Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.

[Gorilla]

Ein Blick in die Rollenspieltheorie hier im hätte dir vielleicht geholfen, dich schon im Vorfeld nicht auf ein so hohes Roß zu setzen.

Nehmen wir mal das GNS-Modell (vereinfachen es erheblich) und schauen, was da an Balance benötigt wird.
Für Simulation ist Balance ein schönes und hilfreiches Werkzeug, aber nicht ausschlaggebend.
Für Narrativismus ist Balance mal voll für´n Boppes, die geht dem üblichen Erzählonkel meilenweit am selbigen vorbei.
Für Gamismus ist Balance essentiell. Ist sie nicht gegeben, wird die Anforderung ans Spiel nicht erfüllt und der Gamist ist unzufrieden.

Ok, lassen wir außer Acht, wie umstritten das Modell ist, aber ich finde es tatsächlich auch immer ganz hilfreich.
Ich meine aber trotzdem, dass selbst der Gamist nicht wirklich durch das mechanische Balancing zur Zufriedenheit findet.
Wobei natürlich die Typologisierung von Spielertypen nach dem GNS-Modell ja auch in die Richtung zielt, die tatsächlichen Motivationen der jeweiligen Spieler erfassen zu wollen. Ich gehe einfach noch einen Schritt weiter und steige noch tiefer in die Motivationstheorie ein und weniger auf die GNS-Theorie, die ja mehr als Erwartungsmodell für Spielertypen zu verstehen ist.

Nach allem, was ich bis jetzt von dir in diesem Thread gelesen habe, ordne ich dich zu den Narrativisten.
Ist dann die Frage, ob es Sinn macht, mit dir über Balance zu diskutieren. Ich behaupte mal nein, da du den von dir präferierten Spielstil (Narratives Spiel) als Besseres Rollenspiel(tm) ansiehst und die Argumente von Gamisten ignorierst, leugnest oder schlicht für den Beweis von dysfunktionalem Rollenspiel ansiehst.

Ja, ich zähle mich selbst auch eher zu den Narrativisten. Ich gebe dir sogar insofern Recht, als dass ich das als Besseres Rollenspiel(tm) für mich ansehe. Damit will ich anderen noch nicht vorschreiben, was für sie Besseres RP(tm) sein soll, es geht mir bei dieser Bewertung nur um mein eigenes Glück.
Auf welchen Wegen andere Spieler zu ihrem Glück finden, sei völlig ihnen überlassen.

Die verkrusteten Strukturen existieren halt hauptsächlich in deinem Kopf und einen neuen (lies: umfassenderen) Blick auf das Hobby brauchst vor allem Du.
Die Anmaßung, sich hier als Segensbringer mit bahnbrechenden neuen Erkenntnissen über unser aller Hobby aufbauen zu wollen, sagt ja schon einiges aus.

Ich kann zwar nicht sehen, wo ich anmaßend gewesen wäre, aber du hast bestimmt Recht(tm).

Ich finde, die Diskussion heizt sich zu sehr auf.

Das kann ich schon ab. Ein paar Beleidigungen in einem Hobby-Forum lassen sich ertragen.

Ich spekuliere mal Folgendes:
Gorilla scheint sehr aus eigener Erfahrung zu sprechen und will den Eindruck vermitteln, dass seine Erfahrungen von gelungenem und "befriedigendem" Rollenspiel über das hinausgeht, was andere erleben, die sich am "Balancing" festhalten. Oder ihm fehlt diese Erfahrung und er hätte sie gerne.

Ich spreche aus eigener Erfahrung und Überlegungen zu dem Thema sowie dem Lesen verschiedener Artikel und Literatur (zu RP und Motivationspsychologie).

Weil er davon ausgeht, dass andere mit ihrer Rollenspielerfahrung nur deshalb zufrieden seien, weil sie es nicht besser kennen (bzw. sich ihrer tieferen Motivation nicht bewusst sind oder dessen, was über das hinausgeht, was sie bisher erlebt haben), meint er, mit Hilfe tiefenpsychologischer Erkenntnisse beweisen zu können (oder müssen), dass er richtig liegt.

Ich stelle hier nicht die Behauptung auf, dass Andere "nur zufrieden seien, weil sie es nicht kennen". Da liegt wohl ein Missverständnis vor.
Ich behaupte, viele unzufriedene Rollenspieler kennen den eigentlichen Grund ihrer Unzufriedenheit nicht und versuchen, ihre "Sorgen" durch Arbeit an den Symptomen (wie z.B. schlechtes Balancing) zu beheben, anstatt an der tatsächlichen Ursache.

Das wirkt auf andere offenbar extrem arrogant, weil sie den Eindruck haben, er spreche ihnen die Fähigkeit ab, gutes Rollenspiel erleben oder bewerten zu können.

Oder es wirkt auf mich arrogant, bzw. ignorant, weil ich ständig das Gefühl habe, niemand liest meine Posts und versucht, zu verstehen, worauf ich hinaus will.

(...)Die ganze Diskussion könnte mit folgender Erkenntnis eigentlich abgeschlossen werden:

Rollenspiel kann aus der Erfahrung einiger Spieler als sehr befreiend und bereichernd erlebt werden, wenn man sich nicht darauf verbeißt, dass das Balancing extrem wichtig ist.

Ja, das ist auf jeden Fall ein wichtiger Gedanke meiner Ausführungen.

[Auribiel]

Das kann ich schon ab. Ein paar Beleidigungen in einem Hobby-Forum lassen sich ertragen.

Und da du so empathisch bist, haben alle anderen Leute das natürlich genau so zu sehen.
Entweder bist du maßlos arrogant oder einfach nur unempathisch, dich hier so zu verhalten und anderen Leuten ihr Selbstverständnis abzusprechen. Wer natürlich so ein Selbstverständnis hat, für den braucht's auch keine Balance, der balanciert sich alles selbst aus. *grmpf*

[Gorilla]

Und da du so empathisch bist, haben alle anderen Leute das natürlich genau so zu sehen.
Entweder bist du maßlos arrogant oder einfach nur unempathisch, dich hier so zu verhalten und anderen Leuten ihr Selbstverständnis abzusprechen. Wer natürlich so ein Selbstverständnis hat, für den braucht's auch keine Balance, der balanciert sich alles selbst aus. *grmpf*

Ich kann verstehen, wenn sich Menschen angegriffen werden, wenn man sie aus ihrer Komfortzone zu bewegen versucht. Eine ganz natürlich Reaktion auf Veränderung ist nun einmal Ablehnung. Das ist nicht wertend, das ist einfach eine psychologische "Wahrheit".
Ich kann auch voll und ganz verstehen, dass "man" keine Lust darauf hat, sein Handeln zu hinterfragen. Schließlich hat man seine Gründe, die Dinge genau so zu tun. Allerdings bin ich der Meinung, dass man sein Handeln durchaus gelegentlich hinterfragen darf - ja sogar sollte.
Wenn man dazu dann auch noch einen neuen Blickwinkel bemüht, dann führt das doch nur zu einem umso vollständigeren Bild, oder nicht?

[Feuersänger]

Und dass man sich seine Gedanken bereits gemacht hat, und die Antworten für sich schon kennt, das ziehst du nicht in Betracht, oder?

[Auribiel]

Und dass man sich seine Gedanken bereits gemacht hat, und die Antworten für sich schon kennt, das ziehst du nicht in Betracht, oder?

+1

Zumal ich es auch unverschämt finde, einfach so zu versuchen, andere Leute - ohne deren Wissen und ggf. gegen deren Willen  - aus der "Komfortzone" drängen zu wollen. Das hier ist ein Hobby-Forum, ich bin doch kein Proband in einer psychologischen Untersuchung! Bei sowas kann ich fuchsteufelswild werden. Willst du hier über Balancing diskutieren, oder testen, wie Leute auf deine Behauptungen reagieren, um ihnen dann etwas über Psychologie und deren Motivation vorschwadronieren zu können?

Dann entziehe ich dir mal unverschämterweise das Versuchsobjekt "Auribiel" und verlasse die Diskussion. Und nein, du musst mir nicht erst deine Zustimmung dazu geben, ich kann das auch alleine entscheiden, wer weiß, was meine Motivation dafür ist. 

[Gorilla]

Und dass man sich seine Gedanken bereits gemacht hat, und die Antworten für sich schon kennt, das ziehst du nicht in Betracht, oder?

Ziehe ich in Betracht. Ich konnte das aber in vielen Fällen nicht in dem Maße erkennen, für das ich hier plädiere.
Das liest sich jetzt wahrscheinlich auch wieder wahnsinnig arrogant, aber diese Aussage ist nicht wertend gemeint. Es steckt kein bisschen "ihr seid zu dumm", "ich bin besser als ihr" oder "eure Mama stinkt" in dieser Aussage, es ist nur eine Feststellung, die ich gemacht habe und der ich keinen besonderen negative Attributen des jeweiligen Verfassers zuschreibe.
Alleine die Tatsache, dass ich in etlichen Posts nicht erkennen konnte, dass meine Überlegungen nachvollzogen werden konnten, legt für mich den Schluss nahe, dass eben diese Reflexion auf einer "psychologischen Metaebene" nicht erfolgt ist.
Ich erwarte auch nicht, dass jeder das Hobby so verkopft angeht, wie ich das manchmal tue, aber ich erbitte mir trotzdem das Recht, meine Meinung kund zu tun.

Ich verstehe übrigens auch nicht, weshalb sich einige Teilnehmer an der Diskussion so auf die Füße getreten fühlen, wenn die Aussage getroffen wird, dass möglicherweise sie sich selbst nicht ganz bewusst sind, weshalb sie manche Dinge tun wie sie sie tun (oder bewerten, wie sie sie bewerten).
Generationen von Philosophen und sonstigen Denkern versuchen sich seit Jahrtausenden an dieser Frage und sind sich bisher noch nicht einmal sicher, wie weit sie bei Thema "Selbsterkenntnis" schon gekommen sind.
Ich nehme mich dabei kein bisschen davon aus: ich bin genauso "fremdgesteuert" wie jeder Andere auch. Trotzdem versuche ich immer mal wieder, hier einen Schritt weiter zu kommen. Das Eingeständnis "ich weiß nicht, wer ich bin" ist imho kein Zeichen von Versagen oder Unfähigkeit - es ist ganz einfach nur menschlich und ganz normal.

@Auribiel: Ja, ich will über Balancing reden. Und im Zuge der Diskussion habe ich auf die Fragen von Diskussionsteilnehmern geantwortet, wie ich zu meiner Einschätzung der Relevanz von Balancing komme. Dabei sind wir dann irgendwann an einen Punkt gelangt, an dem ich die Theorien der Motivationspsychologie mit eingebracht habe, weil die eben auch ein wichtiger Faktor bei der Bildung meiner Meinung sind.

[Tudor the Traveller]

Alleine die Tatsache, dass ich in etlichen Posts nicht erkennen konnte, dass meine Überlegungen nachvollzogen werden konnten, legt für mich den Schluss nahe, dass eben diese Reflexion auf einer "psychologischen Metaebene" nicht erfolgt ist.

Oder es legt einfach den Schluss nahe, dass deine Überlegungen fehlerhaft sind 

[Gorilla]

Oder es legt einfach den Schluss nahe, dass deine Überlegungen fehlerhaft sind 

Ist natürlich auch möglich. Aber die Tatsache, dass die genannte Metaebene nicht als solche erkannt wird, stärkt eher eine andere Interpretationsweise.

[Sashael]

Gorilla, deine Arroganz und Anmaßung kennt anscheinend keine Grenzen. Herzlichen Glückwunsch, in so kurzer Zeit hat es hier im noch keiner geschafft, sich dermaßen unbeliebt zu machen.

Selbstreflexion würde DIR auf jeden Fall mal ganz gut zu Gesicht stehen. Denn derzeit bist du einfach nur zum 

Und das liegt NICHT daran, dass ich es mir in irgendeiner imaginären Komfortzone bequem gemacht habe und dich als unwillkommenen Störenfried sehe, der mich da rausreißen will. Das liegt einfach nur an deinen extrem überheblichen Benehmen.

[Oberkampf]

Das hat aber mit den formellen Regeln, also dem Regelwerk, nicht unbedingt etwas zu tun. Beim klassischen RP erfüllt die Aufgabe des Regulators/Mediators/Schiedsrichters der SL. Das machen nicht die Regeln, das macht der SL. Wenn alles gut läuft, arbeiten sogar alle gemeinsam darauf hin, dass jeder am Tisch seinen Anteil am Spaßkuchen bekommt.

Genau darin liegt das Problem: Dass der Spielleiter alle Balancingaufgaben lösen soll, vielleicht noch mit mehr oder weniger engagierter Unterstützung seiner Mitspieler, ist etwas, das zwar eine lange Tradition hat, aber von einigen Spielern nicht mehr gewünscht wird.

Im Grunde ist die Aussage ja richtig, dass 100% Balancing nicht drin ist, dazu gibt es zu viele Baustellen, an denen man auswiegen und ausgleichen kann. Natürlich muss in der konkreten Spielrunde das Balancing von den Teilnehmern ausgehandelt werden.

Aber als Befürworter von einem stark ausbalancierten Regelsystem in den Bereichen, die dem Spielentwurf nach im Spielfokus stehen sollen, möchte ich, dass mir die Regeln dort Arbeit abnehmen. Wenn das Spiel einen Kampffokus hat - wie z.B. bei PF und Konsorten - sollen alle Charaktere gleicher Stufe dazu gleich viel beitragen können. Gewollte Unterschiede und Ungleichheiten kann man dann durch unterschiedliche Stufen der Charaktere lösen (siehe Arldwulfs Posts).

Natürlich kann man das auch dem SL überlassen - aber nicht jeder SL hat immer dazu Lust, die Abenteuer mundgerecht auf seine Gruppe zuzuschneiden, und manchmal dazu auch nicht die Fähigkeit. Mal abgesehen davon, dass es vielleicht auch der Gruppe nicht passt, wenn in jedem Abenteuer die Alibi-Actionszene für BMX-Bandit kommt. 

Balancing löst, da gebe ich Gorilla vollkommen recht, nicht alle Probleme, und viele müssen konkret am Tisch in der Gruppe durch Entscheidungen angesprochen werden - aber klar gekennzeichnetes Balancing in einem Regelwerk hilft eine Menge.

[Luxferre]

Gorilla, deine Arroganz und Anmaßung kennt anscheinend keine Grenzen. Herzlichen Glückwunsch, in so kurzer Zeit hat es hier im noch keiner geschafft, sich dermaßen unbeliebt zu machen.

Selbstreflexion würde DIR auf jeden Fall mal ganz gut zu Gesicht stehen. Denn derzeit bist du einfach nur zum 

Und das liegt NICHT daran, dass ich es mir in irgendeiner imaginären Komfortzone bequem gemacht habe und dich als unwillkommenen Störenfried sehe, der mich da rausreißen will. Das liegt einfach nur an deinen extrem überheblichen Benehmen.

Ich finde diesen Post dermaßen daneben, dass mir schlicht die weiteren Worte fehlen !

[Arldwulf]

Ziehe ich in Betracht. Ich konnte das aber in vielen Fällen nicht in dem Maße erkennen, für das ich hier plädiere.
Das liest sich jetzt wahrscheinlich auch wieder wahnsinnig arrogant, aber diese Aussage ist nicht wertend gemeint. Es steckt kein bisschen "ihr seid zu dumm", "ich bin besser als ihr" oder "eure Mama stinkt" in dieser Aussage, es ist nur eine Feststellung, die ich gemacht habe und der ich keinen besonderen negative Attributen des jeweiligen Verfassers zuschreibe

Ehrlich gesagt ist diese Aussage auch gar nicht arrogant, und kann auch nicht als "ich bin besser als ihr" missverstanden werden.

Denn du sagst ja: Du konntest es nicht erkennen.

Denk mal über die Bedeutung dieser Aussage nach, denn für viele Stellen in diesem Thread ist sie sehr wichtig. Ich habe beispielsweise in noch keiner deiner Antworten auf meine Posts das Gefühl gehabt das du die Intention des gesagten richtig verstehst - bis dahin dass du das genaue Gegenteil herausliest. Wir sind hier im Internet - falsch verstanden zu werden gehört dazu.

Allerdings scheinen es die meisten anderen doch richtig zu verstehen. Woran liegt dieser Mangel an Erkenntnissfähigkeit also? Warum schreibst du im Ausgangsposting: "Ich erdreiste mich zu fragen warum?" (braucht man Balancing) und gehst nicht auf die Antworten ein?

Ich tippe auf das Nebenthema hier im Thread: Motivation.

Baut jemand eine These auf einer Grundannahme auf so hat er eine Motivation nicht nur die These zu verteidigen - sondern auch die Grundannahme ohne die diese These nicht funktioniert oder substanzlos wird. Nun sind Grundannahmen aber leider öfters mal falsch. Manchmal hat man etwas einfach nicht gut genug betrachtet und sich getäuscht.

In diesem Fall gibt es Leute die in der Lage sind ihre eigene These zu verwerfen. Und solche die dann die Sicht der anderen auf die Grundannahme angreifen auch dann wenn schon längst keine Argumente mehr da sind die über "ist einfach so" hinausgehen.

Das hier ist ein Ball und das er im Haushalt ist zeigt das ich sportlich bin!
Aber er ist eckig und zeigt bewegte Bilder! Meinst du nicht es ist ein Fernseher?
Da verwendest du den Begriff Fernseher völlig falsch! Du weißt doch gar nicht was das ist! Ich bin sportlich!

Nimmt man die Aussagen aus deinem Ausgangspost auseinander so sind sie sehr lückenhaft und enthalten relativ viele sophistische Elemente. Dinge die als zusammengehörig dargestellt werden eigentlich jedoch keinen Zusammenhang haben. Sinnvolle Erfolgschancen bei einer Herausforderung und Balancing zum Beispiel.

Der wesentlichste Argumentationsansatz in deinem Ausgangsposting ist doch: Für die Ausgeglichenheit der Gruppe sind eher soziale und weiche Faktoren wichtig als mechanisches Balancing. Und auf die Erwiderung: "Aber diese weichen Faktoren sind verbunden mit mechanischem Balancing und davon abhängig" habe ich von dir noch keine Antwort gehört welche in der Lage wäre deine Ausgangsthese weiter aufrecht zu halten.

Das liegt daran dass es hierfür keine derartige Antwort gibt. Ich kann eben nicht gleichzeitig dafür sein dass jeder seine Rolle ausspielen darf - und gleichzeitig Dinge gutheißen die dies erschweren.

[Falke359]

Ich erkenne nicht, dass momentan Substantielles zum Thema gepostet wird und habe den Eindruck, inhaltlich ist die Sache durchgekaut, deshalb der Versuch meiner Zusammenfassung.

Der wesentlichste Argumentationsansatz in deinem Ausgangsposting ist doch: Für die Ausgeglichenheit der Gruppe sind eher soziale und weiche Faktoren wichtig als mechanisches Balancing. Und auf die Erwiderung: "Aber diese weichen Faktoren sind verbunden mit mechanischem Balancing und davon abhängig" habe ich von dir noch keine Antwort gehört welche in der Lage wäre deine Ausgangsthese weiter aufrecht zu halten.

(+1)

Neben der Tiefenpsychologie ist es sinnvoll auch zu verstehen, wie Kommunikation funktioniert, und ohne groß in die Theorie einzusteigen:
Bekanntermaßen hat eine Botschaft vier Seiten, neben der Sachebene enthält jede Botschaft eine Beziehungsebene, eine Selbstaussage und einen Appell. Das gilt für jede sprachliche (oder schriftliche) Äußerung, selbst wenn ich nichts sage. Man kann nicht nicht kommunizieren.
  
Kommunikation misslingt dann, wenn sich ein Großteil derjenigen, an die man sich wendet, angegriffen fühlt. Das hat nichts mit der inhaltlichen Richtigkeit oder Falschheit der Aussagen zu tun.
Es geht nicht darum, wer objektiv "recht" hat, vor allem nicht in einer Frage, die das persönliche Erleben betrifft.  

Beispiel (zufällig gewählt):

Ich meine aber trotzdem, dass selbst der Gamist nicht wirklich durch das mechanische Balancing zur Zufriedenheit findet.

Dieser Satz ist keine bloße Meinungsäußerung über einen Sachverhalt, sondern enthält weitere Informationen an den Empfänger:

1) "Ich behaupte besser zu wissen als du, Gamist, wann du zufrieden bist." (Selbstaussage)
2) "Ich glaube, dir überlegen zu sein, ohne dich zu kennen." (Beziehungsebene)
3) "Ich fordere dich auf, auf mich zu hören, um zufriedener zu sein." (Appell)

Dass sich Leute angegriffen fühlen, liegt nicht daran, dass sie nicht verstanden hätten, was du, Gorilla, eigentlich sagen möchtest, sondern daran, was du in deinen Aussagen noch alles mittransportierst, selbst wenn du gar nicht die Absicht hast, das zu tun. Und da reicht es nicht, sich darauf zurückzuziehen, dass das eben die eigene Meinung sei (auf dieses sinnlose Argument ziehen sich leider viel zu viele zurück). Es kommt eben darauf an, wie etwas ankommt, nicht nur, was ich eigentlich sagen wollte.

Wenn in einer Diskussion irgendwann selbst jemand, der inhaltlich auf meiner Seite steht, den Eindruck erhält, dass meine Beiträge arrogant und unsympathisch wirken, würde mir das jedenfalls zu denken geben, ob die Art und Weise meiner Kommunikation zielführend ist.

[Feuersänger]

Ich finde diesen Post dermaßen daneben, dass mir schlicht die weiteren Worte fehlen !

Sashael drückt sich recht krass aus, aber Gorilla hat bereits gezeigt, dass er höfliche Hinweise ebenso unbekümmert abschmettert wie normal-deutliche und sehr-deutliche Ansagen. Dann probiert er es jetzt eben mal mit der krass-deutlichen Methode, wo andere bereits sagen, sie wollen mit dem Neuen schon nichts mehr zu tun haben. Da es aber auch nicht der Sinn eines Forums ist, einander zu ignorieren, muss man im Notfall auch mal eine klare Ansage machen dürfen. Wenn ein neuer User bei einer ganzen Reihe Stammuser sofort dermaßen aneckt, kommt das ja nicht von Ungefähr.
edit: genau genommen ist das einzige "krasse" an seinem Beitrag das Kotzgesicht. Alles Andere wurde bereits vorher gesagt, ist aber vom Adressaten auch schon abgeperlt wie Wasser von einer Ente. Dafür auf den "Melden" Knopf zu hämmern, finde ich auch daneben.

Arldwulf drückt es freilich in seinem letzten Beitrag wesentlich schöner und ziviler aus. +1 für seinen Beitrag.

@Gorilla, du beschwerst dich wiederholt, dass die Leute auf einige deiner Aussagen gar nicht erst eingehen. Das liegt - zumindest bei mir - daran, dass deine Argumentation vom Start weg dermaßen verkorkst ist, dass mir eine tiefere Auseinandersetzung damit sinnlos erscheint. Siehe Arldwulfs Analogie mit dem Ballfernseher.
Zitat Marge Simpson, "Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, zu erklären, dass Sie sich irren."

[sir_paul]

1) "Ich behaupte besser zu wissen als du, Gamist, wann du zufrieden bist." (Selbstaussage)

Nein!

2) "Ich glaube, dir überlegen zu sein, ohne dich zu kennen." (Beziehungsebene)

Nein!

3) "Ich fordere dich auf, auf mich zu hören, um zufriedener zu sein." (Appell)

Und, nein!


Ich als zumindest teilweise Gamist kann deiner Auffassung über die Aussagen leider nicht zustimmen. Deine Aussage mag für dich richtig sein, ist aber keinesfalls allgemeingültig.


Und um mal zurück zu schießen:

Neben der Tiefenpsychologie ist es sinnvoll auch zu verstehen, wie Kommunikation funktioniert, und ohne groß in die Theorie einzusteigen:

Welche Aussagen triffst du denn hier:

1) Ich bin echt der super tolle Spezialist in Kommunikation (Selbstaussage)
2) Ich glaube dir überlegen zu sein, ohne dich zu kennen (Beziehungsebene)
3) Ich fordere dich auf, auf mich zu hören, um meine Standarts zu erfüllen (Appell)

Also viel konstruktiever als Gorilla kommst du mir auch nicht rüber

[gunware]

Ziehe ich in Betracht. Ich konnte das aber in vielen Fällen nicht in dem Maße erkennen, für das ich hier plädiere.
...
Alleine die Tatsache, dass ich in etlichen Posts nicht erkennen konnte, dass meine Überlegungen nachvollzogen werden konnten, legt für mich den Schluss nahe, dass eben diese Reflexion auf einer "psychologischen Metaebene" nicht erfolgt ist.

Jetzt abgesehen davon, ob meine Motive eher schlichter Natur sind oder nicht, nehmen wir einmal an, ich bin mir dessen nicht bewusst und sollte diese Reflexion machen. Bevor ich anfange, dann frage ich mich, was bringt mir das? Was erreiche ich dadurch? Werde ich dann mehr Spaß haben? Schwerlich, weil das, was Du bis jetzt aufgeführt hast, wo man dann mehr Spaß haben sollte, mich irgendwie nicht betrifft. Verstehen, warum ich mehr Schaden raushauen will? Geschenkt, interessiert mich nicht. Mehr Screentime? Geschenkt, interessiert mich nicht. OK, dann von dieser Seite komme ich nicht zum Ziel. Dann von der anderen Seite, was würde mir mehr Spaß machen - hilft mir Deine Analyse dabei? Öfters spielen - hilft nicht, hängt von anderem Faktoren ab. Bei meinem Barbiespiel die Zahlen besser zu verstehen? Hilft nicht, die Zahlen bleiben gleich. Das heißt, der einzige Balancing, den ich gerne sehen werde (die Welt und die Charas und die NPC funktionieren nach gleichen Zahlen) kann mir irgendwie auch nicht weiter helfen - denn welche Ergebnisse sollte ich da bekommen? Es ist nicht wichtig - das heißt, Spaß zu haben ist nicht wichtig? Oder das ich aus falschen Gründen Spaß habe? Und um zu diese Erkenntnis zu kommen, soll ich in meinem Hobby eine Methode anwenden, die mich anödet und mir den Spaß raubt?
Ich verstehe wirklich nicht, was für Erkenntnis ich daraus ziehen könnte, die es wert ist, sich damit zu beschäftigen. Kannst Du mir bitte einfach mindestens einen kleinen Fingerzeig geben, wo ich den Sinn finden soll?

[Arldwulf]

Um mal nocheinmal zu dem Thema Balancing und Freiheit aus dem Ausgangsposting zurückzukommen ein kleines Beispiel welches mir gerade in den Sinn kommt. Es stammt aus einer Berichterstattung über eine sibirische Wahl und handelt von der Freiheit einen Kandidaten wählen zu können. Und davon wie man diese einschränken kann.

"Wenn du dein Kreuz nicht an der richtigen Stelle machst verlierst du deinen Job. Deine Kinder haben es schwerer. Jeder weiß wen er hier wählen sollte."

Ich hab das Zitat nur aus dem Gedächtniss gezogen, aber es ist mir deshalb in Erinnerung gekommen weil der Interviewpartner so völlig selbstverständlich dies dargestellt hat. Als "hey, wenn du willst kannst du doch auch was anderes machen, du hast es dann nur viel schwerer" und als "jeder weiß was die richtige Wahl ist".

Beide Aussagen kenne ich auch aus schlecht ausbalancierten Rollenspielen. Genau um solche Aussagen geht es. Erst dadurch dass ich es nicht anhand meiner Wahl schwerer oder leichter habe oder für diese Wahl bestraft werde bekomme ich echte Freiheit.

[Gorilla]

Genau darin liegt das Problem: Dass der Spielleiter alle Balancingaufgaben lösen soll, vielleicht noch mit mehr oder weniger engagierter Unterstützung seiner Mitspieler, ist etwas, das zwar eine lange Tradition hat, aber von einigen Spielern nicht mehr gewünscht wird.

Im Grunde ist die Aussage ja richtig, dass 100% Balancing nicht drin ist, dazu gibt es zu viele Baustellen, an denen man auswiegen und ausgleichen kann. Natürlich muss in der konkreten Spielrunde das Balancing von den Teilnehmern ausgehandelt werden.

Aber als Befürworter von einem stark ausbalancierten Regelsystem in den Bereichen, die dem Spielentwurf nach im Spielfokus stehen sollen, möchte ich, dass mir die Regeln dort Arbeit abnehmen. Wenn das Spiel einen Kampffokus hat - wie z.B. bei PF und Konsorten - sollen alle Charaktere gleicher Stufe dazu gleich viel beitragen können. Gewollte Unterschiede und Ungleichheiten kann man dann durch unterschiedliche Stufen der Charaktere lösen (siehe Arldwulfs Posts).

Natürlich kann man das auch dem SL überlassen - aber nicht jeder SL hat immer dazu Lust, die Abenteuer mundgerecht auf seine Gruppe zuzuschneiden, und manchmal dazu auch nicht die Fähigkeit. Mal abgesehen davon, dass es vielleicht auch der Gruppe nicht passt, wenn in jedem Abenteuer die Alibi-Actionszene für BMX-Bandit kommt. 

Danke für den kritischen Beitrag.
Noch einmal kurz zur Erklärung: ich bin auch ein Freund des mechanische Balancing (halte es dennoch für schwer möglich) und begrüße jede Art von Gerechtigkeit am Spieltisch (eben inkl. des Balancing).
Ich wehre mich nur dagegen, dem mechanischen Baancing "Heilsbringerschaft" zuzuschreiben.
Über das mechanische Balancing hinaus gibt es eben noch viel mehr soziale, gruppendynamische Weichen, die richtig eingestellt sein müssen, damit der Spielabend tatsächlich für alle Beteiligten möglihcst ausgeglichen wirkt.

@Arldwulf: Danke für das Feedback.
Als Versuch, wieder zum Thema zurück zu kehren, gehe ich nur auf den zweiten Teil deines Posts ein. Das soll aber nicht zum Ausdruck bringen, dass er erste Teil für mich als "irrelevant" eingestuft wird, aber ich würde einfach gerne wieder den Schritt zurück  zum Topic finden.

Nimmt man die Aussagen aus deinem Ausgangspost auseinander so sind sie sehr lückenhaft und enthalten relativ viele sophistische Elemente. Dinge die als zusammengehörig dargestellt werden eigentlich jedoch keinen Zusammenhang haben. Erfolgschancen bei einer Herausforderung und Balancing zum Beispiel.

Ja, wahrscheinlich habe ich bei der Darstellung von "Balancing" an einigen Ecken geschludert. Aber das wann vielleicht auch zeigen, wie eben oft in einer Diskussion zu RPG "zu viel" an Balancing gemacht wird, obwohl es darum eigentlich gar nicht geht.

Der wesentlichste Argumentationsansatz in deinem Ausgangsposting ist doch: Für die Ausgeglichenheit der Gruppe sind eher soziale und weiche Faktoren wichtig als mechanisches Balancing.

Genau.

Und auf die Erwiderung: "Aber diese weichen Faktoren sind verbunden mit mechanischem Balancing und davon abhängig" habe ich von dir noch keine Antwort gehört welche in der Lage wäre deine Ausgangsthese weiter aufrecht zu halten.

Ich bin darauf bereits mehrmals eingegangen. Das soll kein Vorwurf sein, mittlerweile ist hier ja eine ganz anständige Textmenge zusammen gekommen und man kann ja nicht immer alles gleich aufmerksam lesen.
Ich fasse meine Antwort dazu gerne noch einmal kurz zusammen:
"Aber diese weichen Faktoren sind verbunden können verbunden sein mit mechanischem Balancing und können davon abhängig sein."
Genau in diesem kleinen Unterschied mache ich die Sache fest:
Ich gestehe Balancing eine relevante Rolle zu. (Ich persönlich halte mich für einen großen Freund des Balancing, weil ich diese Art von Fairness - wie alle anderen Arten von Fairness auch -  für alle Spieler eben schätze und für sinnvoll erachte.) In vielen Fällen kann Balancing auch wichtig für den "sozialen Frieden" und den Spielspaß sein.
Worauf ich hinaus will: mechanisches Balancing kann eine Voraussetzung für Fairness in der Spielgruppe sein; es ist aber keine ausreichende und u.U. nicht einmal einen notwendige.
Falls ich das noch weiter ausführen soll, lass es mich bitte wissen.

Das liegt daran dass es hierfür keine derartige Antwort gibt. Ich kann eben nicht gleichzeitig dafür sein dass jeder seine Rolle ausspielen darf - und gleichzeitig Dinge gutheißen die dies erschweren.

Dieser Punkt wurde so konkret noch nicht angesprochen, aber zumindest mehrmals berührt. Auch hier ein kurzes Statement dazu.
Zu meiner persönlichen Meinung bzgl. Fairness am Spieltisch habe ich ja gerade schon etwas geschrieben.
Ich denke schon, dass es i.d.R. das Ziel sein sollte "dass jeder seine Rolle ausspielen darf", aber: das kann auch etwas mit mechanischem Balancing zu tun haben - muss es aber nicht.
Die mechanische Balance ist eben nur ein Teilaspekt von "sozialer Gerechtigkeit" am Spieltisch - und manchmal (und ich behaupte hier auch öfter als man so wahrnimmt) spielt sie nicht einmal eine Rolle.

@Falke: Danke auch für deinen Beitrag. Deine Kritik an meiner "Darreichungsform" ist angekommen.
Dazu nur ganz kurz soviel: auch ich sehe mich durchaus befähigt, viel der geposteten Sätze einiger andere Poster nach verschiedenen Kommunikationsmodellen zu interpretieren (um damit den Beweis zu erbringen, dass ich beleidigt wurde). Aber du hast naürlich Recht: Es gilt das Sender-Empfänger-Prinzip. In der Kommunikation geht es aber nun mal nicht ohne beide und man kann den Versuch trotzdem wagen, miteinander zu kommunizieren.
Eine mögliche Empfehlung meinerseits hierfür wäre (insbesondere im Rahmen schriftlicher Kommunikation, der ohnehin schon einige Ebenen fehlen): man reduziere sich möglichst auf die Sachebene.

(...)aber Gorilla hat bereits gezeigt, dass er höfliche Hinweise ebenso unbekümmert abschmettert wie normal-deutliche und sehr-deutliche Ansagen(...)

Ich hoffe doch, dass das nicht alle Leser so sehen, denn ich war sogar sehr bemüht, auf möglichst viele Poster einzugehen und auf jedes ihrer vorgebrachte Argumente auch möglichst direkt zu antworten (als Beispiel diene dieser Post)

@Gorilla, du beschwerst dich wiederholt, dass die Leute auf einige deiner Aussagen gar nicht erst eingehen.

Ich wüsste nicht, wo ich mich beschwert hätte, aber gut, das hast du dann wohl so wahrgenommen.

Das liegt - zumindest bei mir - daran, dass deine Argumentation vom Start weg dermaßen verkorkst ist, dass mir eine tiefere Auseinandersetzung damit sinnlos erscheint(...)

Wenn du in mir einen hoffnungslosen Fall siehst, dann verstehe ich nicht, weshalb du dich weiterhin an der Diskussion beteiligst und das - mit Verlaub - auf eine Art und Weise, die wie mir scheint in erster Linie darauf abzielt, mich tatsächlich "zu verletzen" (dissen, trollen, whatever) - schließlich schreibst du nicht über "das Thema" sondern über "meine Person".

Ich verstehe wirklich nicht, was für Erkenntnis ich daraus ziehen könnte, die es wert ist, sich damit zu beschäftigen. Kannst Du mir bitte einfach mindestens einen kleinen Fingerzeig geben, wo ich den Sinn finden soll?

Ich versuche es.
Ich erwarte (und empfehle) nicht, dass sich jeder Spieler ständig den Kopf darüber zermartert, was genau in seine Kopf denn nun jetzt vorgeht.
Es geht auch nicht darum, dass manche Motivationen "besser oder schlechter" sind als andere, oder "nieder oder höher".
Der "Zugewinn" durch solch eine Reflektion kann sein, dass man durch das Hinterfragen seiner Motivationen tatsächlich mehr Spaß am Spieltisch haben kann: man erkennt an sich selbst, was eben nicht nur seitens einer (bewussten) Handlungsebene getrieben ist, sondern das diese ihren Ursprung in einer (häufig unbewussten) Motivationsebene hat.
Zur Verdeutlichung ein Beispiel aus dem "echten Leben":
Ich habe kein iPhone. Ich bin unzufrieden, weil ich kein iPhone habe. Ich will doch ein iPhone.
Jetzt hinterfrage ich dieses "Motiv" (Wunsch nach iPhone).
Will ich überhaupt ein iPhone? Nein, stimmt, ich will ein Smartphone. Telefonieren, WhatsAppen, Emails unterwegs, ein paar Spiele. Brauche ich dazu ein iPhone? Hey, cool. Nein, ich brauche kein iPhone. Das Dingens-Irgendwas tut's auch und kostet nur die Hälfte.
Ich habe immer noch kein iPhone, bin aber trotzdem zufrieden(er) - weil ich meine eigenen Beweggründe hinterfragt habe.

Hilft das, ein bisschen deutlicher zu machen, worauf ich hinaus will?

[Falke359]

Nein!

Nein!

Und, nein!


Ich als zumindest teilweise Gamist kann deiner Auffassung über die Aussagen leider nicht zustimmen. Deine Aussage mag für dich richtig sein, ist aber keinesfalls allgemeingültig.

Tut mir leid, nachfragen zu müssen, aber ein schlichtes "nein" verstehe ich als Kommentar nicht. Wenn ich wiedergebe, wie die Aussagen Gorillas auf mich als Leser wirken, wie kann diese Wahrnehmung falsch sein? Ich hoffe, du hast mich nicht missverstanden. Ich sage, dass ich die von mir zitierten Aussagen in Gorillas Beiträgen heraushöre, nicht, dass dies meine Meinung über Gamer wäre oder dass jeder diese Aussagen genauso heraushören muss.
Wenn du als Gamer das in Gorillas Aussagen nicht mithörst, glaube ich dir das, wieso auch nicht? Aber offenbar erleben viele hier einige seiner Aussagen ähnlich, wie ich sie beschrieben habe.
Und mir hilft das Kommunikationsmodell besser zu verstehen warum.

Und um mal zurück zu schießen:

Welche Aussagen triffst du denn hier:


1) Ich bin echt der super tolle Spezialist in Kommunikation (Selbstaussage)

Ja, und?  

2) Ich glaube dir überlegen zu sein, ohne dich zu kennen (Beziehungsebene)

Natürlich kann dieser Eindruck entstehen, aber worin liest du meine Behauptung, jemandem überlegen zu sein? Habe ich behauptet, die Aussage von jemandem sei falsch?

3) Ich fordere dich auf, auf mich zu hören, um meine Standarts zu erfüllen (Appell)

Ich verstehe nicht, welche Standards das sein sollen?

Also viel konstruktiever als Gorilla kommst du mir auch nicht rüber

Dann erkläre mir bitte, was an meinem Beitrag du für nicht konstruktiv hälst (wenn du das überhaupt möchtest). Ich will mich nicht als Kommunikationsspezialist aufspielen, ich versuche nur, Gorilla klar zu machen, dass es nicht nur darauf ankommt, was man sagt, sondern wie man es sagt.
Dass es ebenso arrogant wirken kann, wenn man dafür Erkenntnisse der Kommunikationswissenschaft heranzieht, ist verständlich, aber nicht beabsichtigt. Wenn das trotzdem arrogant wirkt, unterstreicht das ja genau das, was ich sagen möchte.

[Falke359]

Ich wehre mich nur dagegen, dem mechanischen Baancing "Heilsbringerschaft" zuzuschreiben.

Vielleicht liegt hier eine Wurzel des Missverständnisses. Wer schreibt denn dem Balancing (deiner Meinung nach) "Heilsbringerschaft" zu?

Eine mögliche Empfehlung meinerseits hierfür wäre (insbesondere im Rahmen schriftlicher Kommunikation, der ohnehin schon einige Ebenen fehlen): man reduziere sich möglichst auf die Sachebene.

Eben das ist meiner Meinung nach nicht möglich, wenn es um persönliche Erfahrungen geht. Wenn jemand etwas anders erlebt als ich, hilft es nicht, auf der Sachebene zu argumentieren, dass mein Erleben "falsch" oder "minderwertig" sei.

[Falke359]

Vielleicht noch eins:

Wenn die Diskussion sinnvoll weiterlaufen soll, braucht es unter Umständen eine weitere Diskussionsgrundlage außer der Grundaussage,
dass übertriebenes Balancing nicht immer zielführend sein muss.

@Gorilla: Was willst du mit dem Thema noch erreichen, wenn der Rest verstanden hat, dass das deine Auffassung ist? Oder ist es damit ausdiskutiert?

[Luxferre]

Sashael drückt sich recht krass aus, aber Gorilla hat bereits gezeigt, dass er höfliche Hinweise ebenso unbekümmert abschmettert wie normal-deutliche und sehr-deutliche Ansagen. Dann probiert er es jetzt eben mal mit der krass-deutlichen Methode, wo andere bereits sagen, sie wollen mit dem Neuen schon nichts mehr zu tun haben. Da es aber auch nicht der Sinn eines Forums ist, einander zu ignorieren, muss man im Notfall auch mal eine klare Ansage machen dürfen. Wenn ein neuer User bei einer ganzen Reihe Stammuser sofort dermaßen aneckt, kommt das ja nicht von Ungefähr.
edit: genau genommen ist das einzige "krasse" an seinem Beitrag das Kotzgesicht. Alles Andere wurde bereits vorher gesagt, ist aber vom Adressaten auch schon abgeperlt wie Wasser von einer Ente. Dafür auf den "Melden" Knopf zu hämmern, finde ich auch daneben.

Arldwulf drückt es freilich in seinem letzten Beitrag wesentlich schöner und ziviler aus. +1 für seinen Beitrag.

@Gorilla, du beschwerst dich wiederholt, dass die Leute auf einige deiner Aussagen gar nicht erst eingehen. Das liegt - zumindest bei mir - daran, dass deine Argumentation vom Start weg dermaßen verkorkst ist, dass mir eine tiefere Auseinandersetzung damit sinnlos erscheint. Siehe Arldwulfs Analogie mit dem Ballfernseher.
Zitat Marge Simpson, "Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, zu erklären, dass Sie sich irren."

Nur zur Klarstellung: ich habe den Meldebutton nicht gedrückt! Meine Abneigung gegen diese Art der Konfliktbewältigung dürfte klar sein.

Ansonsten sehe ich keinerlei Veranlassung, in diesem unsachlichen Ton zu diskutieren. Das geht an diverse User.

So... Ich gehe wieder Skilaufen. Hatte nur gedacht, den Tonfall etwas mäßigen zu können.

[gunware]

Ich habe kein iPhone. Ich bin unzufrieden, weil ich kein iPhone habe. Ich will doch ein iPhone.
Jetzt hinterfrage ich dieses "Motiv" (Wunsch nach iPhone).
Will ich überhaupt ein iPhone? Nein, stimmt, ich will ein Smartphone. Telefonieren, WhatsAppen, Emails unterwegs, ein paar Spiele. Brauche ich dazu ein iPhone? Hey, cool. Nein, ich brauche kein iPhone. Das Dingens-Irgendwas tut's auch und kostet nur die Hälfte.
Ich habe immer noch kein iPhone, bin aber trotzdem zufrieden(er) - weil ich meine eigenen Beweggründe hinterfragt habe.
Hilft das, ein bisschen deutlicher zu machen, worauf ich hinaus will?

Nicht wirklich. Das ist doch nicht die Frage. Wenn ich Smartphone will, dann will ich Smartphone. Ich suche doch nicht nach Namen, sondern nach der Funktion, die ein Teil zu erfüllen hat. Und dann vergleiche ich es mit den technischen Parametern, die ich erwarte und mit dem Geld, das ich bereit bin auszugeben. Und dann schaue ich nach, was in engere Auswahl kommt und schaue, womit ich am besten zurecht komme. Und erst dann stellt sich doch heraus, welche Firma das Teil gefertigt hat. Du zäumst das Pferd von hinten auf.

Der "Zugewinn" durch solch eine Reflektion kann sein, dass man durch das Hinterfragen seiner Motivationen tatsächlich mehr Spaß am Spieltisch haben kann: man erkennt an sich selbst, was eben nicht nur seitens einer (bewussten) Handlungsebene getrieben ist, sondern das diese ihren Ursprung in einer (häufig unbewussten) Motivationsebene hat.

Hm, ich bin immer noch nicht dabei, diesen Zugewinn irgendwo zu sehen. Ich kann es bei den Beispielen nachvollziehen, die Du genannt hast. Da habe ich kein Problem dabei, Dir zuzustimmen, auch wenn ich dem nicht die gleiche Wichtigkeit zumesse wie Du.
Aber bei der Betrachtung der Zahlen? Wenn es nicht um das Balancing zwischen den Spielern geht, weil es die Spieler gar nicht betrifft? Welche Erkenntnis oder welche Motivationsebene könnte dort so ausschlaggebend sein, dass das Wissen darüber mehr Spaß generiert? Entweder habe ich zu wenig Fantasie oder Du irrst Dich. (Ich meine, nur so unter uns, Dir ist schon klar, dass ich wegen meines Seelenfriedens die rhetorische Frage nur auf eine Art beantworten kann? )

[Arldwulf]

Ich denke schon, dass es i.d.R. das Ziel sein sollte "dass jeder seine Rolle ausspielen darf", aber: das kann auch etwas mit mechanischem Balancing zu tun haben - muss es aber nicht

Mein ursprüngliches Problem war natürlich auch eher, dass bei deinem Ursprungsposting beides als gegensätzliche Dinge herüber kam. Also als: Kümmert euch weniger um Balancing, dann habt ihr mehr Freiheit.

Und das dies eben sehr viel Ähnlichkeit mit der oben angesprochenen sibirischen Wahl hat.

Ich denke auch das ein Ausspielen einer Rolle immer auch mit expliziter oder impliziter  Regelmechanik zu tun hat. Einfach weil diese Mechanik die Auswirkungen der Charakteraktionen abbildet. Ohne Aktionen und darauf basierenden Auswirkungen bleibt der Charakter jedoch inhaltlich leer. Das betrifft selbst simple Charaktereigenschaften. So habe ich gerade einen Charakter der von sich selbst sagt er mag die hilflosen und schwachen schützen.

Dies könnte man als "weichen" Faktor ansehen, oder?  Ist es aber auch schon das Ausspielen einer Rolle? Dazu wird es erst durch tatsächliche Aktionen und ihre Auswirkungen. Und das bewirkt die Wichtigkeit des Balancings dieser Auswirkungen

[Tudor the Traveller]

Ich gestehe Balancing eine relevante Rolle zu. (Ich persönlich halte mich für einen großen Freund des Balancing, weil ich diese Art von Fairness - wie alle anderen Arten von Fairness auch -  für alle Spieler eben schätze und für sinnvoll erachte.) In vielen Fällen kann Balancing auch wichtig für den "sozialen Frieden" und den Spielspaß sein.
Worauf ich hinaus will: mechanisches Balancing kann eine Voraussetzung für Fairness in der Spielgruppe sein; es ist aber keine ausreichende und u.U. nicht einmal einen notwendige.

Das entspricht aber nicht der Aussage deines Start-Beitrags!

Ich wage den Versuch trotzdem, euch dafür zu begeistern, "Balancing" über Bord zu werfen, diese Geisel der RP-Spielerschaft einfach zu ignorieren und ganz befreit ohne Zwänge seitens des Balancing unser gemeinsames Hobby zu genießen.

Aber wir brauchen doch Balancing, damit die Spieler nicht untereinander benachteiligt werden, oder?
Nein. Spieler werden immer benachteiligt oder bevorzugt.

Ich gehe davon aus, dass ich mit meinem Appell einen schweren Stand haben werde.
Trotzdem bitte ich euch: Ignoriert in Zukunft "Balancing".

...

Spielt frei und unbeschwert und kümmert euch nicht ums "Balancing" - das gibt es nämlich gar nicht.