Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63385 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #225 am: 20.03.2013 | 10:17 »
Aufs Spiel übertragen wäre die Eiphone-Analogie eben das Auswählen einer Option (z.B. Klasse) nach Klang und Namen, und nicht nach der Beurteilung der tatsächlichen Spielwerte. Klar kann das zu Enttäuschungen führen. Wenn ich sehe "Fighter" und denke "der kann bestimmt voll gut Gegner killen", ist das zwar naheliegend, aber in manchen Spielen ist der Fighter halt kein Bruiser, sondern ein Tank. Der unbedarfte Laie wünscht sich ein iphone / einen Fighter, weil er nicht weiß, was es für Alternativen gibt, die seinen Bedürfnissen eher gerecht werden.

Erinnert mich beispielsweise an meine erste D&D 3E-Erfahrung Anno 2000. Ich lese so die Feats durch und sehe "Combat Reflexes". Klingt super, nehm ich. Nur kam das im Spiel irgendwie nie zum tragen. Erst Jahre später habe ich geschnallt, dass dieser Feat nur mit Stangenwaffen (oder Stachelkette) interessant ist. Aus der Beschreibung ist das für einen Anfänger unmöglich zu erkennen. Das ist halt mangelnde Transparenz.

Das ist aber auch schon das einzige, wo die "Motivationsfalle" eventuell zuschnappen kann: wenn ich nur aufgrund von Hörensagen und klangvollen Namen eine Wahl treffe, die dann nicht tut was ich mir vorgestellt habe. Aber das ist ein Anfängerfehler. Grundsätzlich weiß man doch sehr wohl, was man will: Whatsappen oder Schaden machen und so weiter. Und von da aus trifft man seine Wahl.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #226 am: 20.03.2013 | 10:18 »
Vielleicht liegt hier eine Wurzel des Missverständnisses. Wer schreibt denn dem Balancing (deiner Meinung nach) "Heilsbringerschaft" zu?
Ich entnehme diese in meinen Augen überhöhte Beachtung des Balancing dem Anteil an Aufmerksamkeit, den der Begriff in unterschiedlichen Diskussionen erhält. Sei es in verschiedenen Foren, Blogs, auf Spieltreffen oder in Spielrunden. Es kommt einfach immer wieder zur Sprache - in meinen Augen eben viel zu oft.

Zitat
Eben das ist meiner Meinung nach nicht möglich, wenn es um persönliche Erfahrungen geht. Wenn jemand etwas anders erlebt als ich, hilft es nicht, auf der Sachebene zu argumentieren, dass es nicht so sei.
Mit diesem Argument entziehst du - wenn ich es überspitze - jeglicher Art von Argumentation die Daseinsberechtigung. Du scheinst in dem Thema ja auch nicht unbewandert zu sein.
Also ist dir wohl auch bekannt, dass jegliche vom Sender ausgehende Information wie auch jegliche vom Empfänger erhaltene Information immer von persönlichen Erfahrungen geprägt ist. Sollen wir also aufhören zu kommunizieren? (Das war jetzt sehr überspitzt ausgeführt, aber ich hoffe, du weißt was ich meine: es gibt niemals eineindeutige Kommunikation - dennoch darf kommuniziert werden).

Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, dass alle Beteiligten bei einer sachlichen Diskussion zu einem Thema besonderes Augenmerk auf die Sachebene gelegt werden sollten.

Noch kurz eine persönlichere Anmerkung:
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@gunware:
Hm. Ich weiß jetzt auch nicht viel weiter. Offensichtlich gelingt es mir nicht, dir deutlich zu machen, dass ich den Standpunkt vertrete:
Das Erreichen eines Zieles wird dadurch erleichtert, dass ich das Ziel kenne.

Mein ursprüngliches Problem war natürlich auch eher, dass bei deinem Ursprungsposting beides als gegensätzliche Dinge herüber kam. Also als: Kümmert euch weniger um Balancing, dann habt ihr mehr Freiheit.

Und das dies eben sehr viel Ähnlichkeit mit der oben angesprochenen sibirischen Wahl hat.
Jein. Das ehe ich ein bisschen anders. Du hast natürlich Recht, das kann man bestimmt so interpretieren.
Ich meinte aber eher (in Bezug auf deine Wahl in Sibirien): Kümmert euch weniger darum, ob es nun Überhang-Mandate gibt oder nicht. Last uns doch überhaupt erst einmal eine echte Demokratie gründen, in der wirklich jeder wählen darf, was er will.

Zitat
Ich denke auch das ein Ausspielen einer Rolle immer auch mit expliziter oder impliziter  Regelmechanik zu tun hat. Einfach weil diese Mechanik die Auswirkungen der Charakteraktionen abbildet(...)
Absolut. Da möchte ich in keinster Weise widersprechen.
Was dabei allerdings meiner Erfahrung häufig außer Acht gelassen wird:
Die Charakteraktionen werden ausschließlich vom Spieler initiiert und das auf dialogische Weise mithilfe von Kommunikation und Interaktion mit seiner Gruppe (inkl. SL).
Egal wie viele Werte wie auf einem Charakterbogen stehen, ohne diese Interaktion in der Gruppe durch den Spieler, "tut" der Charakter noch gar nichts.
Daher auch meine Behauptung: Die Interaktion in der Gruppe nimmt den wichtigsten Stellenwert ein. Die Regeln dafür werden z.T. auch vom Balancing mitgestaltet, aber informelle Regeln und persönliche Faktoren spielen i.d.R. eine weitaus wichtigere Rolle.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #227 am: 20.03.2013 | 10:24 »
Natürlich, aber diese Interaktion findet eben nicht im leerem Raum statt, die Werte (oder allgemeiner die mechanischen Eigenschaften) beeinflussen sie.

Darum sind eben auch weiche Faktoren nicht unabhängig von balancing

Offline sir_paul

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #228 am: 20.03.2013 | 10:31 »
Wenn ich wiedergebe, wie die Aussagen Gorillas auf mich als Leser wirken, wie kann diese Wahrnehmung falsch sein? Ich hoffe, du hast mich nicht missverstanden.

Dann habe ich dich wirklich missverstanden, dein ganzer Post hat bei mir den Eindruck hinterlassen das du deine Interpretation als allgemeingültig ansiehst (alle Gamisten müssten das so verstehen). Danke für dir Klarstellung!

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #229 am: 20.03.2013 | 10:31 »
Natürlich, aber diese Interaktion findet eben nicht im leerem Raum statt, die Werte (oder allgemeiner die mechanischen Eigenschaften) beeinflussen sie.

Darum sind eben auch weiche Faktoren nicht unabhängig von balancing
Ich denke eben schon, dass weiche Faktoren auch vom Balancing unabhängig sein können.
Wie oben bereits geschrieben, der formelle Regelaspekt mechanisches Balancing kann eine relevante ordnende Rolle einnehmen, muss es aber imho nicht.
Eine Aussage wie "Mechanisches Balancing ist uns egal, wir kriegen es am Spieltisch auch ohne hin" ist in meinen Augen also durchaus zulässig.
Mich stört einzig und allein dieser absolutistische Herrschaftsanspruch von Balancing ("es geht nicht ohne, weil sonst ist doof").

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #230 am: 20.03.2013 | 10:35 »
Vielleicht komm ich dafür auch zu sehr aus der Freeform Ecke. Es am Tisch zu regeln und es in einem Buch zu regeln ist für mich letztlich das gleiche....nur mit unterschiedlichem Aufwand

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #231 am: 20.03.2013 | 10:38 »
Beim mechanischem Balancing geht es aber nun einmal ausschließlich um die Regeln im Buch (oder auf einem Schmierzettel oder abgesprochene).
EDIT: Und gerade beim Freeform spielen doch die informellen Regeln der Fairness am Spieltisch eine deutlich größere Rolle als die (eventuell nicht vorhandenen) Balancing-Regeln aus einem Regelbuch. Insofern bin ich gerade etwas verwundert, dass du als "Freeformer" mir nicht voll und ganz zustimmst.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 10:40 von Gorilla »

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #232 am: 20.03.2013 | 10:38 »

Mit diesem Argument entziehst du - wenn ich es überspitze - jeglicher Art von Argumentation die Daseinsberechtigung.

Das denke ich nicht, man sollte sich nur dessen bewusst sein, was man außer der Sachinformation durch die Wahl seiner Worte und seinen Stil mit transportiert. Das merkt man vielleicht ja selbst, wie schnell man arrogant wirken kann.  :)

Zitat
Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, dass alle Beteiligten bei einer sachlichen Diskussion zu einem Thema besonderes Augenmerk auf die Sachebene gelegt werden sollten.

Dann achte bitte selbst auch darauf. In vielen Beiträgen schwingen unsachliche Formulierungen mit, von denen sich andere offenbar angegriffen fühlen, auch wenn ich dir zugestehe, dass du versuchst, sachlich zu bleiben und deine Bewertung in persönlicher, individueller Form zu halten. Aber trotzdem scheint da viel Dampf im Kessel zu sein.  :)

Ich glaube auch, dass uns ein zu theoretisch-wissenschaftlicher Stil unter Einbezug von Kommunikationstheorien (aber auch Motivationstheorien) in diesem Rahmen nicht wirklich weiterbringt, deswegen werde ich jetzt davon möglichst Abstand nehmen.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 10:40 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #233 am: 20.03.2013 | 10:42 »
Mich stört einzig und allein dieser absolutistische Herrschaftsanspruch von Balancing ("es geht nicht ohne, weil sonst ist doof").

Den aber niemand derart äußert. Wir sprechen Balancing nur eine wichtige Rolle zu. Und es löst, wenn gut gemacht, durchaus viele Probleme am Tisch. Natürlich vorrangig solche, die mit der Mechanik zu tun haben.

Es kommt einfach immer wieder zur Sprache - in meinen Augen eben viel zu oft.

Hast du schonmal daran gedacht, dass das weniger an der Bedeutung, sondern an der Greifbarkeit des Problems liegt? Über Balancing lässt sich einfach diskutieren. Über Motivationspsychologie nicht.
Das Balancing der Regeln ist viel konkreter als irgendwelche Verhaltensmuster oder Motivationen zu hinterfragen. Zudem bezieht es sich direkt auf das Spiel selbst, die Regeln, die das Spiel erst zu dem konkreten Rollenspiel / System machen. Über solche Dinge diskutiert man eben. Wie in jedem anderen Hobby auch. Wenn ich z.B. feststelle, dass ich keine Fußballschuhe von Puma trage, weil die (mir) unbequem sind, hat das sicherlich interessante anatomische Hintergründe. Über die will ich aber nicht sprechen, sondern über Fußball-Equipment  ;)

edit: abgesehen davon finde ich, dass du so langsam mal so ehrlich sein könntest und uns offen zumindest teilweise Recht gibst, da du deine eigenen Aussagen immer weiter relativierst und dich mittlerweile erheblich von deiner Anfangsposition entfernt hast. Das wäre in einer Diskussion nur fair.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 10:46 von Tudor the Traveller »
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #234 am: 20.03.2013 | 10:44 »
Beim mechanischem Balancing geht es aber nun einmal ausschließlich um die Regeln im Buch (oder auf einem Schmierzettel oder abgesprochene).
EDIT: Und gerade beim Freeform spielen doch die informellen Regeln der Fairness am Spieltisch eine deutlich größere Rolle als die (eventuell nicht vorhandenen) Balancing-Regeln aus einem Regelbuch. Insofern bin ich gerade etwas verwundert, dass du als "Freeformer" mir nicht voll und ganz zustimmst.

Unter mechanischen Balancing verstehe ich das Ausgleichen der Auswirkungen von Charakteraktionen unter Berücksichtigung ihrer Rolle im Spiel. Keine Ahnung ob diese Definition besser als deine ist - aber es ist die auf die sich meine Aussage bezog.

Offline gunware

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #235 am: 20.03.2013 | 10:51 »
@gunware:
Hm. Ich weiß jetzt auch nicht viel weiter. Offensichtlich gelingt es mir nicht, dir deutlich zu machen, dass ich den Standpunkt vertrete:
Das Erreichen eines Zieles wird dadurch erleichtert, dass ich das Ziel kenne.
Das ist mir schon klar. Ich habe nur das Gefühl, dass Du glaubst, dass es viel ausmacht, wenn man die Ziele ins Detail zu analysieren versucht. Das ist aber nicht immer der Fall, weil das [oft/manchmal] auch verlorene Zeit sein kann. Wenn mein Ziel ist, mir einen Kuchen zu kaufen, brauche ich das Geld. Was hilft es mir jetzt, darüber nachzudenken, ob ich den Kuchen haben will, weil ich Ärger hatte oder weil ich süßes lieber als Fleisch mag oder oder oder, wenn mir einfach das Geld fehlt. Dann kann ich mir höchstens vielleicht klar werden, warum ich Kuchen will, aber es bringt mich dem Kuchen nicht näher. Oder ist in dem Falle mein Ziel nicht Kuchen zu kaufen, sondern Geld zu haben? Und was ist, wenn ich das Geld bereits habe, aber die Bäckerei hat schon zu? Dann erleichtert es mir auch nicht, dass ich das Ziel (Kuchen fressen, verdammt noch mal) kenne. Und egal wie ich es analysiere, kann ich höchstens erreichen, dass ich mich selbst überzeuge, dass der Kuchen für mich nichts ist, weil ich bereits sowieso zu dick bin und ich nicht so viel futtern sollte. Das heißt, durch die Analyse der Motive komme ich dem Ziel nicht näher oder verwerfe das Ziel. Aber irgendein Zugewinn habe ich davon nicht. Ich glaube das ist das, was Du bei Deiner Betrachtung nicht berücksichtigt hast.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #236 am: 20.03.2013 | 11:13 »
Den aber niemand derart äußert. Wir sprechen Balancing nur eine wichtige Rolle zu. Und es löst, wenn gut gemacht, durchaus viele Probleme am Tisch. Natürlich vorrangig solche, die mit der Mechanik zu tun haben.
Naja, ich habe das schon so verstanden (ich formuliere plakativ überspitzt - obwohl das natürlich niemand so gepostet hat):
"Oh mein Gott, er hat etwas gegen Balancing gesagt. Das geht doch nicht. Wir brauchen Balancing. Unbedingt."
Diese (oder ähnliche) Gedanken schwangen für mich schon in einige Posts mit.

Zitat
Hast du schonmal daran gedacht, dass das weniger an der Bedeutung, sondern an der Greifbarkeit des Problems liegt? Über Balancing lässt sich einfach diskutieren. Über Motivationspsychologie nicht.
Das Balancing der Regeln ist viel konkreter als irgendwelche Verhaltensmuster oder Motivationen zu hinterfragen. Zudem bezieht es sich direkt auf das Spiel selbst, die Regeln, die das Spiel erst zu dem konkreten Rollenspiel / System machen. Über solche Dinge diskutiert man eben. Wie in jedem anderen Hobby auch. Wenn ich z.B. feststelle, dass ich keine Fußballschuhe von Puma trage, weil die (mir) unbequem sind, hat das sicherlich interessante anatomische Hintergründe. Über die will ich aber nicht sprechen, sondern über Fußball-Equipment  ;)
Ja, habe ich. Das ist auch völlig klar.
Aber genau deshalb meine ich ja, dass es durchaus lohnenswert und sinnvoll sein kann, sich eben über die anderen Dinge (sprich z.B. die tatsächlichen Motivationen beim RP) auch einmal Gedanken zu machen.
Mein Appell lautet einfach:
"Denkt einmal darüber nach, was ihr eigentlich wollt. Wenn ihr das dann wisst, dann könnt ihr besser darauf hinarbeiten, genau das zu erreichen. Und vielleicht spart ihr dabei sogar noch wertvolle Spielzeit, weil ich nicht stundenlang darüber nachdenken müsst, wie den die Powers jetzt getweakt werden müssen, damit mechanisches Balancing möglichst idealtypisch erreicht wird."

Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist es einfach so, dass die "guten" Runden (harmonisch, fair, respektvoll, alle haben Spaß) nicht deshalb harmonisch sind, weil sie das am "besten gebalancte" System nutzen, sondern weil die zwischenmenschliche Interaktion gut funktioniert - daher meine Überlegung, dass mechanisches Balancing eigentlich irrelevant sei.

Unter mechanischen Balancing verstehe ich das Ausgleichen der Auswirkungen von Charakteraktionen unter Berücksichtigung ihrer Rolle im Spiel. Keine Ahnung ob diese Definition besser als deine ist - aber es ist die auf die sich meine Aussage bezog.
Ja, der Definition stimme ich so zu.
Meine Aussage (Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist es einfach so, dass die "guten" Runden (harmonisch, fair, respektvoll, alle haben Spaß) nicht deshalb harmonisch sind, weil sie das am "besten gebalancte" System nutzen, sondern weil die zwischenmenschliche Interaktion gut funktioniert - daher meine Überlegung, dass mechanisches Balancing eigentlich irrelevant sei.) verliert dennoch nicht an Gültigkeit, oder?


Das ist mir schon klar. Ich habe nur das Gefühl, dass Du glaubst, dass es viel ausmacht, wenn man die Ziele ins Detail zu analysieren versucht. Das ist aber nicht immer der Fall, weil das [oft/manchmal] auch verlorene Zeit sein kann. Wenn mein Ziel ist, mir einen Kuchen zu kaufen, brauche ich das Geld. Was hilft es mir jetzt, darüber nachzudenken, ob ich den Kuchen haben will, weil ich Ärger hatte oder weil ich süßes lieber als Fleisch mag oder oder oder, wenn mir einfach das Geld fehlt. Dann kann ich mir höchstens vielleicht klar werden, warum ich Kuchen will, aber es bringt mich dem Kuchen nicht näher. Oder ist in dem Falle mein Ziel nicht Kuchen zu kaufen, sondern Geld zu haben? Und was ist, wenn ich das Geld bereits habe, aber die Bäckerei hat schon zu? Dann erleichtert es mir auch nicht, dass ich das Ziel (Kuchen fressen, verdammt noch mal) kenne. Und egal wie ich es analysiere, kann ich höchstens erreichen, dass ich mich selbst überzeuge, dass der Kuchen für mich nichts ist, weil ich bereits sowieso zu dick bin und ich nicht so viel futtern sollte. Das heißt, durch die Analyse der Motive komme ich dem Ziel nicht näher oder verwerfe das Ziel. Aber irgendein Zugewinn habe ich davon nicht. Ich glaube das ist das, was Du bei Deiner Betrachtung nicht berücksichtigt hast.
Ok. Ich steige da nochmal konkreter dazu ein. Das Beispiel kann tatsächlich ganz gut gewählt sein, um meinen Standpunkt klar zu machen.
Dein Beispiel fasse ich kurz so zusammen, bzw greife ich wie folgt auf:
Ich will Kuchen. Ich kriege keinen Kuchen, weil dieser aufgrund äußerer Umstände (kein Geld, Bäcker zu,...) für mich unerreichbar ist. Ich bin unglücklich.
Das Ergebnis dieser unreflektierten Betrachtung des Verlangens nach Kuchen ist: ich bin unglücklich.

Jetzt gehe ich aber den nächsten Schritt. Ich versuche, zu verstehen was denn verdammt nochmal jetzt mit mir los ist, dass ich unbedingt Kuchen haben will.
Hinter meinem Verlangen nach Kuchen können zwei mögliche Ziele stehen (der Einfachheit halber reduziere ich das auf zwei und trenne die in unserer Modellüberlegung auch voneinander - tatsächlich können natürlich noch viel mehr Ziele dahinter stehen und diese spielen dann in Relation zueinander eine Rolle):
Mögliches Ziel1: "Ich will meinen Hunger stillen."
Mögliches Ziel2: "Ich will Genuss verspüren."
Aha. Ich erkenne, dass ich keinen Hunger habe. Gerade war Abendessen, eigentlich bin ich pappsatt. Es geht mir also um den Genuss von Süßem. Da ich das nun weiß, da ich mir bewusst gemacht habe, was ich eigentlich will, kann ich jetzt Handlungsalternativen entwickeln, die diesem hintergründigem Ziel (meiner Motivation) gerecht werden.
Ich erinnere mich, dass ich noch Schoko-Eis im Gefrierschrank habe. Coole Sache, ich kann "Genuss verspüren". Ich bin glücklich.
Ich bin nicht unglücklich.
Das Ergebnis dieser reflektierten Betrachtung  ist: ich bin zufrieden.

Ich kann also Handlungsalternativen entwickeln, die mich zwar meinem ursprünglichem Ziel (ich will Kuchen) nicht näher bringen, aber mir dennoch helfen, das hintergründige Ziel zu erreichen.

Das ist jetzt natürlich eine sehr eindimensionale Betrachtung.
Im tatsächlichen Leben spielt immer eine Unmenge an Faktoren eine Rolle, einige hast du ja genannt: Streben nach Anerkennung oder Selbstverwirklichung ("ich will nicht mehr fett sein"), äußere Einflüsse ("ich kann jetzt hier in der Besprechung mit dem Chef keinen Kuchen essen") und vielleicht auch physiologische Faktoren.
Damit trotz all der Störfaktoren und äußeren Einflüsse eine gewisse Zufriedenheit aufkommt, müssen dann die Motivationen miteinander in Relation gesetzt werden, damit ich mich bewusst für das entscheiden kann, was mir persönlich tatsächlich am wichtigsten ist. Und um genau das tun zu können, ist sehr hilfreich möglichst viele genau dieser Ziele auch bewusst begreifen zu können.

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #237 am: 20.03.2013 | 11:22 »
Mein Appell lautet einfach:
"Denkt einmal darüber nach, was ihr eigentlich wollt. Wenn ihr das dann wisst, dann könnt ihr besser darauf hinarbeiten, genau das zu erreichen. Und vielleicht spart ihr dabei sogar noch wertvolle Spielzeit, weil ich nicht stundenlang darüber nachdenken müsst, wie den die Powers jetzt getweakt werden müssen, damit mechanisches Balancing möglichst idealtypisch erreicht wird."

Und du kannst dir nicht vorstellen, dass dieser Appell auf einige sehr missionarisch wirkt, arrogant und besserwisserisch?
Was ist mit all denen, die mit ihrer Spielsituation sehr zufrieden sind, und zwar nicht, weil sie es nicht besser wüssten, sondern aus Erfahrung, Wissen und Reflexion? Was wäre, wenn Balancing doch wichtig wäre, wenn auch nicht für dich, dann doch für andere? Wie klingt dein "Appell" dann?
Früher war mehr Lametta.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #238 am: 20.03.2013 | 11:51 »
@Falke359:
Äh, können wir das jetzt hier mal außen vorlassen? Das hat mit dem Inhalt des Themas nichts zu tun.
Wir können uns darüber aber gerne per PM noch austauschen.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #239 am: 20.03.2013 | 11:54 »
Meine Aussage (Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist es einfach so, dass die "guten" Runden (harmonisch, fair, respektvoll, alle haben Spaß) nicht deshalb harmonisch sind, weil sie das am "besten gebalancte" System nutzen, sondern weil die zwischenmenschliche Interaktion gut funktioniert - daher meine Überlegung, dass mechanisches Balancing eigentlich irrelevant sei.) verliert dennoch nicht an Gültigkeit, oder?

Nicht an Gültigkeit, aber an Relevanz.

Die zwischenmenschliche Interaktion ist hierbei ja nur ein Mittel um (ich weiß, ich liebe Metaphern) den Steinchenturm nicht umkippen zu lassen. Praktisch bedeutet dies dass ein Spieler einer etwas unterlegenen Klasse hierfür mittels zwischenmenschlicher Interaktion einen Ausgleich bekommt. In welcher Form auch immer.

An dieser Stelle verwendet man aber schon ein Balancingmittel.

Deine Aussage ist also durchaus richtig, aber sie ist in etwa so relevant als würde ich sagen: Ich brauch keine Nahrung aufzunehmen um meinen Hunger zu stillen. Ich kann ja Brot essen.

Brot ist nur ein Teilgebiet der Nahrungsmittel - genauso wie Balancing durch zwischenmenschliche Interaktion ein Teilgebiet des Balancings ist. Ich sehe durchaus einen qualitativen Unterschied darin als Spieler zu sagen: "Hey, damit der Paul auch mal die Schlösser mit seinem Schloßknacker öffnen kann lass ich den öffne alle Schlösser sofort Zauber gerade mal stecken" und "Der öffne alle Schlösserzauber funktioniert nicht immer, oft ist so ein Schlößerknacker die bessere Wahl". Und es sind auch beides unterschiedliche Herangehensweisen.

Beides ist aber eine Form des Ausgleichs, beides ist balancing.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 11:57 von Arldwulf »

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #240 am: 20.03.2013 | 12:13 »
Äh, ja.
Aber Fairness, Gerechtigkeit und Respekt am Spieltisch ist eben in seiner Gesamtheit nicht nur mechanisches Balancing.
Mechanisches Balancing. Es geht mir darum, dass mechanisches Balancing nicht überbewertet wird.

Ich greife dein Beispiel auf und korrigiere es in meinem Sinne, wenn du erlaubst:
Die Idee "mechanisches Balancing ist elementar wichtig" kann ich metaphorisch übersetzen in "wer Hunger hat muss Brot essen"
Meine Aussage "mechanisches Balancing kann eine Rolle spielen, muss es aber nicht" übersetze ich in "wer Hunger hat, kann Brot essen. Er kann aber auch Nudeln, Kartoffeln oder Reis verzehren. Oder Käse. Oder Wurst. Oder Gemüse. Oder Schokolade. Oderoderoder".

M.a.W.
Das Brot des Rollenspiels (mechanisches Balancing) kann oft eine relevante Rolle spielen. Unabdingbar für das Überlegen ist es aber nicht. Manch einer mag vielleicht gerne darauf verzichten und eine ganz anderen schmeckt es gar nicht.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #241 am: 20.03.2013 | 12:46 »
(...)Könnten wir bitte mal zum Thema zurück kehren!
Danke erstmal für deinen "Beistand" (mir fällt gerade kein passender Begriff ein und das war durchaus positiv gemeint und nicht ironisch).
Ich hatte es ja bewusst auch nicht in den Theorie-Bereich gestellt, da ich tatsächlich einen Appell an die Spielerschaft mit meinen Ausführungen verbinden wollte.
Falls es einer der Moderatoren für sinnvoller erachtet, das Thema zur Theorie zu schieben, ist das für mich aber auch nachvollziebar und absolut in Ordnung.
Vielleicht kann man an diese Thema ja auch noch einmal an anderer Stelle auf theoretischerer Ebene herangehen. Wenn Interesse da ist, würde ich bei Gelegenheit versuchen, meine These "wissenschaftlicher" zu formulieren und mich über Beiträge dazu freuen (wie ich mich auch über jeden Beitrag hier gefreut habe - wenn auch über manche mehr als über andere).

Aber jetzt zu dem entschiedenden Satz in deinem Post, Black:
Wie ist denn deine Meinung zum Thema?

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #242 am: 20.03.2013 | 12:47 »
@Gorilla: Versuch das ganze doch nochmal mit einem Beispiel anhand eines konkreten Problems in einer Spielrunde. Beispielsweise:

"Charakter A hat als Charakterkonzept Schlösserknacker und Einbrecher - hat aber das Problem das Charakter B als Charakterkonzept Magieimprovisateur hat und damit sich unsichtbar machen kann und alle Schlösser per Fingerschnipsen öffnen. Dadurch macht es keinen Sinn Charakter A auf passende Missionen zu schicken - er würde dort im Gegenteil eher nur die Ausführung durch Charakter B stören da er die Chance erhöhen würde geschnappt zu werden."

Ich denke wir sind uns alle einig dass es sehr verschiedene Herangehensweisen hieran gibt. Aus meiner Sicht laufen jedoch alle welche konkrete Auswirkungen in der Spielwelt modifizieren und dafür sorgen dass die Charaktere im Spiel etwas anderes tun auf eine Form des Balancings hinaus. Aber ich lass mich da gern überraschen.

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #243 am: 20.03.2013 | 12:53 »
Könnten wir bitte mal zum Thema zurück kehren!

+1

Deshalb plädiere ich nochmals (wie auch Gorilla) für einen möglichst sachlichen Stil auf beiden Seiten.

Um den Faden aufzugreifen:
Mir fehlt noch ein wenig die endgültige Definition von Balancing, über die wir uns an dieser Stelle unterhalten wollen.
Wie ich Gorilla verstanden habe, geht es in erster Linie um das Phänomen, durch die Spielmechanik eine möglichst große Ausgewogenheit zwischen den einzelnen Spielercharakteren herzustellen (z.B. was die Gesamtheit ihres Könnens angeht oder die Möglichkeit, sich ins Spielgeschehen einzubringen).

Unter dieser Definition stimme ich Gorilla zu, dass eine zu verengte Fokussierung auf reine Regelmechanismen (z.B. der Krieger muss ebenso die Möglichkeit haben zu fliegen wie der Magier) das Potential, eigene Charakterideen umzusetzen, vermindern kann.
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass es Gruppen (und Spieler) gibt, mit denen ich nur spielen möchte, wenn ein möglichst hohes Maß an Balance hergestellt ist, weil sonst das Ganze tatsächlich kippt.

Das Beispiel BMX-Bandit und Angel Summoner könnte man umdrehen: In dem Film haben alle Abenteuer mit der Bekämpfung von Gegnern zu tun: Was, wenn alle Abenteuer mit BMX-Rennen von Engel-fressenden Dämonen zu tun hätten?  :D Liegt der Fehler nicht darin, dass alle Encounter so ausgerichtet sind, dass der Angel Summoner immer besser dasteht?
Früher war mehr Lametta.

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #244 am: 20.03.2013 | 12:57 »
"Charakter A hat als Charakterkonzept Schlösserknacker und Einbrecher - hat aber das Problem das Charakter B als Charakterkonzept Magieimprovisateur hat und damit sich unsichtbar machen kann und alle Schlösser per Fingerschnipsen öffnen. Dadurch macht es keinen Sinn Charakter A auf passende Missionen zu schicken - er würde dort im Gegenteil eher nur die Ausführung durch Charakter B stören da er die Chance erhöhen würde geschnappt zu werden."

Witzigerweise würde ich in dem Beispiel viel lieber den Einbrecher spielen als den Magier, der eh alles mit einem Fingerschnippen löst. Und das Ganze sogar in einer Welt voll von solchen "Übermagiern" :D

These: Nicht nur, was ein Charakter kann, mindestens ebenso, was ein Charakter nicht (oder schlecht) kann, definiert ihn und ermöglicht sinnvolles Rollenspielpotential (und nein, ich rede nicht von DSA-Charakteren  ;)). Dazu muss aber das, was er kann, und das, was er nicht kann, keinesfalls ausgewogen sein.

« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 12:59 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #245 am: 20.03.2013 | 13:00 »
Das Beispiel BMX-Bandit und Angel Summoner könnte man umdrehen: In dem Film haben alle Abenteuer mit der Bekämpfung von Gegnern zu tun: Was, wenn alle Abenteuer mit BMX-Rennen von Engel-fressenden Dämonen zu tun hätten?  :D Liegt der Fehler nicht darin, dass alle Encounter so ausgerichtet sind, dass der Angel Summoner immer besser dasteht?

Diese Sichtweise hilft auch nicht weiter. Hier würde dann zwar der BMX Bandit eventuell besser aussehen - nur existiert weiterhin eine Einschränkung, diesmal für den Spielleiter der genau so eine Geschichte bereitstellen muss. Gleichzeitig ist das Problem ja dass selbst bei Dingen die auf den ersten Blick etwas für BMX Bandit wären (über einen Abgrund springen) vom Anger Summoner besser gemacht werden können.

Der Vorteil eines ausbalanciertem Systems ist eben dass diese Einschränkung wegfällt. Ich kann ein beliebige Abenteuer spielen. Ohne vorab dies an bestimmte Charaktere anzupassen und ihnen explizit eine Nische zu basteln.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #246 am: 20.03.2013 | 13:01 »
Das Beispiel BMX-Bandit und Angel Summoner könnte man umdrehen: In dem Film haben alle Abenteuer mit der Bekämpfung von Gegnern zu tun: Was, wenn alle Abenteuer mit BMX-Rennen von Engel-fressenden Dämonen zu tun hätten?  :D Liegt der Fehler nicht darin, dass alle Encounter so ausgerichtet sind, dass der Angel Summoner immer besser dasteht?

Ja. Wir sind bei meinem Punkt angelangt. Juhu  :D
Egal, wie sehr oder wie wenig die Charaktere BMX-Bandit und Angel Summoner von der mechanischen Seite her ausgebalanct sind, es spielt überhaupt keine Rolle.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #247 am: 20.03.2013 | 13:02 »
Witzigerweise würde ich in dem Beispiel viel lieber den Einbrecher spielen als den Magier, der eh alles mit einem Fingerschnippen löst. Und das Ganze sogar in einer Welt voll von solchen "Übermagiern" :D

These: Nicht nur, was ein Charakter kann, mindestens ebenso, was ein Charakter nicht (oder schlecht) kann, definiert ihn und ermöglicht sinnvolles Rollenspielpotential (und nein, ich rede nicht von DSA-Charakteren  ;)). Dazu muss aber das, was er kann, und das, was er nicht kann, keinesfalls ausgewogen sein.



Absolut, da geht es mir ganz genauso. Ich hab noch nie so viel Spass mit Magiern gehabt wie in D&D 4E  -  eben weil sie besser ausbalanciert mit den anderen Klassen sind dort.

Balancing ist eben nicht nur etwas für Leute die sich benachteiligt fühlen, die ganze Gruppe profitiert davon.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #248 am: 20.03.2013 | 13:02 »
@Gorilla: Versuch das ganze doch nochmal mit einem Beispiel anhand eines konkreten Problems in einer Spielrunde. Beispielsweise:

"Charakter A hat als Charakterkonzept Schlösserknacker und Einbrecher - hat aber das Problem das Charakter B als Charakterkonzept Magieimprovisateur hat und damit sich unsichtbar machen kann und alle Schlösser per Fingerschnipsen öffnen. Dadurch macht es keinen Sinn Charakter A auf passende Missionen zu schicken - er würde dort im Gegenteil eher nur die Ausführung durch Charakter B stören da er die Chance erhöhen würde geschnappt zu werden."

Ich denke wir sind uns alle einig dass es sehr verschiedene Herangehensweisen hieran gibt. Aus meiner Sicht laufen jedoch alle welche konkrete Auswirkungen in der Spielwelt modifizieren und dafür sorgen dass die Charaktere im Spiel etwas anderes tun auf eine Form des Balancings hinaus. Aber ich lass mich da gern überraschen.

Mache ich nach dem Essen. Aber hier ist schon einmal ein Platzhalter.
Ich freue mich, wenn du meinen Post später dann liest.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #249 am: 20.03.2013 | 13:06 »
Ja. Wir sind bei meinem Punkt angelangt. Juhu  :D
Egal, wie sehr oder wie wenig die Charaktere BMX-Bandit und Angel Summoner von der mechanischen Seite her ausgebalanct sind, es spielt überhaupt keine Rolle.

Es spielt aber eine Rolle. Mit einem Mal ist der Spielleiter in der Wahl der Abenteuer die die beiden spielen eingeschränkt. Er bekommt eben die Aufgabe dafür zu sorgen dass BMX Bandit seine Fähigkeiten auch mal einsetzen darf. (Was btw. in den Videos auch thematisiert wird)

Diese Einschränkung ist aber eigentlich völlig unnötig und müsste nicht existieren wenn beide balanced wären.