Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63095 mal)

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Offline Gorilla

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Warum ich nicht an Balancing glaube.
« am: 18.03.2013 | 15:57 »
Oder:  Ein Plädoyer für die Freiheit
Oder: Beugt euch nicht länger dem unzulänglichen Rechenkünsten, sondern geht den Weg miteinander.

Balancing. Dieses Wort taucht immer wieder auf, wenn es um's Thema RP geht. Ein Großteil der Designer bemüht sich darum. Viele Spieler wünschen es sich. Der Versuch wird regelmäßig unternehmen, das Thema im theoretischer Betrachtung zu erfassen und zu bewerten.
Im Folgenden gebe ich meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema kund und bin mir beinahe sicher, dass ich mich damit ziemlich in die Nesseln setze. Ich wage den Versuch trotzdem, euch dafür zu begeistern, "Balancing" über Bord zu werfen, diese Geisel der RP-Spielerschaft einfach zu ignorieren und ganz befreit ohne Zwänge seitens des Balancing unser gemeinsames Hobby zu genießen.

Für die Theorie-Fraktion: Ich habe keine Quellen neben persönlicher Erfahrung und ein bisschen Herumlesen von einigen Büchern und digitalen Medieninhalten. Ich habe keine Untersuchungen angestellt. Ich habe keine Statistiken. Ich habe keinen Akademischen Grad in Spieltheorie (sonst schon, falls das die Voraussetzung wäre, mich überhaupt ernst nehmen zu können - wenigstens damit kann ich dienen).

Im Folgenden beziehe ich mich auf das, was ich als "mechanisches Balancing" bezeichne, sprich alles was in "Werten" im System verankert ist.
Das "soziale Balancing" in der Mikrogesellschaft einer Rollenspielrunde, lasse ich außen vor.
(Darüber hinaus soll es in erster Linie um klassischeres Rollenspiel mit einer Person am Tisch mit der Sonderfunktion SL gehen - wieder ne Info für die Theoretikerfraktion.)

Es geht los.
Balancing. Da ist der Begriff schon wieder. Beinahe alle RP'ler sind sich einig, das Ding braucht man, sonst ist "Alles doof, außer Mutti".
Ich erdreiste mich zu fragen, warum.

Wir brauchen Balancing, damit SL und Spieler abschätzen können, ob ein "Encounter" passt oder nicht. Wir brauchen Balancing, damit die Spieler herausfordernde "Encounter" mit ihren SC durchleben können, oder?
Nein. Der SL kann ganz unabhängig von irgendwelchen "balancierten" Spielmechanismen spannende und herausfordernde Spielszenen erschaffen.
Nein. Je nachdem wie die Gruppe spielt, kann es da verschiedene Ansätze geben. Bei meinem persönlichen "Feind" Pathfinder kann es ja passieren, dass die Gruppe regeltreu spielen will. Für "Balancing" gibt es so Mechanismen wie Point-Buy, Wealth-by-Level oder Class-Level. Hilft gar nix.
Wir nehmen an, der DM will's "spannend" machen. Also den Ausgang des Kampfes ungewiss lassen. Der Einfachheit halber sagen wir, er kalkuliert mit einem Ausgang von 50/50. Er macht alles richtig. Passt den Encounter an genau seine Gruppe an. Arbeitet nicht mit fiesen Tricks. Worauf läuft es also hinaus, wenn die Gruppe sich einig ist, "beschissen" wird nicht, also der SL verbiegt keine Würfelergebnisse? Es läuft auf einen Wurf mit W2 hinaus. 50/50 heißt, in 50% der Fälle verliert die Gruppe. Das tolle Abenteuer ist vorbei. Die wenigsten Gruppen wollen genau das erreichen.
Viele Spieler hatten mit Sicherheit (zumindest hoffe ich das) bereits etliche Erfahrungen gemacht, in denen nicht die Spielmechanismen dafür entscheidend waren, dass am Spieltisch Spannung aufkam. Und vielleicht hatte der ein oder andere Spieler schon einmal ein spannendes Erlebnis, obwohl sein Charakter eigentlich "keine Chance" hatte (weil z.B. die "richtigen" Skills nicht vorhanden waren).
Für mich folgt daraus: Der SL und die Spieler sind gemeinsam gefordert, die Spannung zu erzeugen.

Ok, ja, stimmt.
Aber wir brauchen doch Balancing, damit die Spieler nicht untereinander benachteiligt werden, oder?
Nein. Spieler werden immer benachteiligt oder bevorzugt. Zumindest besteht immer die Gefahr, dass der einzelne Spieler in seiner ganz persönlichen Erlebniswelt das so wahrnimmt. Wir betreiben keine Buchhaltung, wir gehen einem gemeinsamen Hobby nach in einem dynamischen Mikrosozialgefüge. Gruppendynamik könnte man auch sagen.
Es mag vielleicht Spieler geben, die sind schon genervt, wenn sie das Opfer eines "Kill-Steals" werden - sie haben den määäächtigen Krieger gebaut und jetzt kommt der Popel-Noob ums Eck und klopft die letzten beiden HP aus dem Monster. Fies, oder? Ja, für diesen Spieler erscheint es vielleicht tatsächlich fies. Liegt aber nicht am Balancing.
Der andere Spieler ist angeödet, weil er neben seiner Mighty Poweraxe of Doom keine Punkte mehr für soziale Skills hatte. Und jetzt wird den ganzen Abend schon der Empfang bei Hofe ausgespielt. Fies. Ja, vielleicht. Liegt aber wieder nicht am Balancing.
Diese "Gerechtigkeit", oder die Wahrnehmung von Gerechtigkeit, ist von unzähligen situativen und individuellen Faktoren abhängig und kann daher kaum über ein mechanisches System abgebildet werden. Es geht um weiche, soziale, psychologische Faktoren.
Für mich folgt daraus: Die Gruppe insgesamt sollte sich im Miteinander am Spieltisch einfach darum bemühen, jedem Mitspieler gerecht zu werden, ihm seinen Freiraum zu lassen und seinen Spaß zu gönnen.

Ich gehe davon aus, dass ich mit meinem Appell einen schweren Stand haben werde.
Trotzdem bitte ich euch: Ignoriert in Zukunft "Balancing". Darum geht es nicht. Es geht darum, gemeinsam am Tisch eine schöne Zeit zu haben. Ganz nach persönlichem Geschmack kann das heißen, möglichst viel zu würfeln, möglichst viele Anekdoten zu erleben, möglichst viel Stimmung zu erzeugen. Aber all das hat mit irgendwelchen Werten auf einem Zettel Papier nichts bis sehr wenig zu tun.

Spielt frei und unbeschwert und kümmert euch nicht ums "Balancing" - das gibt es nämlich gar nicht.

Offline Praion

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #1 am: 18.03.2013 | 16:08 »
YEAH!

Wenn auch aus anderen Gründen, ich zitiere mal:

Zitat von: Robert Hanz
In a well-designed system, power-gaming is desirable, as the reward structure of the game is designed to produce the results that are desired within the game itself.

I'm not an AW expert, but consider Fate:  It's intended that characters always try to use their peak skills, and try to manipulate events so that their stunts/aspects are at play, because that produces the desired characterization and the desired fictional results.  The system is also tight enough that it's harder to abuse and get into the worst excesses, and the "real" game is in the Fate Point economy.

You could say that "power-gaming" has a (rightful) bad rap because it often occurs in games where the supposed goals of the game differ from the mechanical reward structure in the game.  Personally, I'd consider that bad design, or at the minimum, a questionable design choice.

AW seems to be at least as well designed as Fate, so no, I'm not sure that it's a problem.

Gehen wir davon aus, dass Powergaming bedeutet die Balance zu seinen Gunsten zu bewegen oder zu brechen.
« Letzte Änderung: 18.03.2013 | 16:10 von Praion »
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #2 am: 18.03.2013 | 16:10 »


Ich habs ja in dem anderem Thread schon geschrieben. Balance hat nichts mit Gleichförmigkeit zu tun. Nichts damit das alle Steinchen wunderbar als Quader gestapelt übereinander stehen in Reih und Glied.

Balance ist einfach - bildlich gesprochen - der Zustand an dem nicht alles umfällt. Dies ist aber naturgemäß ein wünschenswerter Zustand in einem Rollenspiel. Wie du schon sagst, man kommt zusammen um gemeinsam am Tisch Spaß zu haben. Wie verhindert man aber dieses "Umfallen" der Stimmung und des Spiels? Vorhersehbarkeit der Stärke von Optionen ist dafür ein Weg  -  und dafür muss die Stärke dieser Optionen anhand von klaren Kriterien ersichtlich sein. Z.B. einer Levelangabe.

Du sagst das hat mit Werten nichts zu tun, nur mit Stimmung? Die Stimmung hat aber mit den Werten zu tun, denn die Werte sind dafür da um Grunddaten des Charakters anzugeben. Stimmen diese Grunddaten mit dem Bild nicht überein welches der Spieler darstellen möchte so nimmt man dem Spieler die Möglichkeit zur stimmigen Darstellung seines Charakters.

Wenn Max der Barbar gern den starken und mutigen Beschützer von Liranna der Magierin spielen möchte - am Ende Liranna jedoch nur behindert und für sie eine Last darstellt (mechanisch) so hat dies sehr starke Auswirkungen auf das Rollenspiel.

Und genau darum geht es bei Balancing. Charakterkonzepte zu ermöglichen. Ein Spiel mit gutem Balancing fördert abwechslungsreiche Charaktere, sorgt dafür dass Spieler freier sich darüber Gedanken machen können was sie spielen wollen. Und nicht was "funktioniert".

Wenn du also ein echtes Pladoyer für Freiheit halten willst solltest du Balancing für eine tolle Sache halten. Es ermöglicht erst diese Freiheit.
« Letzte Änderung: 18.03.2013 | 16:12 von Arldwulf »

Offline Praion

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #3 am: 18.03.2013 | 16:13 »


Eigentlich hatte ich ne andere Karikatur gesucht aber Karikaturen machen Spaß!
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Offline Skele-Surtur

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #4 am: 18.03.2013 | 16:15 »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #5 am: 18.03.2013 | 16:19 »
Du sagst das hat mit Werten nichts zu tun, nur mit Stimmung?
Nein. Sage ich nicht.

Zitat
Die Stimmung hat aber mit den Werten zu tun, denn die Werte sind dafür da um Grunddaten des Charakters anzugeben. Stimmen diese Grunddaten mit dem Bild nicht überein welches der Spieler darstellen möchte so nimmt man dem Spieler die Möglichkeit zur stimmigen Darstellung seines Charakters.
Genau. Und nur allzuoft führt sog. Balancing genau dazu, dass die Wahlmöglichkeiten zur Darstellung eines SC eingeschränkt werden und der Spieler eben nicht mehr den SC abbilden kann, den er darstellen will.
Schön, dass du mir Recht gibst.

Zitat
Wenn Max der Barbar gern den starken und mutigen Beschützer von Liranna der Magierin spielen möchte - am Ende Liranna jedoch nur behindert und für sie eine Last darstellt (mechanisch) so hat dies sehr starke Auswirkungen auf das Rollenspiel.
Genau. Siehe ein Absatz weiter oben.
Du stimmst mir also zu, dass "Balancing" eine ganz schlimme Sache ist.

Zitat
Und genau darum geht es bei Balancing. Charakterkonzepte zu ermöglichen. Ein Spiel mit gutem Balancing fördert abwechslungsreiche Charaktere, sorgt dafür dass Spieler freier sich darüber Gedanken machen können was sie spielen wollen. Und nicht was "funktioniert".
Wenn du also ein echtes Pladoyer für Freiheit halten willst solltest du Balancing für eine tolle Sache halten. Es ermöglicht erst diese Freiheit.
Nein. Genau das tut es eben nicht. "Balancing" stellt einen engen Rahmen zur Verfügung und keine uneingeschränkte Freiheit.

Offline scrandy

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #6 am: 18.03.2013 | 16:29 »
Ja und Nein.

Natürlich ist aus deiner Position heraus, wenn du alles außer Spielerstärken-Balancing oder Gegner-Balancing herausnimmst alles auch ohne balancing ok. Wenn der Gegner zu stark für die Gruppe ist, dann flieht sie eben und wenn ein PC stärker ist als der andere, dann regelt man das eben sozial. Warum auch nicht?

Als System-Designer sollte man sich die Frage jedoch differenzierter stellen. Natürlich haben unbalancierte Inhalte auch ihre Vorteile aber überhaupt nicht nach balancing zu schauen bedeutet, dass ich es dem Glücksprinzip überlasse ob mein Spiel später nutzbar ist oder nicht.

Nischen-Balancing ist zum Beispiel etwas was nur wenige Spiele machen und wodurch gerne ein Großteil der Charaktertypen nutzlos werden oder ein ganzes Spiel unbrauchbar wird. Wenn ich nicht dafür sorge, dass sich die Charaktertypen genug voneinander abheben um einzigartig zu sein und dafür sorge, dass alle was sinnvolles zur Corestory beitragen können, dann werden die vernachlässigten Charaktertypen eben nicht gespielt bzw. die Spieler die sie aussuchen sind im Spiel unzufrieden. Ich habe in meinem Spiel da unheimlich viel Zeit reininvestiert und habe aufgrund des Nischen-Balancings allein eine deutliche Steigerung bei der Spieler-Zufriedenheit bemerkt. Das heisst aber nicht, dass das Spiel damit zum Gleichmacher-System geworden ist. Es gibt immer noch Dinge die mächtiger sind als andere und Fähigkeiten/Zauber/Charaktertypen, die häufiger gewählt werden. Trotzdem macht es Sinn sich dieses Gestaltungselements bewusst zu machen und es als Designer einzusetzen.

Für andere Balancing-Bereiche gilt das gleiche.

Zum Beispiel DSA4 hat überhaupt kein Nischen Balancing. Man Spiele Zuckerbäcker + Schwarzmagier + Beilunker + Ork und wundere sich dann, dass es kein Abenteuer gibt, bei dem das passt. Aber auch Spiele, die kaum auf die Corestory achten sind davon betroffen. Wie gerne hätte ich zum Beispiel Opus Anima wirklich mal gespielt. Die Welt war wunderbar. Aber bevor Investigations rauskahm waren die Charaktere nicht wirklich mit der Corestory synchron. Und auch danach war das Nischen-Balancing ausbaufähig. Schade um die Arbeit die sich die Designer bei der Welt gemacht haben.

Leider ist sowas auch balancing...
... und nicht nur D&D Gleichmacherei.
 
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

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Offline Zwart

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #7 am: 18.03.2013 | 16:30 »
Bei Diskussionen zu Balancing zeige ich inzwischen einfach nur das verlinkte Video. Danach weiß jeder wozu Balancing gut ist. :)

http://www.youtube.com/watch?v=zFuMpYTyRjw

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #8 am: 18.03.2013 | 16:31 »
@Gorilla: Ich gebe dir aber nunmal leider nicht recht - da hilft auch kein "ist aber so".

Balancing ist die wichtigste Vorraussetzung für Freiheit bei der Charaktererstellung. Ist meine Meinung. Ich hab auch schon weiter oben den Grund dafür genannt. Weil Balance eben nichts mit Gleichförmigkeit zu tun hat. Sondern mit Ausgeglichenheit. Damit das genau das richtige Gewicht an der richtigen Stelle ist.

Das Mittel um dies zu erreichen ist es Optionen in ihrer Stärke vorhersehbar zu machen. Ich weiß also wieviel Option a) "wiegt" und weiß dadurch auch wie viel Option b) "wiegen" sollte.

Der einfachste Einwand hierfür ist nun: Hah! Ich will aber das die Schaukel schräg steht! Das Option a) viel stärker ist als Option b).

Es ist nur ein falscher Einwand, denn auch die schräge Schaukel bewegt sich nicht weiter. Sie kippt nicht - sie ist nur schräg,  und setze ich das schwere Gewicht auf den kurzen Balken und das leichte auf den langen so hält sich auch dies im Gleichgewicht. Genauso wie die Steine oben im Bild schräg sind, nicht alle gleich groß oder gleichmäßig geformt. Balancing bedeutet nicht Gleichheit.

Wenn ich ein Spiel spielen mag in dem der Erzmagier und sein unwissender Lehrling und ein Ritter der die beiden begleitet agieren so ist ein ausbalanciertes System dafür besser geeignet. Weil ich dann vorab den Stärkeunterschied zwischen den Charakteren kenne und ihn so wählen kann wie er zu der Geschichte und den Charakteren passt.

Das ist bei einem nicht ausbalanciertem System nicht der Fall. Hier kann es mir eben passieren dass ich vorab sage Ritter und Erzmagier sind gleich stark - und am Ende sind sie es nicht, können ihre Rollen nicht wie gewünscht darstellen.
« Letzte Änderung: 18.03.2013 | 16:34 von Arldwulf »

Offline YY

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #9 am: 18.03.2013 | 16:35 »
Und nur allzuoft führt sog. Balancing genau dazu, dass die Wahlmöglichkeiten zur Darstellung eines SC eingeschränkt werden und der Spieler eben nicht mehr den SC abbilden kann, den er darstellen will.

Was ist denn die Alternative?

Wenn keine spielmechanischen Überlegungen nötig sind, um ein bestimmtes SC-Konzept darstellbar zu machen, fallen "perfektes Balancing" und "uneingeschränkte Freiheit" zusammen.

Nur muss man dann eben auch nicht sonderlich viele relevante Entscheidungen treffen; Extrembeispiel (wie so oft) Risus.

@Arldwulf:
"Freiheit" scheint mir für deine Darstellung der falsche Begriff zu sein.
Wie wäre es mit "Bedeutung"?

Es geht doch genau darum, eben nicht völlig beliebig agieren zu können.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #10 am: 18.03.2013 | 16:40 »
Du stimmst mir also zu, dass "Balancing" eine ganz schlimme Sache ist.
Wow. Das ist wie Phipsi Rösler, wenn er sich den nächsten Umfragetiefststand schön reden will.
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #11 am: 18.03.2013 | 16:47 »
Es geht doch genau darum, eben nicht völlig beliebig agieren zu können.

Letztlich: Doch, genau darum geht es. Um die möglichkeit ein vollkommen frei wählbares Charakterkonzept wählen zu können und vorab einschätzen zu können wie der Beitrag dieses Konzeptes zum Spiel ist. Und dabei möglichst wenig von mechanischen Überlegungen eingeschränkt zu werden ala: "Funktioniert dies?"

Um das an einem simplem Beispiel zu zeigen:

Ein ausbalanciertes System:

Max überlegt welchen Charakter er spielen mag: Eher einen Magier? Oder doch einen Krieger? Was auch immer er wählt, der Charakter wird unabhängig von seinem Konzept genau der Stärke entsprechen die er und sein Spielleiter auswählen. Das kann bedeuten Max ist Stufe 10 weil alle in der Gruppe Stufe 10 sind und man ein gleichmäßiges Niveau mag. Oder aber es kann bedeuten Max ist Stufe 5, weil er in der Gruppe den unerfahrenen Neuling geben soll.

Ein unausbalanciertes System:

Max überlegt welchen Charakter er spielen mag: Eher einen Magier? Oder doch einen Krieger? Hier entscheidet diese Wahl plötzlich darüber ob Max stärker oder schwächer als der Rest der Gruppe ist. Will er genau gleich stark sein so könnte man natürlich diesen Effekt ausgleichen. Doch an dieser Stelle gibt es einenn Unterschied zwischen einer erfahrenen und einer unerfahrenen Gruppe. Erstere wird erst spielen und das Problem später merken.

Wenn die Wippe schon gekippt und die Steine schon umgefallen sind um bei dem hübschem Bild zu bleiben. In beiden Systemen könnte Max alles mögliche spielen. Im erstem funktioniert es aber besser, wird ihm als neuem Spieler mehr geholfen das gewünschte Ergebniss zu erreichen.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #12 am: 18.03.2013 | 17:00 »
Wenn die Wippe schon gekippt und die Steine schon umgefallen sind um bei dem hübschem Bild zu bleiben. In beiden Systemen könnte Max alles mögliche spielen. Im erstem funktioniert es aber besser, wird ihm als neuem Spieler mehr geholfen das gewünschte Ergebniss zu erreichen.

Nein (Auch das ist natürlich wieder nur Ausdruck meiner persönlichen Meinung).
Wer sagt, das Ergebnis soll sein "alle sind gleich mächtig"? Niemand sagt das. Der fehlgeleitete Balancing-Fan behauptet das, weil ihm die Scheuklappen vor den Augen dahingehend von den Urvätern des RP antrainiert wurden.

Warum stimme ich nicht zu?


Das Ergebnis, die Einflussmöglichkeiten, die "Gerechtigkeit" hängen kaum von mechanischen Vorgaben des Systems ab, sondern beinahe ausschließlich davon, was am Spieltisch passiert.

Offline 1of3

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #13 am: 18.03.2013 | 17:03 »
Zitat
Die wenigsten Gruppen wollen genau das erreichen.

Gesetzt den Fall, man hat eine von jenen Gruppen. Wäre es dann ein sinnvolles Ziel?

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #14 am: 18.03.2013 | 17:06 »
Nein (Auch das ist natürlich wieder nur Ausdruck meiner persönlichen Meinung).
Wer sagt, das Ergebnis soll sein "alle sind gleich mächtig"? Niemand sagt das. Der fehlgeleitete Balancing-Fan behauptet das, weil ihm die Scheuklappen vor den Augen dahingehend von den Urvätern des RP antrainiert wurden.

Und genau an dieser Stelle liegst du eben falsch. Denn dies behaupten Fans von Balancing eben nicht. Es ist auch falsch. Und entspricht auch eben nicht meinen Aussagen oben.

Der Unterschied zwischen einem ausbalanciertem System und einem nicht ausbalanciertem System ist eben nicht das Max in dem einem den Erzmagier Maxicus the Magicus spielen kann - und in dem anderem nicht. Er kann den Charakter in beiden Systemen spielen.

Aber in einem ausbalanciertem System weiß seine Gruppe vorher das er diesen sehr mächtigen Charakter spielt. Und in einem nicht ausbalanciertem nicht. Dort merken sie es erst im Spiel. Genauso wie sein Kumpel Paul dann dort evtl. erst merkt das sein Charakter irgendwie nicht dem entspricht was er sich gewünscht hat.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #15 am: 18.03.2013 | 17:10 »
Gesetzt den Fall, man hat eine von jenen Gruppen. Wäre es dann ein sinnvolles Ziel?

Ist es nicht immer sinnvoll, wenn die Gruppe genau das erreicht, was sie will? Ich denke doch.


Aber in einem ausbalanciertem System weiß seine Gruppe vorher das er diesen sehr mächtigen Charakter spielt. Und in einem nicht ausbalanciertem nicht. Dort merken sie es erst im Spiel. Genauso wie sein Kumpel Paul dann dort evtl. erst merkt das sein Charakter irgendwie nicht dem entspricht was er sich gewünscht hat.
Das stimmt so nicht, bzw. ist unabhängig vom Balancing. Auch im "gut balancierten" Spiel kann der Spieler erst im Spiel merken, dass es nicht so läuft, wie er sich das vorstellt. Es kommt eben auch weiterhin in aller erster Linie auf die "weichen" Faktoren am Spieltisch an, wer wie gut auf die Ereignisse im "Plot" Einfluss nehmen kann. Das ist von Spielwerten nahezu unabhängig.
Einen Vergleich des "Kräftepotentials" von Charakteren kann ich auch bei völlig "unbalanciertem" Freeform vornehmen. Das ist nur eine Frage der "Spielregeln" in der Gruppe.
Mit mechanischem Balancing kann das u.U. zu tun haben - muss es aber ganz und gar nicht. Im Extremfall kein bisschen.
« Letzte Änderung: 18.03.2013 | 17:16 von Gorilla »

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #16 am: 18.03.2013 | 17:11 »
Das Ergebnis, die Einflussmöglichkeiten, die "Gerechtigkeit" hängen kaum von mechanischen Vorgaben des Systems ab, sondern beinahe ausschließlich davon, was am Spieltisch passiert.

Und noch kurz hierzu: Die mechanischen Vorgaben sind aber nunmal Teil dessen was am Spieltisch passiert. Und wenn der Affe in deinem Bild schlechter klettern kann als der Elefant, weil dieser in der Lage ist in dessen Nische besser zu sein als er selbst so passen die Erwartungshaltung an die Charakterrollen und das mechanische nicht mehr zusammen.

Was zu weniger stimmungsvollem Rollenspiel führt. Genau solche Effekte sind aber ein Merkmal schlecht ausbalancierter Systeme.

Offline Skele-Surtur

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #17 am: 18.03.2013 | 17:12 »
Nein (Auch das ist natürlich wieder nur Ausdruck meiner persönlichen Meinung).
Wer sagt, das Ergebnis soll sein "alle sind gleich mächtig"? Niemand sagt das. Der fehlgeleitete Balancing-Fan behauptet das, weil ihm die Scheuklappen vor den Augen dahingehend von den Urvätern des RP antrainiert wurden.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dass Balancing unwichtig sei, ist eine Fehleinschätzung, basierend auf der Indoktrination durch Besserspieler und notorische Method Actors. Balancing ist eine Möglichkeit, um bestimmte Spielweisen zu fördern, De-Balancing fördert andere Spielweisen.
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Offline YY

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #18 am: 18.03.2013 | 17:20 »
Letztlich: Doch, genau darum geht es. Um die möglichkeit ein vollkommen frei wählbares Charakterkonzept wählen zu können und vorab einschätzen zu können wie der Beitrag dieses Konzeptes zum Spiel ist.
...
Max überlegt welchen Charakter er spielen mag: Eher einen Magier? Oder doch einen Krieger? Was auch immer er wählt, der Charakter wird unabhängig von seinem Konzept genau der Stärke entsprechen die er und sein Spielleiter auswählen.

(Fett von mir)

Das heißt doch, dass man eben nicht unabhängig von der Spielmechanik arbeiten kann, ganz im Gegenteil:
Durch Balancing soll hier "nur" Transparenz geschaffen werden.


Wobei ich mich spätestens jetzt zu der Aussage hinreißen lasse, dass hier recht viel unter "Balancing" zusammengeschmissen wird, was oft genug an grundlegend schlechtem Design liegt und nicht konkret am Balancing.
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Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #19 am: 18.03.2013 | 17:20 »
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dass Balancing unwichtig sei, ist eine Fehleinschätzung, basierend auf der Indoktrination durch Besserspieler und notorische Method Actors. Balancing ist eine Möglichkeit, um bestimmte Spielweisen zu fördern, De-Balancing fördert andere Spielweisen.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Balancing-Fan geben sich der Illusion hin, durch möglichst ausgeklügelte formelle Regeln ein Spiel maßgeblich positiv beeinflussen und steuern zu können, das in aller erster Linie auf menschlichem Miteinander beruht.
Aber es sei ihnen verziehen. Sie sind unerleuchtet, fehlgeleitet und stehen auf Buchhaltung.
Wenn sie viel viel Glück haben, berührt auch diese armen Seelen irgendwann einmal der heilige Geist des Besserspiels.

Offline 1of3

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #20 am: 18.03.2013 | 17:23 »
Damit wurde nun also alles gesagt. Und das nach nur 19 Beiträgen.

Offline Maarzan

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #21 am: 18.03.2013 | 17:25 »
Ich kann deinen Gedankenweg nachvollziehen, weil ich vermutlich ähnliche Spielpräferenzen habe, aber ich sehe auch wie anderer Leute ganz arge Probleme mit Dingen haben können, die mir und so wie es aussieht auch dir einfach egal sind. Denen aber nicht.
Das heißt man muss eben zu einem Kompromiss kommen oder feststellen, dass es zusammen nicht klappt. Will man diese Leute aber in der Runde haben, muss man sich auch mit anderen Formen Balancing beschäftigen.  
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Skele-Surtur

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #22 am: 18.03.2013 | 17:26 »
Das einzig überflüssige Balancing ist schlechtes Balancing.
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #23 am: 18.03.2013 | 17:29 »
@Gorilla:

Ich stimme dir durchaus zu dass man nicht alle Konsequenzen vorhersehen kann. Jedes Spiel ist anders. Das ändert aber nun einmal nichts daran dass ein Spiel besser wird je besser es die Rolle die sich der Spieler wünscht darstellen kann. Je mehr es ihm hierbei hilft. Man wird das Optimum nie erreichen können, aber das bedeutet eben nicht dass ein Spiel besser wäre bei dem es für neue Spieler von vornherein unklar ist wie sich ihre Charakterrolle entwickelt wenn sie ein bestimmtes Konzept auswählen.

Das heißt doch, dass man eben nicht unabhängig von der Spielmechanik arbeiten kann, ganz im Gegenteil:
Durch Balancing soll hier "nur" Transparenz geschaffen werden.

Stell es dir als Schaukel vor. Wenn sie im Gleichgewicht ist sind alle Spieler zufrieden. Welche Gewichte könntest du auf eine der Seite der Schaukel packen wenn du sie beliebig platzieren darfst und die Schaukel beliebig lange Seiten hat?

Die Antwort darauf ist: Jedes Gewicht wäre möglich. Solang du vorher weißt an welcher Stelle es landen muss.

Genau darum geht es beim Balancing. Vorher zu wissen ob die Schaukel kippen wird oder nicht. Es ist ein Trugschluß zu glauben dafür müssten die Gewichte immer gleich sein. Aber eben auch ein Trugschluß zu glauben dieses Experiment würde besser funktionieren wenn man es blind macht ohne vorher zu wissen was man auf eine Seite der Schaukel packt und was auf die andere.

Genau das passiert aber bei unbalancierten Systemen. Dort kann ich eben zwei Charaktere haben die - für neue Spieler - vom System als gleich stark bezeichnet werden. Es aber nicht sind.
« Letzte Änderung: 18.03.2013 | 17:33 von Arldwulf »

Offline Erdgeist

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #24 am: 18.03.2013 | 17:38 »
Für mich folgt daraus: Die Gruppe insgesamt sollte sich im Miteinander am Spieltisch einfach darum bemühen, jedem Mitspieler gerecht zu werden, ihm seinen Freiraum zu lassen und seinen Spaß zu gönnen.
Merkwürdig. Genau dies ist meiner Meinung nach der Kern von Balancing. Sollten Spielregeln wertetechnisch ausbalancierte Charaktere und Abenteuer fördern oder gar fordern, so ist eben genau das Zitierte das Ziel dieser Regeln: Dass man den Wünschen jedes Mitspielers gerecht werden kann, ohne dass jemand benachteiligt wird und keinen Entfaltungsraum hat.
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« Letzte Änderung: 18.03.2013 | 17:40 von Erdgeist »