Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63480 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

alexandro

  • Gast
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #100 am: 19.03.2013 | 10:31 »
Ich bestehe nicht auf absoluter Balance, aber ich mag schon eine Balance der Gestaltungsmöglichkeiten. Ich will nicht als SL ständig nachjustieren müssen, damit ein SC auch mal Spotlight kriegt, weil er noch mit Stützrädern fährt, während der Rest auf Rennrädern unterwegs ist.

Besonders schlimm ist das bei L5R: da ist man mit einer Attributskombination aus Reflexes/Awareness/Agility eigentlich fast sorglos glücklich: man trifft gut, wird selber nicht getroffen und kann sämtliche sozialen Bedrohungen auch ziemlich schnell schönreden. Wer auf andere Attribute setzt, der hinkt eigentlich nur hinterher. Das hat z.B. die Auswirkung, dass wenn ich eine Kampfbegegnung oder eine soziale Herausforderung baue, diese entweder mühelos durch den maximierten Charakter bewältigt wird, oder selbst diesen ins Schwitzen bringt - allerdings kann man vorher nicht wissen, welcher Charakter sich dieser Gefahr stellt und wenn jetzt der nicht-optimierte Charakter (Stamina/Strength/Willpower für Kampf oder Intelligence/Perception/Willpower für Soziales) an das Problem herangeht, dann kann ein Problem dieser Größenordnung leicht seinen "Tod" (wahlweise auch Verkrüppelung, soziale Ächtung etc.) bedeuten (ich habe keine Probleme damit, Charaktere umzubringen, aber im Gegensatz zu anderen, sehr lärmenden, Forumiten habe ich auch keine Freude daran).

Und das nur, weil sein Charakter etwas MACHEN wollte, statt nur an der Seitenlinie zu stehen und dem MinMaxer zuzujubeln. Das heißt natürlich nicht, dass unterschiedliche Powerniveaus keinen Spaß machen würden, aber dann bitte transparent und nicht als n00b-Fallen und Nulloptionen.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.657
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #101 am: 19.03.2013 | 10:38 »
Ich streite nicht ab, dass Balancing in seiner idealtypischen Ausprägung dafür sorgt, dass mechanisch betrachtet alle SC "gleichwertig" sind. Dennoch hilft selbst dieses ideale Balancing kein bisschen dabei, folgende Konflikte am Spieltisch aufzulösen:
- Es gibt unterschiedliche Spielertypen.
- Die Stimmungen und Launen von Spielern variieren.
- Missverständnisse sind unvermeidbar.
- Einen 100% objektiven und fairen SL gibt es nicht.
- Im subjektiven Gerechtigkeitsempfinden des jeweiligen Spielers, muss die objektiv gegebene Gerechtigkeit nicht zwangsläufig auch als solche erkannt werden.
Es ist doch völlig klar, dass das Balancing der Spielregeln nicht die Problem des -ich nenne es mal- "sozialen Gruppengefüges " löst oder lösen soll. Das will es nicht und das kann es auch gar nicht, das ist auch nicht seine Aufgabe. Die Regeln können noch so stimmig oder gut ausbalanciert sein-dass Spieler A am Tag X schlecht drauf ist, weil er den Bus verpasst hat-dafür können doch die Regeln nix.

Zitat
Und ich bin mir sicher, es ließen sich noch weitere Punkte finden, die durch perfektes Balancing ebenfalls nicht gelöst würden.
Es gibt kein perfektes Balancing. Es gibt nur gutes oder schlechtes Balancing.

Zitat
Von ganz banalen Faktoren, die mechanisches Balancing nicht lösen kann, wie dem Maß in dem ein SC für ein Abenteuer "geeignet" ist, will ich gar nicht erst reden.
Das hat ja aber auch dann in dem Falle nichts mit dem Balancing der Regeln zu tun, sondern ist ein Plot-Problem.

Zitat
Deshalb weiterhin mein Appell:Reduziert nicht jegliche Diskussion auf den Faktor Balancing. Redet lieber mehr darüber, woran es wirklich hakt und was ein Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommen lässt.
Und was resultiert daraus? Richtig: Nichts anderes als eine Diskussion übers Balancing. Denn darüber reden, wo es wirklich hakt und ein Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommen lässt, hat doch auch wieder mit Balancing zu tun. Auch wenn besagtes Stichwort in einer solchen Diskussion vielleicht nicht gleich fallen mag, geht es -wenn auch vielleicht unbewusst-doch wieder um das Thema Balancing.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #102 am: 19.03.2013 | 10:40 »
Ich verstehe, sehe das aber anders. Regeln und Balancing gehen Hand in Hand, das eine geht nicht ohne das andere. (edit: Auch Balancing und Transparenz gehen Hand in Hand und lassen sich nicht trennen.) Du schreibst ja selbst in deiner Definition, dass Balancing Fairness sichern soll. Und ich bin überzeugt, dass es nur sehr wenige Leute gibt, die ein Spiel spielen wollen, dass von vorne herein die Mitspieler unfair behandelt (Unfairness als Intention des Spiels (z.B. Junta) natürlich außen vor).
Im Großen und Ganzen ja. Ich sehe aber doch noch einige Differenzierungsmöglichkeiten:
Regeln und Balance gehen imo nicht Hand in Hand. Balancing kann ein Teil der Regeln sein. Transparenz und Balancing lassen sic aber durchaus - genau wie du geschrieben hast - überhaupt nicht trennen. Ohne Transparenz ist Balancing natürlich überhaupt nicht möglich.
Aus meinen persönlichen Erfahrungen kann ich aber durchaus feststellen, dass es sogar sehr häufig so ist, dass die Leute Spiele spielen wollen, die Mitspieler von vorne herein unfair behandeln. Ein Negativbeispiel wäre der große Erfolg von PF. Ein positives Beispiel wäre eine Spielrunde, in der die SC aus einem Anführer und seinem Gefolge besteht (was sich nicht zwangsläufig in unbalancierten Charakteren niederschlagen muss, aber kann - und auch in diesem Fall, kann die ganze Gruppe Spaß haben).

EDIT1:
Und das nur, weil sein Charakter etwas MACHEN wollte, statt nur an der Seitenlinie zu stehen und dem MinMaxer zuzujubeln. Das heißt natürlich nicht, dass unterschiedliche Powerniveaus keinen Spaß machen würden, aber dann bitte transparent und nicht als n00b-Fallen und Nulloptionen.
Genau.

EDIT2:
Und was resultiert daraus? Richtig: Nichts anderes als eine Diskussion übers Balancing. Denn darüber reden, wo es wirklich hakt und ein Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommen lässt, hat doch auch wieder mit Balancing zu tun. Auch wenn besagtes Stichwort in einer solchen Diskussion vielleicht nicht gleich fallen mag, geht es -wenn auch vielleicht unbewusst-doch wieder um das Thema Balancing.
Genau das sehe ich eben nicht so. Balancing kann im subjektiven Empfinden von Fairness eine Rolle spielen, aber sehr oft sind die "weichen" Faktoren, die nur am Rande mit dem Spielsystem zu tun habe entscheidender. "Wo es wirklich hakt" ist eben oft nicht das ungenügende Balancing, sondern eher wie sich das im Spiel auswirkt.
Ich greife hierfür ein Beispiel auf, dass bereits genannt wurde:
Ein SC1 kann super klettern, ein anderer SC2 kann aber fliegen.
Können wir Alle vestehen, dass Spieler1 davon angeödet ist, dass SC2 einfach immer überall hochfliegt und er nie die Gelegenheit erhält, mit seinen Kletterkünsten zu glänzen? Ja, ich denke schon.
Das System ist also "schlecht balanciert" (nicht absolut zu verstehen, das hängt in Summe natürlich noch von weiteren Regelfaktoren ab - aber für unser Beispiel sind die SC nicht balanciert).
Ich behaupte jetzt aber, der Spieler von SC1 ist nicht angenervt, weil SC2 auch was kann. Nicht einmal deshalb, weil er die Kletternfähigkeit seine SC1 emulieren kann und das vielleicht besser, als SC1 selbst.
Er wäre vielleicht trotzdem vollauf zufrieden, wenn sich Situationen ergeben, wo sein SC1 genau das machen kann, was er ihn machen lassen will:
Folgende Szenen können ihm das helfen - und das völlig unabhängig vom Balancing:
- SC2 kann zwar fliegen, aber SC2 ist gerade nicht da. Jetzt liegt es an SC1, die Gruppe mit seinen Kletterkünsten zu retten.
- SC2 kann zwar immer noch fliegen, aber nur er. Wenn SC1 auch entkommen will, dann muss er bei einer spannenden Kletterpartie seine Fähigkeiten unter Beweis stellen.
- SC2 kann zwar grundsätzlich fliegen, aber ein Effekt verhindert das gerade. Wieder hängt alles von SC1 ab.

Ich ahne, dass dazu das Gegenargument kommen wird, dass das ja alles künstlich herbeigeführt wäre. Ja, dem ist so. Dem stimme ich zu.
Aber ich denke doch, dass wir auch zu einem gemeinsamen Nenner finden, wenn wir sagen, der SL sollte immer bemüht sein, bei seinem Abenteuer auf genau seine Spieler einzugehen und die Herausforderungen auf genau seine Gruppe zuzuschneidern. Es wird also ohnehin jedes Ereignis auf die Gruppe zugeschnitten.
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 10:56 von Gorilla »

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.739
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #103 am: 19.03.2013 | 10:44 »
Gorilla: also ist quasi das einzige was du noch kritisierst -- und das kam bei deinem OP mit Verlaub noch ganz anders rüber -- dass jede Diskussion "nur auf den Faktor Balancing reduziert" würde. Und das tut doch niemand hier? Woher hast du diesen Eindruck?

Es gibt _natürlich_ auch viele Problemquellen am Spieltisch, die mit Balancing nicht das Geringste zu tun haben. Spontan fällt mir da eine SaWo-Runde ein, in der der SL vorab lediglich darum bat, "keine übertrieben heroischen Charaktere" zu bauen -- und uns dann einen Meuchelmörderplot der niedersten Motive anzubieten, der auch für meinen "neutralen, antisozialen" Char einfach unspielbar war. Das hatte überhaupt nichts mit Power zu tun und demenstprechend lief auch die Diskussion über diesen Mißstand ab.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.222
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #104 am: 19.03.2013 | 10:52 »
PF ist ein schlechtes Beispiel. Da ist das Balancing einfach schlecht. Aber es ist gewollt und auch im Fokus des Designs. Deshalb regen die Spieler sich ja auch darüber auf. Das schlechte Balancing macht das Spiel doof, das ansonsten ein schönes Spiel ist. Aber die Leute spielen es nicht, weil es schlecht balanciert ist, sondern trotzdem.

Ein Beispiel für ein Spiel mit gewollter Unbalance ist Harnmaster, wo man als Ritter oder Magier (oder allgemein Mitglied der oberen Schicht oder gar als Elf) im Prinzip alles in den Schatten stellt. Das hat mir und meiner Runde lange auch Spaß gemacht, aber nur, weil alle Spieler sich ihre Stärken gesichert haben. Bis auf einen. Der spielte eine Schafhirtin. Und obwohl sich alle einig waren, dass der Charakter sehr stimmig war und gut gespielt wurde, war dieser Charakter auch das Problemkind der Runde schlechthin. Langfristig wurde darüber geklagt, dass dieser SC die Gruppe bremst, ein Klotz am Bein ist, zuwenig Spielanteile hat und damit den SPIELER aus dem Spiel hält usw. Langfristig hat die Unbalance also dem Spielspaß geschadet.

Fazit: Unbalance geht prinzipiell, ist aber in sich problematisch.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.122
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #105 am: 19.03.2013 | 10:54 »
[OT]
Und ich bin eben der Meinung, dass du nicht weit genug gedacht hast, denn die Regeln sind nicht ausschließlich für den Spielspaß entscheidend, können jedoch durchaus relevant sein. Trotzdem sind die Regeln nicht gleich Balancing. Sie sind (vielleicht) das, aber ganz sicher noch viel mehr.
Ausflug in die Computergames:
Narrative Mechanics
Mechanics as Metaphor (part1)
Mechanics as Metaphor (part2)
[/OT]
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #106 am: 19.03.2013 | 11:04 »
@Feuersänger: Ich hatte gehofft, das mein OP auch gelesen wird, dann lässt sich nämlich durchaus erkennen, dass meine Hauptaussage einfach lautet: "Reduziert nicht Alles auf Balancing". Aber vielleicht habe ich diesbezüglich auch versagt, bzw. mich nicht unmissverständlich genug ausgedrpückt, indem ich versucht habe, zu argumentieren.
Ich hatte gleich zu Beginn auch geschrieben, dass ich ganz subjektiv und persönlich den Eindruck gewonnen habe, dass egal wo sich RP'ler treffen sehr oft und sehr viel über Balancing gesprochen wird und auch online das Thema aktuell sehr breit getreten wird. Natürlich behaupte ich nicht, dass dies eine objektive Wahrheit ist, ich habe trotzdem versucht, den Blick wieder ein Stück weit zu öffnen und eben nicht immer nur jede Diskussion bei Balancing enden zu lassen.


PF ist ein schlechtes Beispiel. Da ist das Balancing einfach schlecht. Aber es ist gewollt und auch im Fokus des Designs. Deshalb regen die Spieler sich ja auch darüber auf. Das schlechte Balancing macht das Spiel doof, das ansonsten ein schönes Spiel ist. Aber die Leute spielen es nicht, weil es schlecht balanciert ist, sondern trotzdem.

Ein Beispiel für ein Spiel mit gewollter Unbalance ist Harnmaster, wo man als Ritter oder Magier (oder allgemein Mitglied der oberen Schicht oder gar als Elf) im Prinzip alles in den Schatten stellt. Das hat mir und meiner Runde lange auch Spaß gemacht, aber nur, weil alle Spieler sich ihre Stärken gesichert haben. Bis auf einen. Der spielte eine Schafhirtin. Und obwohl sich alle einig waren, dass der Charakter sehr stimmig war und gut gespielt wurde, war dieser Charakter auch das Problemkind der Runde schlechthin. Langfristig wurde darüber geklagt, dass dieser SC die Gruppe bremst, ein Klotz am Bein ist, zuwenig Spielanteile hat und damit den SPIELER aus dem Spiel hält usw. Langfristig hat die Unbalance also dem Spielspaß geschadet.

Fazit: Unbalance geht prinzipiell, ist aber in sich problematisch.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #107 am: 19.03.2013 | 11:10 »
EDIT:
@Arldwulf: Ich befürchte, mir gelingt es nicht, dir verständlich zu machen, worüber ich hier schreibe. Wenn ich dich richtig verstehe sind wir schon auf einer Linie, aber ich konnte dir bisher noch nicht vermitteln, worum es mir geht. Das liegt vielleicht daran, dass du in meinen Augen die Begrifflichkeiten nicht ganz korrekt verstehst.
Ich versuche es mit deinem Beispiel der Wippe.
Du sagst, Balancing sie die Tatsache der Anwesenheit einer Wippe.

Nein, genau wie du sage ich dass Balancing nicht die Anwesenheit der Wippe ist, sondern ihre Ausgeglichenheit. Wie du schon sagst: "Ob die Wippe in Balance ist", auch wenn dies natürlich eine Tautologie darstellt. Diese Balance kann aber eben auch gegeben sein wenn auf einer Seite ein dicker Kerl sitzt und auf der anderen Seite ein kleines Mädchen.

Ob die Wippe in eine oder die andere Richtung ausschlägt hängt davon ab wo sich beide hinsetzen. Welche Erwartungshaltung sie an das Spiel haben. Ähnlich bei den Steinen. Balance ist nicht erreicht wenn alle Steine gleich aussehen und senkrecht übereinander gestapelt sind. Sondern wenn sie nicht umfallen. Was eben auch mit einem schrägem Turm völlig unterschiedlicher Steine der Fall sein kann.

Was bedeutet dies für deinen Ausgangspost? Es bedeutet das Balancing Charaktere nie einschränken kann. Es gibt eben keine Dicke die der dicke Mann auf der Schaukel haben kann bei der die Schaukel unmöglich in Balance sein kann.

In deinem Ausgangsposting stellst du Freiheit und Balancing gegenüber als ob sie gegensätzliche Konzepte wären. Tatsächlich habe ich aber eben nur dann die Möglichkeit frei meinen Charakter auszuspielen wenn ich vorher einschätzen kann ob Mechanik und Hintergrund im Einklang sind. Ob ich auf der richtigen Stelle sitzen werde.
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 11:14 von Arldwulf »

alexandro

  • Gast
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #108 am: 19.03.2013 | 11:13 »
Wenn man über das System (und Rollenspieldesign im Allgemeinen) redet, dann kommt man um Balancing nicht herum (wobei es wichtig zu erwähnen ist, dass es auch hier kein "absolutes" oder "perfektes" Balancing gibt, sondern lediglich Balancingentscheidungen, welche jeweils ein unterschiedliches Spielgefühl befeuern).

Wenn man über eine konkrete Runde eines ganz bestimmten SLs spricht, dann kann man gerne Balancing außen vor lassen.

Offline La Cipolla

  • Fate-Scherge
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.160
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: La Cipolla
    • Los Muertos – Ein Rollenspiel mit Skeletten!
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #109 am: 19.03.2013 | 11:13 »
Ich glaube übrigens auch nicht an Gott, was aber nichts an seiner kulturellen und vor allem individuellen, emotionalen Relevanz ändert. Gefühle sind wichtig.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.739
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #110 am: 19.03.2013 | 11:19 »
Ja, bei 3.X / PF ist das Problem, dass das System nach außen so tut, als seien alle Optionen gleichwertig. Obwohl der spielerische Wertunterschied zwischen gleich teuren Optionen oft enorm ist. Und wenn man sich dann mal anschaut, welches Verständnis Sean K Reynolds von seinem eigenen System hat, wundert einen das auch überhaupt nicht mehr. So als grobe Peilung für Kenner des Systems: er hält den Feat "Skill Focus" für _doppelt so wertvoll_ wie "Quicken Spell".* I am not making this up! Der Mann hat einfach wirklich sowas von gar keine Ahnung vom real existierenden D20, dass es nur noch weh tut.

*) Für Nicht-Kenner des Systems: beide Optionen sind gleich teuer; 1 Feat. Aber in Wahrheit ist Skill Focus nahezu nutzlos und wird von keinem halbwegs optimierenden Spieler jemals freiwillig gewählt, während Quicken Spell erlaubt, zwei statt einen Zauber pro Runde zu sprechen und unter Powergamern als einer der mächtigsten Feats im ganzen Spiel gilt. Die Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung des Autors und dem tatsächlichen Effekt im Spiel könnte größer nicht sein.
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 11:23 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #111 am: 19.03.2013 | 11:33 »
In deinem Ausgangsposting stellst du Freiheit und Balancing gegenüber als ob sie gegensätzliche Konzepte wären.
Nein, das tue ich nicht. Ich sage lediglich, dass Freiheit nicht von Balancing abhängig ist.

Zitat
Tatsächlich habe ich aber eben nur dann die Möglichkeit frei meinen Charakter auszuspielen wenn ich vorher einschätzen kann ob Mechanik und Hintergrund im Einklang sind. Ob ich auf der richtigen Stelle sitzen werde.
Auch das kann ich dir immer noch nicht zustimmen. Die Möglichkeit, die Kompetenz meines SC im Spiel abzuschätzen, erlange ich nicht durch Balancing, sondern durch Transparenz.
Erst das "auf der richtigen Stelle sitzen" ist Balancing.


Wenn man über eine konkrete Runde eines ganz bestimmten SLs spricht, dann kann man gerne Balancing außen vor lassen.
Genau :)

Offline Rev. Bilk

  • Hero
  • *****
  • Gnampf!
  • Beiträge: 1.409
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Brevlik
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #112 am: 19.03.2013 | 11:48 »
Zitat
Aber in Wahrheit ist Skill Focus nahezu nutzlos und wird von keinem halbwegs optimierenden Spieler jemals freiwillig gewählt, während Quicken Spell erlaubt, zwei statt einen Zauber pro Runde zu sprechen ...

Ja, aber zum Preis, das der beschleunigte Zauber einen um vier Level höheren Spellslot belegt. Also würde eine "Magic Missile" den Slot z.b. eines "Cone of Cold" einnehmen. Und Skill Focus ist für die Spieler relevant, die eine Klasse mit wenig Skillpoints spielen, aber Ihren Charakter nicht als komplett inkompetent da stehen lassen wollen...

Insofern halte ich S.K.R.´s Aussage ohne weitere Prämissen zwar auch für gewagt..aber auch hier kommt es auf den Kontext an.
Intelligenz und intelligentes Handeln müssen sehr weh tun. Warum sollten sich ansonsten so viele Menschen zwanghaft dumm anstellen, wenn sie damit nicht die Schmerzen vermeiden wollten?

Offline La Cipolla

  • Fate-Scherge
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.160
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: La Cipolla
    • Los Muertos – Ein Rollenspiel mit Skeletten!
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #113 am: 19.03.2013 | 11:51 »
Die Aussage kann je nach Spielstil durchaus stimmen. Wenn du mit einer Probe einen Kampf (und damit starke Ressourcenverschwendung) verhindern kannst, und dieses Talent die Chancen dafür erheblich verbessert, ist das definitiv mehr wert. Ansichtssache also.

Dann wiederum war das doch mit Sicherheit pure Provokation. ;D

Wir haben übrigens viel mit Skill Focus gespielt (die Variante mit dem +3 Bonus).

Offline Rev. Bilk

  • Hero
  • *****
  • Gnampf!
  • Beiträge: 1.409
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Brevlik
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #114 am: 19.03.2013 | 12:05 »
Hmm..ich optimiere meine Chars gerne auf Ihre geplanten Rollen hin. Aktuell starte ich auf Wunsch des eSeLs in einer Forgotten Realms Kampagne einen Paladin des Tyr. Um den halbwegs auch in sinnvollen Knowledge Skills auf die Beine zu kriegen, muss ich bei 2+Int-Bonus Skillpoints schon mit Feats reinbuttern...

Aber  :btt: : Balancing ist nicht alles. Beispiel DnD 4: die Klassen sind soweit halbwegs balanciert, dennoch sit das System für meine Spieler vom Aufbau und Konzept nicht genießbar (Details schenke ich mir mal). Daher bleibe ich lieber bei einem unbalancierten System, wenn dafür der Funke überspringt.
Intelligenz und intelligentes Handeln müssen sehr weh tun. Warum sollten sich ansonsten so viele Menschen zwanghaft dumm anstellen, wenn sie damit nicht die Schmerzen vermeiden wollten?

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.739
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #115 am: 19.03.2013 | 12:07 »
Cipolla: dann wart ihr offenbar keine Powergamer. =D

Ich hatte kurz Bedenken, ob das hier OT führen würde, aber eigentlich passt es doch ganz gut: wie man im verlinkten Artikel nachlesen kann, hat SKR einerseits realisiert, dass nicht alle Feats gleich stark sind. Also versucht er, den Feats einen Punktwert zuzuweisen.  Um den Wert zu bestimmen, stellt er eine handvoll Kriterien auf, die den Wert eines Feats erhöhen oder senken.
Soweit schön und gut. Diese 10 Kriterien lesen sich formschön und logisch -- doch gehen sie leider an der Spielrealität vorbei. Er sagt z.B. "ein Feat ohne Kosten ist besser als ein Feat mit Kosten". In der Praxis aber nimmt man die Kosten (wie den höheren Spellslot) gerne in Kauf, wenn man dadurch einen Encounter souverän und schnell gewinnen kann, der sich ansonsten in die Länge gezogen und andere Kosten (HP-Verluste etc) nach sich gezogen hätte.

--> Der Wert von Optionen im Spiel lässt sich nicht unbedingt anhand von ein paar noch so nachvollziehbar klingenden Kriterien festmachen. Man muss sich wirklich anschauen, wie der Kram im Spiel eingesetzt wird.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #116 am: 19.03.2013 | 12:19 »
@Feuersänger: Das führt schon sehr OT.
Aber finde ich gar nicht so schlimm, da es sehr gut meine These unterstreicht, dass die Diskussion sich immer wieder auf irgendwelche Winzigkeiten rund ums Balancing konzentriert (ist das Feat so wertvoll wie jenes?), anstatt darauf abzuzielen, wie man ohne ellenlange Regeldiskussion alle Spieler zusammenbringt.

Nach meiner Erfahrung ist der "Standardspieler" mit der Frage nach seinen Wünschen, Vorstellungen und Erwartungen an eine Spielrunde hoffnungslos unterfordert. Er kann zwar die Regeln voll gut auswendig. Er weiß auch schon, dass er einen Magier spielt. Und er hat sich bewusst gegen den imba-Zauber entschieden, damit ihm niemand Munchkinism unterstellen kann.
Aber was er sich wirklich für die Runde wünscht und worauf er beim Spiel hofft, darüber hat er sich noch keine Gedanken gemacht.
Die Zufriedenheit und der Spaß am Spiel rührt aber in erster Linie von eben diesen Faktoren her und nicht von den Zahlen auf einem Zettel.

Mit dem "Standardspieler" ist übrigens keiner der Anwesenden gemeint. Ich schätze sogar ganz im Gegenteil die Sache so ein, dass die Leute, die sich hier im Forum engagiert mit unserem Hobby auseinandersetzen genau die sind, die eben auch gerne mal ein Stück weiter denken.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.739
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #117 am: 19.03.2013 | 12:27 »
Ich kenn das eher andersrum. Der Standardspieler kennt sich mit den Regeln nicht besonders gut aus, und wundert sich dann, warum er im Spiel nix reisst. Ob und wieviele Gedanken er sich über seinen Charakter an sich und das gewünschte Spiel macht, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.222
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #118 am: 19.03.2013 | 12:27 »
Die Zufriedenheit und der Spaß am Spiel rührt aber in erster Linie von eben diesen Faktoren her und nicht von den Zahlen auf einem Zettel.

Meine Erfahrung lehrt das Gegenteil. Viele Charaktere in meinen Runden wurden nachträglich umgebaut, teilweise mehrfach, weil sie mechanisch hinter dem zurückblieben, was der Spieler sich vorgestellt hat und sein Spielspaß litt. Und dieser - z.T. unterschwellige - Frust ist extrem problematisch. Er lässt sich auch kaum mit "sonstigem Spaß" kompensieren, weil er einfach beständig nagt.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Rev. Bilk

  • Hero
  • *****
  • Gnampf!
  • Beiträge: 1.409
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Brevlik
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #119 am: 19.03.2013 | 12:41 »
Zitat
Nach meiner Erfahrung ist der "Standardspieler" mit der Frage nach seinen Wünschen, Vorstellungen und Erwartungen an eine Spielrunde hoffnungslos unterfordert. .....
Ich kenn das eher andersrum. Der Standardspieler kennt sich mit den Regeln nicht besonders gut aus, und wundert sich dann, warum er im Spiel nix reisst.

Definiert doch erstmal bitte den "Standardspieler". Bitte schön nach GNS, DIN, WAI (WasAuchImmer) und sonstigen Regelwerken klassifiziert, gewichtet und gewertet... und das bitte ökologisch unbedenklich ~;P

Zitat
Viele Charaktere in meinen Runden wurden nachträglich umgebaut, teilweise mehrfach, weil sie mechanisch hinter dem zurückblieben, was der Spieler sich vorgestellt hat und sein Spielspaß litt.

Uuh? Was soll das denn? Sei mir bitte nicht böse, aber das erinnert mich an die guten, alten Computerspiele mit Zufallscharaktergenerierung, wo man stundenlang Charaktere gewürfelt hat, bevor man überhaupt anfing..Heute fände ich so was nur zum  :puke: Wenn ein Spieler so wenig Spaß an seinem Char hat, dann sollte man eher die Ursachen suchen und nicht an den Symptomen rumschrauben. Musste ich auch erst wieder lernen...

Intelligenz und intelligentes Handeln müssen sehr weh tun. Warum sollten sich ansonsten so viele Menschen zwanghaft dumm anstellen, wenn sie damit nicht die Schmerzen vermeiden wollten?

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #120 am: 19.03.2013 | 13:16 »
Definiert doch erstmal bitte den "Standardspieler". Bitte schön nach GNS, DIN, WAI (WasAuchImmer) und sonstigen Regelwerken klassifiziert, gewichtet und gewertet... und das bitte ökologisch unbedenklich ~;P
"Standardspieler" ist der Durchschnitt "aller" Spieler.
Zum Thema wissenschaftlicher Betrachtung lege ich dem geneigten Leser nahe, meinen OP nochmals zu lesen.

Zitat
Uuh? Was soll das denn? Sei mir bitte nicht böse, aber das erinnert mich an die guten, alten Computerspiele mit Zufallscharaktergenerierung, wo man stundenlang Charaktere gewürfelt hat, bevor man überhaupt anfing..Heute fände ich so was nur zum  :puke: Wenn ein Spieler so wenig Spaß an seinem Char hat, dann sollte man eher die Ursachen suchen und nicht an den Symptomen rumschrauben. Musste ich auch erst wieder lernen...

Genau. Dass die Spielwirklichkeiten und die Erwartungen nicht übereinstimmen, hat nach meiner Erfahrung beinahe immer vorrangig damit zu tun, dass der Spieler sich über seine Erwartungen nicht wirklich im Klaren ist.
"Boah, ich will Monster wegschnetzeln wie nix" ist z.B. eine Aussage, die sich ausschließlich auf die mechanische Ausprägung des Charakters bezieht. Das kann von der eigentlichen Erwartung des Spielers herrühren, dass er sich taktische Kämpfe wünscht, von dem Wunsch, möglichst oft "zu gewinnen" oder von der Vorstellung, als epischer Held Unmengen von Monstern zurückgeschlagen zu haben und damit seine Heldenhaftigkeit bewiesen zu haben.

In dieser Diskussion wird leider allzuoft alles in einen Topf geworfen und zu einem großen Brei verrührt. Aber ich plädiere ja eben genau dafür, die sozialen, psychologischen Faktoren von den mechanischen zu trennen und gesondert über diese nachzudenken, bevor man sich an die mechanische Umsetzung in einem System macht.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.222
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #121 am: 19.03.2013 | 13:27 »
Wenn ein Spieler so wenig Spaß an seinem Char hat, dann sollte man eher die Ursachen suchen und nicht an den Symptomen rumschrauben. Musste ich auch erst wieder lernen...

Ich verstehe den Einwand nicht. Die Ursache ist doch klar: der Charakter entspricht mechanisch nicht dem, was dem Spieler vorschwebt. Also gibt es zwei Möglichkeiten: der Spieler ändert seine Erwartung an den Char oder der Char wird mechanisch der Erwartung des Spielers angenähert.

edit: die Chars waren im Übrigen nicht zufallsgeneriert, sondern gebaut. Ich sehe daher den Zusammenhang in der gesamten Aussage nicht.

Genau. Dass die Spielwirklichkeiten und die Erwartungen nicht übereinstimmen, hat nach meiner Erfahrung beinahe immer vorrangig damit zu tun, dass der Spieler sich über seine Erwartungen nicht wirklich im Klaren ist.

Nein. Es liegt an der schlechten Balance...
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 13:33 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #122 am: 19.03.2013 | 13:34 »
Nein. Es liegt an der schlechten Balance...
Nein. Es liegt an den psychologischen Faktoren.
Spielbalance kann keine Zufriedenheit erzeugen. Zufriedenheit ist ein psychologischer Zustand.

"Ich will einen fähigen Krieger spielen" ist nicht das wirkliche Bedürfnis, nicht das tatsächliche Motiv, hinter dem Versuch, an einem Rollenspiel teilzunehmen.

EDIT: Balance kann im RP Teil der Wege sein, um das Ziel "Bedürfnisbefriedigung" zu erlangen, aber ist niemals vorrangig ausschlaggebend.
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 13:37 von Gorilla »

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.222
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #123 am: 19.03.2013 | 13:37 »
Diesen Aussagen kann ich überhaupt nicht zustimmen. Daher halte ich jede weitere Diskussion an dieser Stelle für sinnlos.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #124 am: 19.03.2013 | 13:38 »
Und es steht dir selbstverständlich völlig frei, dich aus der Diskussion auszuklinken.