Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63335 mal)

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Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #250 am: 20.03.2013 | 13:18 »
Der Vorteil eines ausbalanciertem Systems ist eben dass diese Einschränkung wegfällt. Ich kann ein beliebige Abenteuer spielen. Ohne vorab dies an bestimmte Charaktere anzupassen und ihnen explizit eine Nische zu basteln.

Entschuldige, aber hab gerade das Bild im Kopf, dass dann der Ausgewogenheit halber der Angel Summoner ebenso gut im BMX-Turnier bestehen müsste. Stell ich mir albern vor.  ;D
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #251 am: 20.03.2013 | 13:23 »
Entschuldige, aber hab gerade das Bild im Kopf, dass dann der Ausgewogenheit halber der Angel Summoner ebenso gut im BMX-Turnier bestehen müsste. Stell ich mir albern vor.  ;D
Nee. Aber der Angel Summoner kann mit seinen Aktionen dafür sorgen, dass der BMX-Fahrer das Rennen gewinnt. (Skillchallenge lässt grüßen).
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #252 am: 20.03.2013 | 13:32 »
Oder eben zwar schlechter als der BMX Bandit sein...aber in genau in diesem Maße in dem er in seiner eigenen Nische auftrumpft.
Das ist ja das ganze Problem. In der Nische des Angel Summoners kann der BMX Bandit nichts bewegen. Und in der Nische des BMX Bandits ist ihm der Summoner immer noch überlegen., es sei denn man fokussiert sich extrem darauf und sorgt explizit für künstliche Situationen in denen es  anders ist. Und unterbindet auch gleich kreative Ideen um dies anzupassen.

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #253 am: 20.03.2013 | 13:35 »
Es spielt aber eine Rolle. Mit einem Mal ist der Spielleiter in der Wahl der Abenteuer die die beiden spielen eingeschränkt. Er bekommt eben die Aufgabe dafür zu sorgen dass BMX Bandit seine Fähigkeiten auch mal einsetzen darf. (Was btw. in den Videos auch thematisiert wird)

Ein interessanter Gedanke. Vielleicht bedenkt man als Balancing-Kritiker zu wenig die Langzeitauswirkungen. Möglicherweise spielt Balancing umso mehr eine Rolle, je länger man spielt.

Zitat
Diese Einschränkung ist aber eigentlich völlig unnötig und müsste nicht existieren wenn beide balanced wären.

Ein gutes Argument.
Gegenfrage: Besteht nicht die Gefahr, wenn Charaktere zu sehr ausbalanciert ist, dass es dann letztlich egal wird, was man spielt? Dass die Auswahl des Charakters letztlich keine Rolle mehr spielt? (ohne das Fass aufmachen zu wollen: Ich bin ein gebranntes D&D-(4e)-Kind).
Ich weiß, dass mein Argument reduziert ist, deshalb:
Muss man nicht notwendigerweise beide Extreme ausgleichen und wie bzw. mit welchen Mechanismen gelingt das besonders gut?

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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #254 am: 20.03.2013 | 13:40 »
Nein, denn Balancing hat nichts mit gleich sein zu tun. Die Charaktere können völlig unterschiedliche Fähigkeiten haben und dennoch ausbalanciert zueinander sein.

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #255 am: 20.03.2013 | 13:44 »
Hmm, ich frage mich gerade, wo das Thema praktisch zum Tragen kommt: In der Auswahl des passenden Spielsystems? Im Charakterbau? In der Entwicklung eines neuen Systems oder von Hausregeln?
Oder anders gefragt: Welche Auswirkungen auf das praktische Spiel hat es, wenn ich Balancing (nicht) wichtig nehme?
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Callisto

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #256 am: 20.03.2013 | 13:49 »
Gorilla, du schriebst, dass Balancing deiner Meinung nach überbewertet wird, weil das was an weichen Faktoren in der Gruppe eine Rolle spielt, wichtiger ist. Und obwohl es wahr ist, dass es unzweifelhaft ein Problem der Gruppe ist, wenn jemand immer Angel Summoner spielt und auch in den unwahrscheinlichsten Fällen versucht seine Engel zu beschwören um auch ja immer besser als BMX-Bandit zu sein, hat das mit Balancing nur peripher zu tun. Natürlich, ein balanciertes System in dem klare Bedingungen herrschen, so dass die Engel eben nicht ständig und ohne Einschränkungen beschworen werden können, macht das Übertrumpfen von BMX Bandit schwieriger für den Angel Summoner. Aber nur weil in Blogs und Foren allgemein über Balancing geredet wird, heisst das nicht, dass in einem konkreten Fall nicht doch der Rat kommt "Sprich mit dem Spieler von Angel Summoner und versuch herauszufinden warum er BMX Bandit ständig übertrumpfen will"

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #257 am: 20.03.2013 | 13:55 »
Hmm, ich frage mich gerade, wo das Thema praktisch zum Tragen kommt: In der Auswahl des passenden Spielsystems? Im Charakterbau? In der Entwicklung eines neuen Systems oder von Hausregeln?
Oder anders gefragt: Welche Auswirkungen auf das praktische Spiel hat es, wenn ich Balancing (nicht) wichtig nehme?

Idealerweise keine - denn darüber sollte sich bereits vor dir jemand Gedanken gemacht haben. Entweder der Autor des Rollenspiels oder die Gruppe bei der Festlegung der Spielregeln für diese Runde.

Erst wenn dies nicht der Fall ist kommt das ganze zum Tragen. Und sorgt dann zunächst einmal dafür dass neue Spieler frustriert werden. Und auf dauer dafür dass als frustrierend empfundene Charakterkonzepte nicht mehr benutzt werden. Man sich also einschränkt.

Es ist ähnlich wie bei der sibirischen Wahl. Man kann wählen wen man will. Aber wer seinen Job behalten will wählt trotzdem "nach Vorgabe"
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 13:57 von Arldwulf »

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #258 am: 20.03.2013 | 14:06 »
Ich treffe zu dem Thema noch einmal ein allgemeiner Aussage, die meiner Ansicht enspricht:
Für das konkrete, persönliche Gerechtigkeitsempfinden jedes einzelnen Spielers, spielt mechanisches Balancing kaum eine Rolle.
Um eine ausgewogenen Spielsitzung mit Spaß für alle Beteiligten zu erzeugen, muss das Ziel keine mechanische Gerechtigkeit sein, sondern einen empfundene.

Mechanisches Balancing ist also ein Mittel zum Zwecke der empfundenen Gerechtigkeit. Diese ist aber nicht (zwangsläufig) davon abhängig.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #259 am: 20.03.2013 | 14:07 »
Kurz Ogers Senf:

Wenn ich balance, dann reduziere ich Unwägbarkeiten. Damit übernehme ich Verantwortung für die Spieler, bzw. nehme sie ihnen weg oder gebe sie Ihnen von vorne herein nicht, und setze bestimmte Ergebnisse vorweg. Manche Dinge lassen sich auch nicht austarieren, wie, Eigeninitiative, kreative Problemlösungsfähigkeit, die Fähigkeit, Risiken zu kalkulieren und die Bereitschaft, diese auch einzugehen, Wortgewandheit etc.

Exzessives Balancing wirkt dann meiner Meinung nach retardierend, denn wenn ich weiß oder gewohnt bin, dass Begegnungen zu meinen Gunsten verlaufen, dann werde ich mir über kurz oder lang weniger Mühe für diese Begegnung geben.

Und: Der Streßfaktor für den SL (der idealerweise schon genug mit der Vorbereitung an den Hacken haben sollte) steigt noch einmal, weil man dann ja jedes Mal überlegen muss, wie mache ich diese Begegnung jetzt schön ausbalanciert für meine Gruppe, als wenn ich auf einer Zufallstabelle würfle und feststelle, da sind jetzt 36 Orks oder ein mittelalter Roter Drache, die auf die Spielercharaktere zukommen.

Balancing zerstört mein eigenes Erleben der Spielwelt als SL. Ich nehme meine Spieler nicht mehr als Protagonisten, Wild Cards, Unruhestifter, Helden und Schurken wahr, sondern als durch mich gelenkte Schafe. Ich nehme mir auch die Freude, Spieler bei der Lösung eines Problems zuzuschauen, für die ich nicht einmal selbst eine Lösung hatte.

Abenteuer sind Aktivitäten, bei denen jemand sich in gesundheitlich bedenkliche oder anderweitig riskante Situationen begibt und vielleicht ein Ziel hat, aber das Ergebnis nicht kennt. Gibt es dieses Risiko nicht, ist es kein Abenteuer, sondern eine Kaffeefahrt. Mit Heizdecken.

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Offline Feuersänger

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #260 am: 20.03.2013 | 14:35 »
Hmm, ich frage mich gerade, wo das Thema praktisch zum Tragen kommt: In der Auswahl des passenden Spielsystems? Im Charakterbau? In der Entwicklung eines neuen Systems oder von Hausregeln?
Oder anders gefragt: Welche Auswirkungen auf das praktische Spiel hat es, wenn ich Balancing (nicht) wichtig nehme?

Ich würde sagen: in mindestens einem der genannten Schritte.
Das ewige Paradebeispiel "3.5": das System bietet eine Menge guter Gründe, es zu spielen. Aber inhärente Balance gehört nicht dazu. Wollen wir es trotzdem spielen, müssen wir uns beim Charakterbau Gedanken über die Balance machen. Denn wie schon gesagt, in einer Gruppe aus Cleric, Druid (nebst seinem Pet), Fighter und Wizard wird der Fighter sehr wenig Freude haben, weil er ständig nur das fünfte Rad am Wagen ist und mechanisch vollkommen verzichtbar (sofern die drei Zauberer wissen, wie man ihre Klassen effektiv einsetzt).
Ein _ungefähres_ Gleichgewicht ließe sich vielleicht erreichen, wenn alle drei Zaubererspieler Noobs sind, und der Kleriker als Heilbot, der Wizard als Blaster, und der Druide als schrulliger Öi aus dem Wald gespielt wird, während der Fighter mit Prestigeklassen und dergleichen optimiert wird, bis der Knopf abgeht.
Wenn aber die Zauberer nicht völlig verskillt gespielt werden, wäre es für den Melee-Spieler ratsam, sich andere Klassen anzuschauen, die _wirklich_ gut und vielseitig im Nahkampf sind, wie z.B. Crusader oder Warblade. Auch dann ist er immer noch weniger mächtig und vielseitig als die Zauberer, aber wenigstens nicht BMX-Bandit-mäßig unter drei Angel-Summonern.

--

edit:
@Oger: was du da schreibst, bezieht sich auf Encounter-Balancing. Darum ist es hier im Thread bisher quasi überhaupt nicht gegangen. Der Fokus lag vielmehr auf dem Charakter-Balancing, das dafür sorgen tragen soll, dass jedes Gruppenmitglied ähnlich viel zum Abenteuer beitragen können soll.
Zuletzt ging es zwar schon in die Richtung, Encounter so maßzuschneidern, dass auch der BMX-Bandit glänzen kann während der Angel Summoner dumm aus der Wäsche guckt. Aber das halte ich auch für kurz gesagt blödsinnig, weil man sowas vielleicht einmal machen kann, aber im Wiederholungsfall würde es unglaubwürdig und lahm ("Ja sieh mal an, schon _wieder_ ein BMX-Rennen mit Engelfressern").
Aber wie gesagt, Encounter Balancing ist eine ganz andere Baustelle als Character Balancing.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 14:46 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #261 am: 20.03.2013 | 14:47 »
@Oger: Auch hier mal eine Gegenmeinung: Erst in einem ausbalanciertem System habe ich die Möglichkeit als Spielleiter die Spieler richtig vor Herausforderungen zu stellen.

In einem schlecht balanciertem System kann ich die Herausforderungen als Spielleiter schlecht abschätzen. Sie können genauso zu leicht als auch zu schwer werden. Die Reaktion als Spielleiter darauf ist dann oft auf Nummer Sicher zu gehen - was die Auswahl der Herausforderungen gegenüber dem Ansatz "Ich kann bis zum äußerstem gehen - ich kenne die Konsequenzen" einschränkt.

Wenn ein Monster der nominellen Stufe 10 effektiv sowohl Stärke 5 als auch Stufe 15 entsprechen kann so sorgt dies eben dafür dass der Spielleiter im wesentlichem nur noch Monster nutzt die er einschätzen kann. Und sich nicht traut ein Monster der Stufe 15 ins Spiel zu bringen weil dies eben auch der Stärke 20 entsprechen könnte.

Auch auf Charakterseite fördert Balancing Herausforderungen. Wenn ich weiß dass alle in der Gruppe ihren Anteil am Erfolg haben können so kann ich als Spielleiter schwierigere Herausforderungen einbringen als wenn ich annehmen muss das nur 1 oder 2 tatsächlich etwas bewirken und der Rest eben auf seine nächste Gelegenheit ins Rampenlicht zu kommen wartet. Oder bei schlechtem Balancing diese Gelegenheit gar nicht hat.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 14:49 von Arldwulf »

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #262 am: 20.03.2013 | 16:01 »

Aber wie gesagt, Encounter Balancing ist eine ganz andere Baustelle als Character Balancing.

Eigentlich spricht ja nichts dagegen, die Frage in Richtung Encounter Balancing zu drehen, der Eröffnungsthread bezieht sich nicht explizit auf Charakterbalancing.
Ich glaube aber, dass die Bereiche nicht wirklich zu trennen sind. Wie ich einen encounter baue, hängt stark davon ab, in welchem System ich mich befinde. In D&D lasse ich mich beim Zusammenstellen eines encounters massiv vom Level der Spieler lenken und sie selbst auch. Also beschränkt mich ein zu übertriebener Balance-Gedanke in der Wahl meiner Gegner, wie schon Oger schreibt. Das kann dann zu Erfahrungen führen wie in meiner Gruppe, die in D&D oft natürlicherweise jedes Encounter als Kampfencounter gesehen hat und angegangen ist, weil die Spieler davon ausgegangen sind, dass das Encounterlevel auf sie abgestimmt ist. Wäre das nicht so gewesen, wäre der Frust groß. Die einzige Lösung ist aber nicht, völlig auf Balance zu setzen, sondern kann auch sein, die eigene Erwartungshaltung langfristig zu hinterfragen, was mehr Freiheit erzeugen könnte.

@Oger: Schöner Beitrag.

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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #263 am: 20.03.2013 | 16:43 »
Das ist allerdings ein Trugschluß. Balancing verhindert ja nicht dass du in der Lage bist als Spielleiter den Spielern schwierige Herausforderungen (oder im Extremfall auch im Kampf gar nicht schaffbare Herausforderungen) zu präsentieren.

Wenn du D&D ansprichst so muss man ja sogar sagen dass genau dies auch im entsprechendem Dungeon Master's Guide angesprochen und als sinnvolle Vorgehensweise angesehen wird. Zumindest im D&D 4E Dungeon Master's Guide ist dies so.

Eben auch mit der Aussage: "Bei einem solchem Gegner müssen sich die Spieler eben andere Lösungen einfallen lassen als direkten Kampf".

Balancing sorgt nur dafür dass ein Monster welches als Stufe 10 beschrieben wird auch möglichst nah an dieser Stufe in seiner tatsächlichen Stärke ist. Und nicht das eine Stufe 10 Monster viel stärker als das andere Stufe 10 Monster ist.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #264 am: 20.03.2013 | 17:15 »
@Oger: Danke für den Beitrag. Der stellt ja teilweise auch ganz gut dar, warum ich der Meinung bin, dass es auch ohne große Berücksichtigung von mechanischen (Charakter- oder Encounter-)Balancing gehen kann.

Wäre das nicht so gewesen, wäre der Frust groß. Die einzige Lösung ist aber nicht, völlig auf Balance zu setzen, sondern kann auch sein, die eigene Erwartungshaltung langfristig zu hinterfragen, was mehr Freiheit erzeugen könnte.
Genau. Das deckt sich mit meiner Aussage.

Offline 1of3

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #265 am: 20.03.2013 | 17:24 »
Und: Der Streßfaktor für den SL (der idealerweise schon genug mit der Vorbereitung an den Hacken haben sollte) steigt noch einmal, weil man dann ja jedes Mal überlegen muss, wie mache ich diese Begegnung jetzt schön ausbalanciert für meine Gruppe, als wenn ich auf einer Zufallstabelle würfle und feststelle, da sind jetzt 36 Orks oder ein mittelalter Roter Drache, die auf die Spielercharaktere zukommen.

Das stimmt sicherlich nicht. Wenn da Level-7-Encounter drauf steht, wird auch so einer drin sein. Es macht im Gegenteil frei von solchen Problemen.

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #266 am: 20.03.2013 | 17:51 »
Ich denke, eine Grundannahme, auf die sich viele stützen ist folgende:

Ein Regelmechanismus, der mir mehr Kontrolle verleiht (als SL über die Spielwelt, als Spieler über die Möglichkeit, meinen Charakter genau so zu spielen, wie ich möchte), erzeugt in jedem Fall ein zufriedenstellenders Rollenspielerlebnis.

Wenn ich Gorilla richtig verstanden habe, hinterfragt er dieses Denkmuster. Und wenn ich daran denke, dass meine Traveller-Charaktere, die am Ende ganz anders werden, als ich sie geplant hatte, allesamt interessanter waren als jeder Charakter, den ich nach dem Baukastenprinzip genau so zusammengestellt habe, wie ich ihn möchte, unterstützt das Gorillas These.
Und die Charaktere waren regeltechnisch unausgeglichen, weil manche objektiv betrachtet schlechtere Werte als andere hatten, insgesamt aber spannendere Charaktere waren, eben durch ihre Schwächen und Mängel.

Wenn mehr Kontrolle gleich besseres Rollenspielerlebnis wäre, wieso würfeln wir dann überhaupt noch? Müsste dann nicht die Konsequenz sein, einfach nur Werte zu vergleichen? (natürlich sehr überspitzt formuliert).
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Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #267 am: 20.03.2013 | 17:54 »
Das ist auch eine interessante Idee.
Aber das ist nicht, was ich hinterfrage.

Ich bezweifle die Gültigkeit der Aussage: "Mechanisches Balancing ist wichtig für ein gelungenes Spielerlebnis."
Statt dessen sage ich: "Soziales "Balancing" ist wichtig für ein gelungenes Spielerlebnis."

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #268 am: 20.03.2013 | 18:01 »
Das stimmt sicherlich nicht. Wenn da Level-7-Encounter drauf steht, wird auch so einer drin sein. Es macht im Gegenteil frei von solchen Problemen.

Gegenbeispiel:
In einem Gewölbe gibt es allerlei Kreaturen, deren EL genau auf die Gruppe abgestimmt ist. Gehen wir mal jetzt davon aus, das die Bewohner mit Intelligenz und Gehör gesegnet sind, dann werden sie beim ersten Kampflärm zumindest ihren Gefährten zu Hilfe eilen, um zu gucken, wer da Radau macht.

Schwupps, das wird dann ein recht unbalancierter Kampf.

Es sei denn, man präsentiert Encounter als in sich autistisch abgeschlossene Zeitabschnitte ohne Bezug zur Außenwelt. Dann mag das funktionieren.

Gegenbeispiel 2:
Die Gruppe entschließt sich wider Erwarten, den Abenteuereisenbahnschienenköder nicht zu schlucken, und zieht in die Wildnis hinaus. Und schon musst Du Dir ganz schnell was einfallen lassen, um die Gruppe zu beschäftigen.

Gegenbeispiel 3:
Die Gruppe verhält sich strategisch klug oder haben Mordsglück und räumt das Feld von hinten auf. Das EL wird dann ganz schnell bedeutungslos.

_______________________

Zum Charakterbalancing bei D&D und der ewigen Diskussion Kämpfer vs. Magier:

Ich glaube ja nach wie vor, das Kämpfer und Magier nach den alten Regeln schon durchaus ausbalanciert waren, wenn auch mit einem anderen Blickwinkel.

Der Kämpfer hat am Anfang höhere Überlebenschancen als der Magier.
Dafür darf der Magier, wenn er denn überlebt, später die coolen Sachen auspacken.

_______________________

Die einzige Lösung ist aber nicht, völlig auf Balance zu setzen, sondern kann auch sein, die eigene Erwartungshaltung langfristig zu hinterfragen, was mehr Freiheit erzeugen könnte.

Ich denke, das ist der Kern der Sache. Die Haltung. Ich persönlich sage mir:

Ich habe als Spielleiter nix zu wollen, außer: Eine Welt zu präsentieren, in der Abenteuer möglich sind, und: Die Spieler am Tisch mehr arbeiten zu lassen, als mich selbst.

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Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #269 am: 20.03.2013 | 18:39 »
Ich bezweifle die Gültigkeit der Aussage: "Mechanisches Balancing ist wichtig für ein gelungenes Spielerlebnis."
Statt dessen sage ich: "Soziales "Balancing" ist wichtig für ein gelungenes Spielerlebnis."
Die beiden Aussagen schließen sich gegenseitig nicht aus. Ich sage, mechanisches Balancing und Soziales sind wichtig für ein gelungenes Spielerlebnis.

Gegenbeispiel 2:
Die Gruppe entschließt sich wider Erwarten, den Abenteuereisenbahnschienenköder nicht zu schlucken, und zieht in die Wildnis hinaus. Und schon musst Du Dir ganz schnell was einfallen lassen, um die Gruppe zu beschäftigen.
Auch hier kann man dann einfach Enounter-Level 7 hinpacken.

Zitat
Gegenbeispiel 3:
Die Gruppe verhält sich strategisch klug oder haben Mordsglück und räumt das Feld von hinten auf. Das EL wird dann ganz schnell bedeutungslos.
Nein. Denn Balancing schließt ja Sieg oder Niederlage nicht aus. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit im Vorfeld bekannt. - Dass diese Wahrscheinlichkeit im Laufe des Encounters entweder gegen 0% oder gegen 100% konvergiert, ist trivial und ändert nichts daran, dass sie zu Beginn fest war.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #270 am: 20.03.2013 | 18:56 »
Wo ist der Unterschied zwischen Encounter-Balancing, wie Oger es beschreibt, und "sozialem" Balancing seitens des SL (also auf die Gruppe geschneiderte Szenen) wie Gorilla es beschreibt?
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Offline Galatea

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #271 am: 20.03.2013 | 19:06 »
Das ist allerdings ein Trugschluß. Balancing verhindert ja nicht dass du in der Lage bist als Spielleiter den Spielern schwierige Herausforderungen (oder im Extremfall auch im Kampf gar nicht schaffbare Herausforderungen) zu präsentieren.

Wenn du D&D ansprichst so muss man ja sogar sagen dass genau dies auch im entsprechendem Dungeon Master's Guide angesprochen und als sinnvolle Vorgehensweise angesehen wird. Zumindest im D&D 4E Dungeon Master's Guide ist dies so.

Eben auch mit der Aussage: "Bei einem solchem Gegner müssen sich die Spieler eben andere Lösungen einfallen lassen als direkten Kampf".

Balancing sorgt nur dafür dass ein Monster welches als Stufe 10 beschrieben wird auch möglichst nah an dieser Stufe in seiner tatsächlichen Stärke ist. Und nicht das eine Stufe 10 Monster viel stärker als das andere Stufe 10 Monster ist.

Wobei die Stufen bei D&D ja durchaus auch mechanische Wirkungen haben - D&D besitzt ja sowas wie einen "Monsterbaukasten" bei dem Monster bestimmter Arten Boni je nach ihrer Stufe erhalten (was, wenn man es falsch anwendet durchaus auch zu äußerst schwachsinnigen Ergebnissen führen kann - beispielsweise erhält der Plasma Bug im Starship Troopers D20 aufgrund seines "Alien Beast" Traits und seiner extrem hohen Stufe einen Melee- und Grapplebonus der ihn zum besten Nahkämpfer es ganzen Systems macht. Basic Attack +22/Grapple +43 - das Vieh ist ein laufendes Artilleriegeschütz mit der Gewandheit einer Schnecke, das könnte einen Menschen höchstens aus Versehen zertreten).

Das stimmt sicherlich nicht. Wenn da Level-7-Encounter drauf steht, wird auch so einer drin sein. Es macht im Gegenteil frei von solchen Problemen.

Generell finde ich die Einteilung von Monstern in so enge Stufen wie D&D es macht sehr schwierig. Oft unterscheiden sich Gegner stark und lassen sich nicht so einfach in Kategorien stecken - eine blutrünstige wilde Bestie ist eine ganz andere Art von Bedrohung als ein psychisch-manipulativer Puppenspieler oder ein hinterhältiger Killer der seine Opfer verfolgt und aus dem Hinterhalt tötet.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 19:08 von Galatea »
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Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #272 am: 20.03.2013 | 19:30 »
Generell finde ich die Einteilung von Monstern in so enge Stufen wie D&D es macht sehr schwierig. Oft unterscheiden sich Gegner stark und lassen sich nicht so einfach in Kategorien stecken - eine blutrünstige wilde Bestie ist eine ganz andere Art von Bedrohung als ein psychisch-manipulativer Puppenspieler oder ein hinterhältiger Killer der seine Opfer verfolgt und aus dem Hinterhalt tötet.
Das eine ist ein Kampf-Encounter, das andere ist ein Social-Encounter und das dritte ist ein Detektiv-Encounter.

Offline Bad Horse

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #273 am: 20.03.2013 | 19:38 »
Pure Interessensfrage von der Seitenlinie: Gibt es bei Systemen mit Encounter-Stufen auch solche Stufen für soziale Encounter?  :)


Noch eine These, die ich mal in den Raum werfe: Balancing ist bei einer Runde mit lauter Unbekannten (einer Con-Runde, z.B.) wichtiger als bei einer laufenden Runde mit Leuten, die man kennt. Da man sich als SL in einer Con-Runde weniger auf die sozialen Balance-Mechanismen verlassen kann, macht es Sinn, auf die mechanischen zurückzugreifen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Feuersänger

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #274 am: 20.03.2013 | 20:01 »
Der Kämpfer hat am Anfang höhere Überlebenschancen als der Magier.
Dafür darf der Magier, wenn er denn überlebt, später die coolen Sachen auspacken.

Stimmt, das ist eine Art Balancing. "Balancing über die Level" eben. Allerdings so ziemlich die denkbar beschissenst-mögliche. Wer sich eine Mechanik ausdenkt, die besagt "ihr dürft niemals gleichzeitig rocken / Spaß haben", gehört geschlagen.

Wo ist der Unterschied zwischen Encounter-Balancing, wie Oger es beschreibt, und "sozialem" Balancing seitens des SL (also auf die Gruppe geschneiderte Szenen) wie Gorilla es beschreibt?

Ich würde sagen, Encounter Balancing ist eine Untermenge von "sozialem Balancing". Ersteres läuft nur zwischen SL und Gruppe ab, letzteres auch zwischen den Spielern untereinander. Dass z.B. der Zauberer sagt "ich könnte jetzt problemlos eine kleine Handvoll Zauber lernen/vorbereiten, die den Schurken wegrationalisieren -- aber verzichte darauf, damit der Schurkenspieler noch seine Daseinsberechtigung hat".
Was ich von diesem Ansatz halte, dürften viele von euch wissen. Das hat für mich sowas von der Szene, wenn ein Erwachsener  nem Fünfjährigen bei seinen Bemühungen zuschaut, ans obere Regalfach ranzukommen. Der Kleine darf sich abstrampeln und Trittleitern heranschaffen, wenn er's schafft darf er sich toll fühlen, und wenn er's nicht schafft kann der Große die Keksdose immer noch mühelos mit einem Griff rausholen.

Pure Interessensfrage von der Seitenlinie: Gibt es bei Systemen mit Encounter-Stufen auch solche Stufen für soziale Encounter?  :)

Bei D&D prinzipiell nicht -- jede Kreatur hat nur ein einziges Challenge Rating. Allerdings gibt es die mit diesem CR verknüpfte XP-Belohnung eigentlich unabhängig davon, _wie_ man den Encounter schafft. Beispiel: eine Sphinx versperrt einen Durchgang, den man durchschreiten muss. Ob man die Sphinx im direkten Kampf besiegt oder einen Berg über ihr einstürzen lässt oder ihr Rätsel löst oder sie mit silberner Zunge breit redet, oder sich an ihr vorbeischleicht oder oder... prinzipiell bekommt man immer die gleichen XP.
Allerdings bekommen die meisten SLs da Bauchschmerzen, weil ja manche Lösungen viel "billiger" sind als andere, und vergeben daher für Lösungen, bei denen die Sphinx überlebt und/oder die SCs sich minimaler Gefahr ausgesetzt haben, nur einen Bruchteil der eigentlichen XP.

Zitat
Noch eine These, die ich mal in den Raum werfe: Balancing ist bei einer Runde mit lauter Unbekannten (einer Con-Runde, z.B.) wichtiger als bei einer laufenden Runde mit Leuten, die man kennt. Da man sich als SL in einer Con-Runde weniger auf die sozialen Balance-Mechanismen verlassen kann, macht es Sinn, auf die mechanischen zurückzugreifen.

Dem bin ich geneigt zuzustimmen. Allerdings kann man auch umgekehrt bei bekannten Spielern das mechanische Balancing einsetzen, um ein tatsächliches Kräftegleichgewicht zu schaffen. Beispiel: ich habe drei Spieler, einen Powergamer, einen Durchschnittsspieler und einen Casual Gamer, der keinerlei System Mastery besitzt.
Da kann ich jetzt -- in Absprache natürlich -- die unterschiedlichen Powerniveaus der D&D-Klassen wie das Handicap beim Golf einsetzen, und den Powergamer bitten, eine schwächere Klasse zu spielen (die er dafür optimieren darf bis der Arzt kommt), dem Durchschnittsspieler eine mittelstarke Klasse schmackhaft machen und dem, ahem, Forrest eine starke Klasse zuschanzen.

(So ähnlich haben wir das tatsächlich mal gemacht. Die schwächste Spielerin der Gruppe hat eine Elfendruidin bekommen, wir haben ihr auch beim Charbau geholfen, sie war überglücklich, aber wir mussten uns niemals Sorgen machen, dass sie das Spiel sprengen könnte.)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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