolg und damit der Durchschnitt spielt vielleicht bei der Bestimmung des Erwartungshorizontes eine Rolle.

Genau das meine ich. Dass du hier Leuten, die du nicht die Bohne kennst, rundheraus die Fähigkeit absprichst, ihre eigenen Motive zu kennen, ist einfach unverschämt, dreist, überheblich und durch und durch unsympathisch.

Ich erkenne keine Fähigkeiten ab, schließe aber aus den getätigten Äußerungen, dass dieser Schritt zur Selbsterkenntnis schon erfolgt ist, da einige der Teilnehmer an dieser Diskussion weiterhin ihre Ziele beim Spiel mit ihren eigentlichen Motivationen verwechseln.
Für den interessierten Leser, der dazu tiefer einsteigen will: Google

(...) weil viele Leute nicht das Wissen oder die Motivation haben, sich auf so einer speziellen (abstrakten?) Ebene mit dem Thema auseinanderzusetzen - gerade bei Begriffen wie "echte Motivation"

Ich habe trotzdem den Versuch gewagt, Leute dazu zu motivieren ( , sich auf abstrakterer Ebene mit dem Hobby auseinander zu setzen. Die Hoffnung dahinter war, dass sich dadurch einige möglicherweise verkrustete Strukturen etwas lockern und es einigen Spielern vielleicht gelingt, einen neuen Blick auf das Hobby zu werfen.

die wahlweise hochspezifisch oder aber hocharrogant sind, mit einem fließenden Übergang. Wenn man das trotz allem gern machen will, sollte man den Thread vielleicht DEUTLICHST damit kennzeichnen ("Achtung, Psychologieee, weee!"). Dann muss man auch nicht jeden dritten Post erstmal zu Grundannahmen zurückdiskutieren, die alles andere als selbstverständlich sind, weil die Postenden wissen (sollten), in welche Richtung es geht.

Ok, da hast du vielleicht Recht. Danke für den Tipp.
Aber das Ziel war ja auch, möglichst viele Spieler zu erreichen, deshalb auch ein plakativer und wohl auch provokativer Titel.

tl;dr -- Wenn andere einen als arrogant wahrnehmen, man aber gar nicht entsprechende Gedanken verfolgt, hat man entweder etwas falsch gemacht, was die Kommunikation angeht (was bekanntlich schnell passiert), oder es mangelt einem an Selbsteinschätzung.

Ja, das passiert schnell.
Ich war dennoch bewusst bemüht, die üblichen Regeln der Kommunikation einzuhalten (ich-Botschaften, Suche nach gemeinsamer Kommunikationsebene, Erläuterung von Fachbegriffen).

[Sashael]

Ich habe trotzdem den Versuch gewagt, Leute dazu zu motivieren ( , sich auf abstrakterer Ebene mit dem Hobby auseinander zu setzen. Die Hoffnung dahinter war, dass sich dadurch einige möglicherweise verkrustete Strukturen etwas lockern und es einigen Spielern vielleicht gelingt, einen neuen Blick auf das Hobby zu werfen.

Ein Blick in die Rollenspieltheorie hier im hätte dir vielleicht geholfen, dich schon im Vorfeld nicht auf ein so hohes Roß zu setzen.

Nehmen wir mal das GNS-Modell (vereinfachen es erheblich) und schauen, was da an Balance benötigt wird.
Für Simulation ist Balance ein schönes und hilfreiches Werkzeug, aber nicht ausschlaggebend.
Für Narrativismus ist Balance mal voll für´n Boppes, die geht dem üblichen Erzählonkel meilenweit am selbigen vorbei.
Für Gamismus ist Balance essentiell. Ist sie nicht gegeben, wird die Anforderung ans Spiel nicht erfüllt und der Gamist ist unzufrieden.

Nach allem, was ich bis jetzt von dir in diesem Thread gelesen habe, ordne ich dich zu den Narrativisten.
Ist dann die Frage, ob es Sinn macht, mit dir über Balance zu diskutieren. Ich behaupte mal nein, da du den von dir präferierten Spielstil (Narratives Spiel) als Besseres Rollenspiel(tm) ansiehst und die Argumente von Gamisten ignorierst, leugnest oder schlicht für den Beweis von dysfunktionalem Rollenspiel ansiehst.

Die verkrusteten Strukturen existieren halt hauptsächlich in deinem Kopf und einen neuen (lies: umfassenderen) Blick auf das Hobby brauchst vor allem Du.
Die Anmaßung, sich hier als Segensbringer mit bahnbrechenden neuen Erkenntnissen über unser aller Hobby aufbauen zu wollen, sagt ja schon einiges aus.

Disclaimer: Normalerweise schreibe ich etwas mehr im Konjunktiv, aber da der dir so gar nicht liegt, schreib ich auch mal in deinem Stil.

[Falke359]

Ich finde, die Diskussion heizt sich zu sehr auf.

Ich spekuliere mal Folgendes:
Gorilla scheint sehr aus eigener Erfahrung zu sprechen und will den Eindruck vermitteln, dass seine Erfahrungen von gelungenem und "befriedigendem" Rollenspiel über das hinausgeht, was andere erleben, die sich am "Balancing" festhalten. Oder ihm fehlt diese Erfahrung und er hätte sie gerne.
Weil er davon ausgeht, dass andere mit ihrer Rollenspielerfahrung nur deshalb zufrieden seien, weil sie es nicht besser kennen (bzw. sich ihrer tieferen Motivation nicht bewusst sind oder dessen, was über das hinausgeht, was sie bisher erlebt haben), meint er, mit Hilfe tiefenpsychologischer Erkenntnisse beweisen zu können (oder müssen), dass er richtig liegt.
Das wirkt auf andere offenbar extrem arrogant, weil sie den Eindruck haben, er spreche ihnen die Fähigkeit ab, gutes Rollenspiel erleben oder bewerten zu können.

Ich persönlich halte diesen "pädagogischen" Ansatz auch für übertrieben, vor allem, wenn es ihm nur darum geht, deutlich zu machen, dass er Rollenspiel ohne Balance-Fixierung viel toller findet (was ich nachvollziehen kann, was aber in anderen Gruppen fatal enden könnte -> vgl. Sashaels Einteilung).

Die ganze Diskussion könnte mit folgender Erkenntnis eigentlich abgeschlossen werden:

Rollenspiel kann aus der Erfahrung einiger Spieler als sehr befreiend und bereichernd erlebt werden, wenn man sich nicht darauf verbeißt, dass das Balancing extrem wichtig ist.

Diese Aussage muss weder bewiesen noch kann sie widerlegt werden.

@Sashael: +1 in den meisten Aussagen.

[Eulenspiegel]

Ich erinnere mich an meine letzte Runde PF in der alle im Kampf total gerockt haben und ich ein bisschen rumgekämpft, ohne dass es irgendwie wichtig war. War trotzdem ein gelungener Spielabend. Auch sonst war ich eher Mitspiel als Hauptrolle.
Mechanisch war mein SC also voll am Arsch. Spaß hatte ich trotzdem. Widerlegt das deine These hinreichend?

Es zeigt erstmal, dass wir beide unterschiedliche Arten zu spielen haben.

Wobei es jetzt Spekulation wäre, ob dein Spieltypus oder mein Spieltypus häufiger vertreten ist.