Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63083 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #450 am: 10.08.2017 | 00:04 »
Sowohl Herr der Ringe als auch Star Wars gibt es mittlerweile als Rollenspiele.

Und sowohl Frodo & Gandalf als auch Han Solo & Luke Skywalker gibt es in diesen Rollenspielen als Beispielcharaktere. Daher ist es durchaus gerechtfertigt zu fragen, wie ausbalanciert diese Charaktere sind. Das mag für die Filme/Bücher irrelevant sein. Aber in dem Augenblick, in dem man beschließt, das ganze als RPG zu spielen (und die vorgefertigten Charaktere benutzen will), ist es plötzlich relevant.

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #451 am: 10.08.2017 | 00:14 »
Ob Charaktere in Rollenspielen abgebildet werden können und ob diese dann ausbalanciert sind, hat aber doch nichts damit zu tun, dass hier im Thread versucht wurde eine Spielbalance in dem Buch Herr der Ringe zu finden.
Also: "Pippin ist in Herr der Ringe nicht ausbalanciert, also brauch man im Rollenspiel auch keine Balance."
Und das Argument ist ziemlicher Unfug. Wie ich schrieb: Der Autor lässt die Charaktere gewinnen oder verlieren, weil er diesen Ausgang für seine Geschichte brauch. Er gibt ihnen entsprechend Spotlight, wie es für die Geschichte benötigt wird. Absolut alles ist auf die Geschichte ausgelegt.
Da gibt es keine Spielbalance. Wo soll die auch bei einem Buch herkommen?
« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 00:16 von 6 »
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #452 am: 10.08.2017 | 00:16 »
Doch, es gibt Balancing in einem Buch, neben das Balancing des Storytellings und das macht der Autor. Denn, wie schon gesagt, Pippin spielt eine pivotale Rolle in der Geschichte und das aufgrund eines gewitzten Einfalles. Genau der Vergleich mit Büchern ist das worauf Ich hinauswill. Der Grund dafür, daß wir Geschichten lieben - jeder andere, aber jede irgendeine, sei es HdR oder GoT, ist eben, daß es keine reine Simulation ist, sondern eine Geschichte in der eben Charaktere mit allen möglichen Vorraussetzungen und ungleichen Stärken und Schwächen sich innerhalb der Geschichte bewegen. Und auf diese Weise erreicht man eben das gleiche tolle erzählerische Erlebnis bei Rollenspielen.

Und: Falls Ich mich falsch ausgedrückt habe (oder unklar). Pippin ist in der Tat ein ausbalancierter Charakter - aber er wäre es nicht auf dem Papier. Und das versuche Ich nur zu vermitteln, fünf Klongkrieger mit den gleichen Werten sind eben nicht so spannend wie ein tattriger Magier, ein dümmlicher Hügelzwerg, ein überheblicher Elf und ein ungeschickter Zwerg. Man verlegt einfach das Balancing auf das Rollenspiel, anstatt es dem System per Zahlen zu überlassen, den das macht das Erzählerische eben kaputt ( zumindest bedingt es das )

Und es stimmt, wenn man ein System spielt, daß nicht auf Balance schielt, dann ist der Charakterbogen nur bedingt auschlaggebend, weil dieser nur die "hard facts" wiedergibt an denen sich ein Spieler orientiert, aber erst durch das Rollenspiel wird diese interessant. Sprich, Samweis is loyal ( wäre er das auch in einem Rollenspiel ohne der Wert Loyalität ? Könnte man sich das als Spieler aus Charisma und dem Verhältnis zu Frodo erschließen ? Eine Eigenschaft die innerhalb der Geschichte viel wichtiger und tragender ist als seine Kampfeskraft zum Beispiel.

Zum Thema Diablo 1 vs. Diablo 3 würde Ich mich erstmal freuen, wenn man meine Meinung vielleicht nicht teilt, diese nicht als Unsinn bezeichnet. Ich poste hier weil es mir Freude macht und hoffe, Euch auch, also bitte nicht so gemein sein :-)

Das ist natürlich - wie immer - Meinungssache, wie hoch ist die Bedeutung eines Erfolges in einem ausbalanciertem Spiel, wenn Erfolg schon per Definition in das System eingebaut ist ? Sprich, wenn man gar nicht schwach sein kann, kann man dann real stark sein ? Ich finde nicht. Zumindest nicht bei Computerspielen.

« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 00:20 von Meister Isegrimm »
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Offline Isegrim

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #453 am: 10.08.2017 | 00:24 »
Bei einem Buch gibt es garkein Balancing.

Könnte es aber geben; gibt es sogar manchmal in Nicht-Rollenspiel-Medien, insbesonders bei Serien, in denen darauf geachtet wird, dass verschiedenen Protagonisten ähnlich viel Screentime und Einfluss auf das Geschehen haben, bspw um die Fanbase zufrieden zu stellen. Natürlich wird das da von dem/den Autoren entschieden und ergibt sich nicht aus mehr oder minder freiem Spiel, und die Problemlage ist eine andere, aber als Beispiel für die Diskussion taugt es dennoch.

Sowohl Herr der Ringe als auch Star Wars gibt es mittlerweile als Rollenspiele.

Und sowohl Frodo & Gandalf als auch Han Solo & Luke Skywalker gibt es in diesen Rollenspielen als Beispielcharaktere. Daher ist es durchaus gerechtfertigt zu fragen, wie ausbalanciert diese Charaktere sind. Das mag für die Filme/Bücher irrelevant sein. Aber in dem Augenblick, in dem man beschließt, das ganze als RPG zu spielen (und die vorgefertigten Charaktere benutzen will), ist es plötzlich relevant.

Eben. Will gar nicht wissen, welche Stufenunterschiede es zwischen Gandalf, Aragorn und Pippin gibt, ließe sich aber bspw in alten MERS-Büchern nachrecherchieren. Wenn ich je den HdR als Kampagne leiten würde, würde ich das entweder klar kommunizieren, oder zwecks besseren Balancings nachjustieren.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #454 am: 10.08.2017 | 00:32 »
Das ist natürlich - wie immer - Meinungssache, wie hoch ist die Bedeutung eines Erfolges in einem ausbalanciertem Spiel, wenn Erfolg schon per Definition in das System eingebaut ist ? Sprich, wenn man gar nicht schwach sein kann, kann man dann real stark sein ? Ich finde nicht. Zumindest nicht bei Computerspielen.

Diablo 3-Charaktere sind weder alle gleich noch alle gleich stark.
Sie sind aber fast alle zumindest einigermaßen spielbar.

Diablo 1-Charaktere sind sich viel ähnlicher, weil es nur wenige wirklich sinnvolle Ansätze gibt und damit ein Großteil der Spielmechanik in Sachen Charakterentwicklung bei Licht betrachtet total überflüssig ist*.

Die paar Hartholzharnische rausfinden macht genau einmal Spaß, verschiedene Varianten ohne Verschwendung von Lebenszeit ausprobieren zu können dagegen deutlich öfter/länger.


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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #455 am: 10.08.2017 | 00:40 »
Könnte es aber geben; gibt es sogar manchmal in Nicht-Rollenspiel-Medien, insbesonders bei Serien, in denen darauf geachtet wird, dass verschiedenen Protagonisten ähnlich viel Screentime und Einfluss auf das Geschehen haben, bspw um die Fanbase zufrieden zu stellen. Natürlich wird das da von dem/den Autoren entschieden und ergibt sich nicht aus mehr oder minder freiem Spiel, und die Problemlage ist eine andere, aber als Beispiel für die Diskussion taugt es dennoch.
Das "Balancing" hat aber nichts mit dem mechanischen Balancing im Rollenspiel zu tun. Dein Balancing ist eine Beschränkung in das Handwerk des Autors, während das Balancing, so es im Rollenspiel gebraucht wird, ein Werkzeug ist.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #456 am: 10.08.2017 | 00:53 »
Doch, es gibt Balancing in einem Buch, neben das Balancing des Storytellings und das macht der Autor. Denn, wie schon gesagt, Pippin spielt eine pivotale Rolle in der Geschichte und das aufgrund eines gewitzten Einfalles.
Und warum hatte Pippin diesen gewitzen Einfall?
Richtig: Weil der Autor eine Nase brauchte, der diesen gewitzten Einfall hat. Wahrscheinlich hat er den Charakter genau so gebaut, dass er in diesem Moment diesen Einfall hat oder aber er hat die Situation genau so gedreht, dass eben nur Pippin diesen Einfall haben durfte.
Sorry, aber da ist kein Balancing.
Das was Du meinst, ist einfach Storytelling oder besser Storycrafting.
Zitat
Genau der Vergleich mit Büchern ist das worauf Ich hinauswill. Der Grund dafür, daß wir Geschichten lieben - jeder andere, aber jede irgendeine, sei es HdR oder GoT, ist eben, daß es keine reine Simulation ist, sondern eine Geschichte in der eben Charaktere mit allen möglichen Vorraussetzungen und ungleichen Stärken und Schwächen sich innerhalb der Geschichte bewegen. Und auf diese Weise erreicht man eben das gleiche tolle erzählerische Erlebnis bei Rollenspielen.
Genau zu dem Punkt habe ich da ein YT-Video: Folding Ideas - Minecraft, Dwarf Fortress, and Emergent Narratives
Es gibt ne Menge andere Möglichkeiten, durchaus stärkere erzählerische Erlebnisse zu generieren, als nur Spieler durch eine größtenteils vorherbestimmte Geschichte zu leiten. Balancing kann dabei auch ein Rolle spielen.
« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 01:05 von 6 »
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Offline Isegrim

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #457 am: 10.08.2017 | 01:15 »
Das "Balancing" hat aber nichts mit dem mechanischen Balancing im Rollenspiel zu tun. Dein Balancing ist eine Beschränkung in das Handwerk des Autors, während das Balancing, so es im Rollenspiel gebraucht wird, ein Werkzeug ist.

Richtig. Als Beispiel bleiben sie dennoch tauglich. Immerhin sind es Geschichten, die (hier fast) jeder kennt, an denen man Probleme veranschaulichen kann. Im Gegensatz zu den Geschichten, die sich aus privaten Rollenspielrunden ergeben, die nur die Beteiligten kennen und über die man im Forum sehr viel schlechter diskutieren kann. Das hilft wegen der verschiedenen Mechanik nicht, etwaige Probleme zu beheben, aber immerhin, sie erst mal zu verdeutlichen.

BTW, wenn der "gewitzte Einfall" Pippins der ist, Baumbart in einen Kriegsrausch zu tricksen: Den gibt es im Buch nicht. Da laufen Merry & Pippin va Ents hinterher. Ihre Handlungen sind weitgehend bedeutngslos. Wäre es eine Rollenspiel-Kampagne, könnte man von reinem Railroading sprechen, zumnidest, wenn die Ents NSC sind.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #458 am: 10.08.2017 | 01:30 »
Ich wünschte mir so sehr, dass einfach niemand mehr auf diese immer gleichen Köder mit den BESCHEUERTEN Vergleichen von Rollenspielen mit dem LOTR oder irgendeinem anderen literarischen Werk anbeißen würde.  ::)
Ernsthaft, wir hatten das erst in _diesem Thread_. Auch wenn der jetzt eine Weile brach lag. Ständige Wiederholung eines Blödsinns macht den Blödsinn nicht wahrer.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #459 am: 10.08.2017 | 01:38 »
Ich wünschte mir so sehr, dass einfach niemand mehr auf diese immer gleichen Köder mit den BESCHEUERTEN Vergleichen von Rollenspielen mit dem LOTR oder irgendeinem anderen literarischen Werk anbeißen würde.  ::)
Ernsthaft, wir hatten das erst in _diesem Thread_. Auch wenn der jetzt eine Weile brach lag. Ständige Wiederholung eines Blödsinns macht den Blödsinn nicht wahrer.

Ich fände es schön, wenn Du nicht so harsch auf meine Meinung reagieren würdest. Es ist nur mein Spielstil und bewährt sich durch glückliche und spaßige Runden. Es muss auch nicht für jeden hier kompatibel sein oder das richtige, aber im Sinne einer interessanten Diskussion wollte ich nur mal berichten, wie ich es als Meister handhabe. Und solange Ich hier nicht beleidigend werde oder vulgär über andere Spielstile urteile, würde Ich mich freuen, wenn der Ton gewahrt wird - besonders von einem Moderator ! - wenn es hier nur darum geht seine Erfahrungen auszutauschen, dafür ist das Forum doch da, oder hab Ich das falsch verstanden ? Blödsinn ist es nicht, denn Ich mache es ja und Ich hoffe, Du willst mich als Mithobbyist nicht einfach so unbekannterweise als Blödmann bezeichnen ? Denn ich finde nicht, daß Du jetzt einer bist, nur weil wir eine andere Meinung haben.

Der "blödsinnige" Vergleich zu LOTR oder anderen Werken ist nur dann nicht sinnvoll, wenn es nicht das Ziel einer P&P Runde ist eine ähnliche Geschichte zu erzählen. Und da jedes Rollenspiel auch eine narrative Komponente hat, orientiert sich doch jeder an Fiktion (oder auch Non-Fiktion) die ihm als Vorlage bzw. Inspiration dient.

Wie schon einer der Vorgänger gepostet hat: Ich will auch nicht auf ein mechanisches Balancing im HdR hinaus, sondern lediglich darauf: Charaktere müssen nicht alle gleich sein (von den Werten auf dem Papier) um gleich "bedeutend" für die Geschichte zu sein. Meiner Meinung nach liegt der Reiz in den Schwächen. Das Beispiel Frodo kann man auch einfach umformulieren zu Hügelzwerg und Rondra-Geweihter bei DSA, dann hat es mit einer literarischen Vorlage gar nichts mehr zu tun. Wenn der Hügelzwerg in allen "Werten" (auf dem Papier) schwächer wäre als die Rondra-Geweihte, es also unbalanced wäre, dann täte das der Geschichte keinen Abbruch, im Gegenteil, es wäre interessant zu sein, welche Rolle der Zwerg in der Geschichte spielt. Eben aufgrund seiner Schwäche ist er eben spannend als Figur und Charakter (auch für den Spieler).
« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 01:43 von Meister Isegrimm »
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #460 am: 10.08.2017 | 03:02 »
Dann schreib bitte und gerne einfach das, was du im Spiel meinst und erreichen willst. Aber Analogien zu Romanen sind einfach _nicht zielführend_ weil es einfach ein komplett anderes Medium mit komplett anderen Mitteln ist. Wie ich schon weiter vorne schrieb: in einem Roman (oder auch Film) passiert immer genau das genau dann, was und wenn der Verfasser es für richtig hält, und _darum_ kann auch der Hobbit mal glänzen, auch wenn vielleicht nur weil er zufällig und unwissentlich irgendwann mal genau die richtige Waffe für den Job aus einem Hügelgrab geplündert hat [die einzige sinnvolle Aktion von Meriadoc Brandybuck bis zur Befreiung des Auenlandes]. Aber für eine P&P-Runde wären mir diese 5 Minuten Ruhm, auf die wahrscheinlich obendrein hart hin gerailroadet werden muss damit sie überhaupt passieren, ein bißchen zu wenig. Wie 6 so richtig schreibt: Storycrafting. Das hat in meinen Augen in der Tat herzlich wenig mit Rollenspiel zu tun.

Da erinnere ich gerne nochmal an den "DM of the Rings" Webcomic, der sehr anschaulich illustriert mit was für Reaktionen man eher zu rechnen hat, wenn man in einem D&D-artigen Spiel versucht den LOTR nachzuspielen und dafür einen Aragorn neben einen Frodo setzt: die Spieler der untauglichen Hobbitse haben bald keine Lust mehr und verabschieben sich auf Französisch aus der Runde, ihre Charaktere werden in NSCs umgewandelt und die Kampagne wird allein von Aragorn, Legolas und Gimli zu Ende gespielt. :p

Meinen obigen Ausbruch hast du der Tatsache zu verdanken, dass ich diese Fehlargumentation nun schon was weiss ich wie oft in allen möglichen Zusammenhängen lesen musste, und ich _kann_ es einfach nicht mehr ertragen.

--

Nebenbei bemerkt haben hier auch Moderatoren ein Recht darauf, ihre Meinung zu äußern, und dass ich deine Äußerungen so massiv angreife, ist nicht zu verwechseln mit einem Angriff gegen deine Person. Und das brauchst du auch nicht versuchen herbeizukonstruieren.

So, jetzt schnell abschicken ehe das Forum in Wartungsmodus geht, weitere Gedanken morgen bei Bedarf.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #461 am: 10.08.2017 | 07:20 »
Richtig. Als Beispiel bleiben sie dennoch tauglich. Immerhin sind es Geschichten, die (hier fast) jeder kennt, an denen man Probleme veranschaulichen kann. Im Gegensatz zu den Geschichten, die sich aus privaten Rollenspielrunden ergeben, die nur die Beteiligten kennen und über die man im Forum sehr viel schlechter diskutieren kann. Das hilft wegen der verschiedenen Mechanik nicht, etwaige Probleme zu beheben, aber immerhin, sie erst mal zu verdeutlichen.
Also doch wieder die Betrachtung von W20-Würfelwürfen bei Bladerunner und ein Plädoyer für die Torkamera bei Cats.
Sorry, aber da bin ich dann raus
Viel Spass noch beim Weiterposten hier im Thread. :)
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Luxferre

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #462 am: 10.08.2017 | 07:37 »
 :headbang:

BÄM! Schöne Morgenlektüre  ~;D

Ich würde so gern Feuersängers Beiträge liken und den Preuss pluseinsen

Arlecchino

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #463 am: 10.08.2017 | 08:34 »
Okay, bevor das hier völlig in einseitiges Gebashe ausartet: ich bin bei Meister Isegrimm und halte es auch für unnötig, eine Position pauschal als Blödsinn abzukanzeln. Selbst wenn man sich schonmal damit befasst hat und der Meinung ist, das Ding sei durch.

Wenn ich seine Argumentation richtig verstehe, hat er lediglich darauf verwiesen, dass unterschiedliche Machtniveaus und unausgeglichene Spotlightverteilung in anderen Medien funktionieren, ohne den Fluss der Geschichte oder Spannung nachhaltig zu stören. Das kann man erstmal so stehen lassen.

"Birnen und Äpfel" und das Stoyrcrafting-Argument sind, vor allem in der dogmatisch dargebrachten Form, in meinen Augen kaum haltbar.

Aber Analogien zu Romanen sind einfach _nicht zielführend_ weil es einfach ein komplett anderes Medium mit komplett anderen Mitteln ist. Wie ich schon weiter vorne schrieb: in einem Roman (oder auch Film) passiert immer genau das genau dann, was und wenn der Verfasser es für richtig hält, und _darum_ kann auch der Hobbit mal glänzen, auch wenn vielleicht nur weil er zufällig und unwissentlich irgendwann mal genau die richtige Waffe für den Job aus einem Hügelgrab geplündert hat [die einzige sinnvolle Aktion von Meriadoc Brandybuck bis zur Befreiung des Auenlandes].

Der Autor legt fest, wann etwas geschehen und wie einzelne Figuren auf die Handlung einwirken sollen. Das unterliegt seiner kreativen Agenda, in erster Linie also vor allem seiner Definition von Schlüssigkeit, Plausibilität und interessanter/erzählwürdiger Struktur.

Die Spieler und der SL legen fest, wann etwas geschehen und wie die Charaktere auf die Handlung einwirken sollen. Das unterliegt der gemeinsamen, kreativen Agenda und der sich im Spiel entwickelnden und immer wieder selbst bestätigenden Definition von Schlüssigkeit, Plausibilität und interessantem/spielwürdigem/spaßigem Spielverlauf, gemessen an der indviduellen Suspension of Disbelief.

Das, was der Autor macht, wird am Tisch ein kooperatives Storycraften, das Spielgeschehen und Charakterinvolvierung der narrativen Deutungshoheit unterwirft. Ist doch nun wirklich keine neue Sache. FATE, anyone?

Zitat
Aber für eine P&P-Runde wären mir diese 5 Minuten Ruhm, auf die wahrscheinlich obendrein hart hin gerailroadet werden muss damit sie überhaupt passieren, ein bißchen zu wenig. Wie 6 so richtig schreibt: Storycrafting. Das hat in meinen Augen in der Tat herzlich wenig mit Rollenspiel zu tun.

Immer schön, objektiv formulierte Urteile mit subjektiven Begründungen zu sehen. Du fändest die 5 Minuten Ruhm zu wenig. Mal abgesehen, dass die Verteilung hemmungslos übertrieben ist (und im Bezug auf die Hobbits bei HDR auch faktisch inkorrekt), kenne ich genug Spieler, die absolut damit zurechtkommen, wenn das Spotlight und/oder das Machtniveau ungleich verteilt sind. Die Meisten meiner Spieler der letzten Jahre wären ohne jede Frage in der Lage, die Buchversionen der HDR-Charaktere zu spielen. Heck, einige dieser Spieler haben meist regelrecht darum gebeten, dass das Machtgefälle zwischen den Charakteren und die Spotlightanteile unausgeglichen sind, weil sie das spannender fanden.

Da wird dann auch nichts gerailroadet, wenn der Schaffensprozess (das crafting) kollektiv und kooperativ ist. 

Zitat
Meinen obigen Ausbruch hast du der Tatsache zu verdanken, dass ich diese Fehlargumentation nun schon was weiss ich wie oft in allen möglichen Zusammenhängen lesen musste, und ich _kann_ es einfach nicht mehr ertragen.

Nebenbei bemerkt haben hier auch Moderatoren ein Recht darauf, ihre Meinung zu äußern, und dass ich deine Äußerungen so massiv angreife, ist nicht zu verwechseln mit einem Angriff gegen deine Person. Und das brauchst du auch nicht versuchen herbeizukonstruieren. 

Du bist also aus persönlicher Befindllichkeit nicht in der Lage, deine Kritik an seiner Position neutral oder diplomatisch zu formulieren. Und weil er sich darüber (meiner Meinung nach völlig zurecht) beschwert, konstruiert er sich jetzt was herbei? Aha.
« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 08:53 von Arlecchino »

Offline Sashael

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #464 am: 10.08.2017 | 08:53 »
Der Autor legt fest, wann etwas geschehen und wie einzelne Figuren auf die Handlung einwirken sollen.

Die Spieler und der SL legen fest, wann etwas geschehen und wie die Charaktere auf die Handlung einwirken sollen.

Das, was der Autor macht, wird am Tisch ein kooperatives Storycraften, das Spielgeschehen und Charakterinvolvierung der narrativen Deutungshoheit unterwirft. Ist doch nun wirklich keine neue Sache. FATE, anyone?
Wenn das wirklich das Gleiche wäre, wieso kommen bei Rollenspielrunden so selten (bis gar nicht) Geschichten raus, die man 1:1 als unterhaltsamen Roman abtippen könnte? Und zwar unterhaltsam für Leute, die nicht dabei waren.

Machtgefälle KANN gute Geschichten hervorbringen.
WENN de Spieler sich von vornherein auf dieses Gefälle geeinigt haben. Die meisten Rollenspielrunden laufen aber über balancierte Spotlightverteilung, weil von den Anwesenden dann doch keiner das 5. Rad am Wagen spielen möchte. Bitte beachten,  dass Spotlightverteilung per se nichts mit Machtniveau zu tun hat. Dummerweise gibt ausreichend Menschen*, die durch höheres Kompetenzniveau versuchen, das Spotlight an sich zu reißen. Das gelingt ihnen meiner Erfahrung nach um so besser, je unbalancierter das Regelwerk geschrieben wurde.

Vergleiche mit Romanen bringen da dann auch nichts mehr. Ich würde mich echt verarscht fühlen, wenn ein SC eine Runde dominiert und mir dann gesagt wird, im Buch ist das ja auch so. Ja, dann geh ich eben das Buch lesen. Tschüss.

Jede von mir erlebte Runde, in der ein SL versucht hat, irgendein Buch, Film oder Comic "nachzuspielen" oder "weiterzuspielen", ging komplett in die Hose. Natürlich könnte man alles vorher absprechen und alle spielen "mit", aber das wäre dann kn meinen Augen nur noch Improtheater und kein Rollenspiel mehr.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #465 am: 10.08.2017 | 08:56 »
Zitat
Immer schön, objektiv formulierte Urteile mit subjektiven Begründungen zu sehen. Du fändest die 5 Minuten Ruhm zu wenig. Mal abgesehen, dass die Verteilung hemmungslos übertrieben ist (und im Bezug auf die Hobbits bei HDR auch faktisch inkorrekt), kenne ich genug Spieler, die absolut damit zurechtkommen, wenn das Spotlight und/oder das Machtniveau ungleich verteilt sind. Die Meisten meiner Spieler der letzten Jahre wären ohne jede Frage in der Lage, die Buchversionen der HDR-Charaktere zu spielen. Heck, einige dieser Spieler haben meist regelrecht darum gebeten, dass das Machtgefälle zwischen den Charakteren und die Spotlightanteile unausgeglichen sind, weil sie das spannender fanden.

Echt! Du hast Mitspieler die sich darüber freuen wenn sie Lutz spielen dürfen.
Da glaube ich nicht das das besonders repräsentativ ist.

Arlecchino

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #466 am: 10.08.2017 | 09:09 »
Wenn das wirklich das Gleiche wäre, wieso kommen bei Rollenspielrunden so selten (bis gar nicht) Geschichten raus, die man 1:1 als unterhaltsamen Roman abtippen könnte? Und zwar unterhaltsam für Leute, die nicht dabei waren.

Ist das denn so? Könnte ja auch daran liegen, dass die, die sie abtippen, das Ganze nicht sprachlich ansprechend genug verpacken können. Soweit ich weiß, erfreuen sich aber actual plays und let's plays in live- und Schriftform doch einiger Beliebtheit.

Der Live-Aspekt kann da auch reinspielen. Kooperatives Storytelling ist vielleicht für die Beteiligten interessanter, als für Zuschauer - im Vergleich zum Solostorytelling eines Autors.

Zitat
Machtgefälle KANN gute Geschichten hervorbringen.
WENN de Spieler sich von vornherein auf dieses Gefälle geeinigt haben. Die meisten Rollenspielrunden laufen aber über balancierte Spotlightverteilung, weil von den Anwesenden dann doch keiner das 5. Rad am Wagen spielen möchte. Bitte beachten,  dass Spotlightverteilung per se nichts mit Machtniveau zu tun hat. Dummerweise gibt ausreichend Menschen*, die durch höheres Kompetenzniveau versuchen, das Spotlight an sich zu reißen. Das gelingt ihnen meiner Erfahrung nach um so besser, je unbalancierter das Regelwerk geschrieben wurde.

Deswegen hab ich auch beide Balancing-Bestandteile getrennt voneinander genannt. Zum Rest siehe unten.

Zitat
Vergleiche mit Romanen bringen da dann auch nichts mehr. Ich würde mich echt verarscht fühlen, wenn ein SC eine Runde dominiert und mir dann gesagt wird, im Buch ist das ja auch so. Ja, dann geh ich eben das Buch lesen. Tschüss.

Das impliziert eher eine kommunikative Störung zwischen den Spielern (bzw. des Störspielers) und hat wenig damit zu tun, ob das verglichene Medium vergleichbar ist. In dieser Form hat zuvor offensichtlich die Vermittlung gemeinsamer Spielinteressen gefehlt. Obendrein kann es sein, dass der betreffende Spieler die Buchbegründung nur vorschiebt, um seine Unfähigkeit, sich am gemeinsamen Schaffensprozess zu beteiligen und für Fairplay zu sorgen oder seinen Egoismus zu verschleiern.

Zitat
Jede von mir erlebte Runde, in der ein SL versucht hat, irgendein Buch, Film oder Comic "nachzuspielen" oder "weiterzuspielen", ging komplett in die Hose. Natürlich könnte man alles vorher absprechen und alle spielen "mit", aber das wäre dann kn meinen Augen nur noch Improtheater und kein Rollenspiel mehr.

Ich zögere ein wenig, die pandora's box des "Was ist Rollenspiel?" aufzumachen.

Außerdem: SL, der versucht eine kreative Agenda durchzuboxen ≠ Kooperative, kreative Steuerung durch Spieler und SL. Klingt alles irgendwie danach, dass Balancing in erster Linie Fehlkommunikation und mangelndes Vertrauen untereinander ausgleichen soll. Halte ich für wenig schlüssig.


Echt! Du hast Mitspieler die sich darüber freuen wenn sie Lutz spielen dürfen.
Da glaube ich nicht das das besonders repräsentativ ist.

Ich züchte meine Spieler in speziellen Pods, die mit Photosynthese arbeiten.

Erstaunlicherweise war das Konzept aber auch in den Runden, in denen ich so in den letzten Jahren Gast war, selten ein Problem.  Ich finds überhaupt interessant, dass mit unterschiedlichem Machtgefälle gleich völlige Nutzlosigkeit assoziiert wird. Das Nützlichkeit und Spielwert eines Charakters hauptsächlich durch seine Werte oder sein "Powerlevel" kontistuiert wird, ist eine Möglichkeit.
« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 09:28 von Arlecchino »

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #467 am: 10.08.2017 | 09:10 »
Okay, bevor das hier völlig in einseitiges Gebashe ausartet: ich bin bei Meister Isegrimm und halte es auch für unnötig, eine Position pauschal als Blödsinn abzukanzeln. Selbst wenn man sich schonmal damit befasst hat und der Meinung ist, das Ding sei durch.
Ich sehe meine Beiträge nicht als "einseitiges Gebashe". Mir persönlich geht es nur auf den Keks, wenn Spielelemente (deren Aufgabe in der Spielebene liegen) mit Nichtspielmedien wegdiskutiert werden.
Mal provokant und verdeutlichend: "Herr der Ringe kommt ohne Elfmeter aus. Also brauchen wir auch beim Fussballspielen keinen Elfmeter."

Nur damit das nicht vergessen wird: mechanisches Balancing ist ein Werkzeug, dass dem SL helfen soll das Spielgeschehen für die Spieler so zufriedenstellend wie nur irgendmöglich zu gestalten. Es geht also um die "Produktion" der Geschichte und nicht um deren "Ergebnis". Ein Autor oder ein Regisseur wird jede Szene so lange immer und immer weiter bearbeiten, damit die Situation für seine Zwecke perfekt ist.
Beim Rollenspiel habe ich bisher nur sehr selten erlebt, dass der SL gesagt hat: "Nee. So lief die Situation nicht wie ich sie mir vorgestellt habe. Nochmal das Ganze von vorne und Du Spieler1 legst jetzt ein bisschen mehr Feuer in den Streit mit dem Baron. Sonst glaubt uns doch keiner dass der Baron so erzürnt ist..."
Zitat
Wenn ich seine Argumentation richtig verstehe, hat er lediglich darauf verwiesen, dass unterschiedliche Machtniveaus und unausgeglichene Spotlightverteilung in anderen Medien funktionieren, ohne den Fluss der Geschichte oder Spannung nachhaltig zu stören. Das kann man erstmal so stehen lassen.
Klar. Da steht ja dann schon vorher fest, wie die Situation aufgelöst wird. Würdest Du da Parallelen aufbauen wollen, müsstest Du dem SL die Macht geben, Situationen entsprechend so zu verändern, dass der Spieler richtig zum Thema/zur Aussage/... des "Produktes" reagieren muss.
Zitat
"Birnen und Äpfel" und das Stoyrcrafting-Argument sind, vor allem in der dogmatisch dargebrachten Form, in meinen Augen kaum haltbar.
Naja. Die Bedeutung des Elfmeters im Fussball mit dem Buch Herr der Ringe wegzudiskutieren ist halt ziemlich objektiv "Äpfel mit Birnen".
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #468 am: 10.08.2017 | 09:15 »
Wie schon einer der Vorgänger gepostet hat: Ich will auch nicht auf ein mechanisches Balancing im HdR hinaus, sondern lediglich darauf: Charaktere müssen nicht alle gleich sein (von den Werten auf dem Papier) um gleich "bedeutend" für die Geschichte zu sein.

Und da hast du fraglos recht. Doch für Dinge die gleich sind gibt es bereits den Begriff "Gleichheit". Und dieser ist nicht synonym zu Balancing. Dinge können ausgeglichen sein unabhängig davon ob sie gleich sind oder nicht. (genau betrachtet können sogar gleiche Dinge unausgeglichen sein).

Balance ist ein Begriff der vom wiegen kommt, vom Vergleich des Gewichts zweier Dinge anhand einer Erwartungshaltung. Stell es dir als Waage vor. Balance kann dabei völlig unabhängig davon entstehen welche Gewichte du benutzt. Es kommt darauf an wo du sie hinhängst.

Und dieses "hinhängen" ist die Erwartungshaltung. Ist die Position und Rolle der Charaktere in der Spielwelt. Balancing hat also nichts damit zu tun ob es in einer Welt starke oder schwache Charaktere gibt, sondern ob diese auch eben jener Erwartungshaltung entsprechen oder dieser so sehr widersprechen, dass alles umkippt.


Offline bobibob bobsen

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #469 am: 10.08.2017 | 09:15 »
Zitat
Ich finds überhaupt interessant, dass mit unterschiedlichem Machtgefälle gleich völlige Nutzlosigkeit assoziiert wird.

Lutz war doch nicht nutzlos. Wo ich dir recht gebe ist das es Rollenspieler gibt die nicht so gern im Mittelpunkt stehen. Die sind aber meist auch nicht besonders beitragend.

Offline Evil Batwolf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #470 am: 10.08.2017 | 09:20 »
...mechanisches Balancing ist ein Werkzeug, dass dem SL helfen soll das Spielgeschehen für die Spieler so zufriedenstellend wie nur irgendmöglich zu gestalten....
Jep

...Es geht also um die "Produktion" der Geschichte und nicht um deren "Ergebnis"...
Nein.

Balancing hat was damit zu tun, dass Rollenspiel im Sinne von Spiel (Stichwort: Gamism) fair bleibt. Ist für eine bestimmte Art zu spielen (game to win) eminent wichtig.

Mit der Story hat das rein gar nichts zu tun. Im HdR (Buch) ist der Domestike eines reichen Hobbits (Sam) der eigentliche Held, und nicht Aragorn, Gimli und Legolas. So etwas kann man mit Story-orientierten Rollenspielen - FATE wurde genannt - ohne Weiteres umsetzen.

Arlecchino

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #471 am: 10.08.2017 | 09:20 »
Ich sehe meine Beiträge nicht als "einseitiges Gebashe". Mir persönlich geht es nur auf den Keks, wenn Spielelemente (deren Aufgabe in der Spielebene liegen) mit Nichtspielmedien wegdiskutiert werden.
Mal provokant und verdeutlichend: "Herr der Ringe kommt ohne Elfmeter aus. Also brauchen wir auch beim Fussballspielen keinen Elfmeter."

Ich sehe die Gefahr einseitigen Bashens, wenn sich eine Seite der Diskussion gegenseitig bestätigt und auf die Schulter klopft, während die andere Seite mit Pauschalurteilen abgekanzelt wird. Unter anderem um dieser Gefahr vorzubeugen, (aus Balancing-Gründen  ~;D) habe ich Gegenpartei ergriffen und teste euch mal auf eure dogmatisch formulierten Ansichten, da ich die nicht für so schlüssig halte, wie ihr glaubt.

Außerdem: Strohmann erfolgreich aufgebaut.

Zitat
Nur damit das nicht vergessen wird: mechanisches Balancing ist ein Werkzeug, dass dem SL helfen soll das Spielgeschehen für die Spieler so zufriedenstellend wie nur irgendmöglich zu gestalten. Es geht also um die "Produktion" der Geschichte und nicht um deren "Ergebnis". Ein Autor oder ein Regisseur wird jede Szene so lange immer und immer weiter bearbeiten, damit die Situation für seine Zwecke perfekt ist.
Beim Rollenspiel habe ich bisher nur sehr selten erlebt, dass der SL gesagt hat: "Nee. So lief die Situation nicht wie ich sie mir vorgestellt habe. Nochmal das Ganze von vorne und Du Spieler1 legst jetzt ein bisschen mehr Feuer in den Streit mit dem Baron. Sonst glaubt uns doch keiner dass der Baron so erzürnt ist..."Klar. Da steht ja dann schon vorher fest, wie die Situation aufgelöst wird. Würdest Du da Parallelen aufbauen wollen, müsstest Du dem SL die Macht geben, Situationen entsprechend so zu verändern, dass der Spieler richtig zum Thema/zur Aussage/... des "Produktes" reagieren muss.

Das impliziert die Revision als tragendes Element eines kreativen Schaffensprozesses. In seiner live-Form (z. B. in kooperativer Form am Tisch) ist das aber alles andere als zwingend notwendig. Produktion und Ergebnis sind im teilimprovisierten Spiel (unter das Rollenspiel immer fällt, selbst wenn man bei dem Gedanken an Improtheater Ausschlag bekommt) fließende Übergänge. Müssen sie sein, sonst könnte sich das Spielgeschehen nicht aus spontanen Handlungen und Entscheidungen der Beteiligten ergeben. Den Prüfstand, den du also dem Autor durch Revision zusprichst, gibt es in der Spielgruppe in Form des gegenseitigen SoD-Checks. So entsteht eine kooperative, kreative Agenda. Und die benutzt das Balancing ebenso als (narratives) Werkzeug, wie der Autor.

Zitat
Naja. Die Bedeutung des Elfmeters im Fussball mit dem Buch Herr der Ringe wegzudiskutieren ist halt ziemlich objektiv "Äpfel mit Birnen".

uuund der Strohmann brennt! Burning Man, yeah!

Um das zu verdeutlichen: ich gehe mit deiner Interpretation nicht konform, dass der Vergleich zwischen der narrativen Qualität und dem Schaffensprozess eines Autors (oder Skriptschreibers, oder Theaterspielers, oder Videospielplotschreibers) und einer Rollenspielgruppe so weit hergeholt ist, wie Elfmeter bei Herr der Ringe zu fordern. Bonus points for creativity, though.


Lutz war doch nicht nutzlos. Wo ich dir recht gebe ist das es Rollenspieler gibt die nicht so gern im Mittelpunkt stehen. Die sind aber meist auch nicht besonders beitragend.

Oh, die Spieler, die gerne die in Machtgefälle und Spotlight schwächeren Charaktere gespielt haben, waren in der Regel alles andere als passiv. Die Spielerin, an die ich da im Besonderen denke, kann man glaub ich ganz gut mit (politisch unkorrekt) "ADHS-Flauschflummiball auf Speed" bezeichnen.

Wie gesagt, ich sehe diese stringende Korrelation zwischen Machtgefälle und Spielanteil nicht so endgültig. Ist halt nicht meine Erfahrung. Wenn die nicht repräsentativ ist, okay.  8)
« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 09:24 von Arlecchino »

Offline Oberkampf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #472 am: 10.08.2017 | 09:32 »
:headbang:

BÄM! Schöne Morgenlektüre  ~;D

Ich würde so gern Feuersängers Beiträge liken und den Preuss pluseinsen

Ja, ich auch.

Übrigens ist gerade FATE kein gutes Beispiel für fehlende Balance. In FATE hat jeder Spieler gleichermaßen die Chance, mit den Werkzeugen seines Charakters gleichermaßen zur Story beizutragen, sei es zum Erfolg der Gruppe oder zur zusätzlichen Dramatisierung des Handlungsverlaufs.

Sehr skeptisch bin ich jedes Mal der Behauptung gegenüber, Spielleiter seien fähig, fehlendes mechanisches Balancing eines Regelwerks am Tisch durch "Rollenspiel" (ist das Auswürfeln eines Kampfes etwa kein Rollenspiel?) auszugleichen. Das ist nämlich oft eine Selbstüberschätzung.

Mal noch was ganz kurz zu dem Vergleich von Büchern, Filmen und Spielen sowie dem simulationistischen Anspruch, eine Spielwelt wiederzugeben, die nunmal nicht "gebalanced" ist: Für Hardcore-Simulationisten mag das ok sein, dass der Dieb in einer Sword & Sorcery-Welt in allem schlechter ist als der Magier, weil es in der Welt so vorgesehen ist, dass Magier eben alles können, während Diebe auf Glück, Zufall und Wunder angewiesen sind, um Erfolg zu haben, und für die Storyteller ist es dagegen oft wichtig, dass Fähigkeiten dem literarischen/filmischen Vorbild entsprechend verteilt sind. So sehr der Vergleich zu einem Buch hinkt, aber in einem Buch schreibt der Autor die Zufälle herbei, durch die der Dieb in einem Sword & Sorcery-Setting den Magier bestehlen oder meucheln kann.

In einem Rollenspiel würde ich dem Dieb entweder einen großen Pool an Gummipunkten zur Verfügung stellen, die es ausgleichen, dass er weniger Fähigkeiten hat als der Magier und auf günstige Umstände angewiesen ist, oder ich würde einfach sagen, dass alle Spieler Diebe oder alle Spieler Magier spielen. Entweder kann der Spieler die begünstigenden äußeren Umstände für seinen schwachen Charakter durch Gummipunkte selbst schaffen (z.B. FATE), oder alle Spieler spielen ungefähr gleich mächtige Charaktere. In einer Starwars-Runde sind entweder alle Spieler Jedi oder alle Spieler Schmuggler.

Vom mechanischen Balancing der Regeln abgesehen wird es immer Spieler geben, die aktiver am Spiel teilnehmen, die Möglichkeiten ihrer Charaktere besser ausschöpfen oder sich intensiver mit Spielwelt und Regeln beschäftigen als andere. Das sorgt schon für genug Ungleichgewicht und muss nicht noch durch unbalancierte Spielregeln gefördert werden.
« Letzte Änderung: 10.08.2017 | 09:56 von Hundopus »
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #473 am: 10.08.2017 | 09:48 »
Oh, die Spieler, die gerne die in Machtgefälle und Spotlight schwächeren Charaktere gespielt haben, waren in der Regel alles andere als passiv. Die Spielerin, an die ich da im Besonderen denke, kann man glaub ich ganz gut mit (politisch unkorrekt) "ADHS-Flauschflummiball auf Speed" bezeichnen.
Kannst du das mal bitte mit Beispielen unterlegen? Im Moment habe ich das Gefühl, wir reden von anderen Dingen, wenn wir "Spotlight" schreiben.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #474 am: 10.08.2017 | 09:54 »
Ich sehe die Gefahr einseitigen Bashens, wenn sich eine Seite der Diskussion gegenseitig bestätigt und auf die Schulter klopft, während die andere Seite mit Pauschalurteilen abgekanzelt wird. Unter anderem um dieser Gefahr vorzubeugen, (aus Balancing-Gründen  ~;D) habe ich Gegenpartei ergriffen und teste euch mal auf eure dogmatisch formulierten Ansichten, da ich die nicht für so schlüssig halte, wie ihr glaubt.

Außerdem: Strohmann erfolgreich aufgebaut.
Strohmann. Das ist es.
Dir ist schon klar, dass ich das Argument und nicht die zu Grunde liegende These verurteilt habe? Ich fürchte das ist es nicht.
Um es für Dich zu verdeutlichen: Balancing ist kein notwendiges Teil des Rollenspiels. Es ist ein Werkzeug, wie Würfelproben, Schnitttechniken usw. Es hat eine gewisse Bedeutung die jenseits der eigentlichen Geschichte angesiedelt ist. Es ist nicht für die Qualitätskontrolle des Produktes verantwortlich.

Wenn Du sagst: "Balancing brauch ich nicht", dann sag ich: "Kann ich verstehen" (Habe ich sogar schon)
Wenn Du aber sagst: "Balancing gab es auch nicht bei Herr der Ringe, also brauch man Balancing nicht" dann sag ich: "BS, weil bei Herr der Ringe gibt es auch keinen Elfmeter oder Würfelproben."

Zitat
Das impliziert die Revision als tragendes Element eines kreativen Schaffensprozesses.
Nein. Das impliziert dass die Aufgabe eines Autors oder eines Autorenkombinates ist, die Geschichte selber oder das "Produkt" in Fokus zu stellen und nicht deren Entwicklung.
Können wir uns darauf verständigen, dass wir uns gegenseitig keine Strohmänner entgegenwerfen. Wird nämlich auf Dauer langweilig.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist