Autor Thema: Was ist für's Rollenspiel notwendig?  (Gelesen 8901 mal)

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Offline Erdgeist

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #50 am: 20.03.2013 | 10:45 »
Ja, das habe ich versucht, im letzten Absatz zu erklären. Natürlich kann ich auch als Schriftsteller oder in einem Solo-Spiel nicht vorab mit Vollkommenheit wissen, wie sich alles entwickelt. Aber jede einzelne Entwicklung wird mich nicht wirklich überraschen, sobald sie sich in meinen Gedanken abspielt. Während dagegen durch Input von Mitspielern Entwicklungen in Gang kommen können, die ich im Leben nie selbst erdacht hätte, z.T. ganz besonders, wenn eben diese Entwicklungen mir nicht passen!

Offline Falke359

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #51 am: 20.03.2013 | 11:04 »
Verstehe ich leider nicht ganz. Willst du auf Aktion durch Immersion hinaus (der Leser "fühlt" sich in die Welt)? Oder durch Literatur als Handlungsanstoss (der Leser beginnt über dies und jeden bewusst nachzudenken)?

Jede Literatur erfordert, dass der Leser aktiv wird, denn die Wirklichkeit wird ja erst durch den Leseprozess im Gehirn des Lesers (re-)konstruiert, aber anders, als sie der Autor konstruiert hat.


Zitat
Insofern sehe ich die Bedingung Unvorhergesehenheit durchaus auch beim Solospiel als (möglicherweise) gegeben an.

Das mag stimmen, aber nur in einem begrenzten Maße. Das, was durch den Imput eines anderen Geistes hinzukommt, geht weit über das hinaus, weil es eben die Grenzen dessen sprengt, wozu mein Verstand in der Lage ist. Karl May konnte wunderbar Indianer imaginieren, aber der Erlebnisbericht eines amerikanischen Ureinwohners könnte Dinge hinzufügen, die der Autor sich in seinem begrenzten Weltverständnis niemals hätte ausdenken können (und umgekehrt). Eben darin liegt ja der Reiz eines jeden Austausches, von Kultur, Sprache, Literatur; und darin liegt für mich ein Wesensmerkmal von Rollenspiel als sozialer Interaktion.

Dass ich mich in einen anderen hineinversetze, setzt den anderen als notwendige Bedingung voraus.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 11:06 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #52 am: 20.03.2013 | 11:17 »
Ich sehe ja auch die Interaktion als eine der Grundbedingungen für Rollenspiel an (sprich, wir brauchen mindestens einen "Spieler" und einen "Zuhörer" - die dann auch die Rollen tauschen).
Aber die Ideen von 6 sind nicht von der Hand zu weisen, denke ich.

Die Frage ist ja jetzt nun, wie kriegen wir das unter einen Hut.

Offline 6

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #53 am: 20.03.2013 | 11:17 »
Kann ich gut nachvollziehen, ging mir bei der Aufstellung dieser These durch Black auch so. Ich habe den Begriff dann aber übernommen, weil ich nichts Besseres gefunden habe.
Ist "Spieler" und "Mitspieler" vielleicht unmissverständlicher?
Gefällt mir besser.
Zitat
Verstehe ich leider nicht ganz. Willst du auf Aktion durch Immersion hinaus (der Leser "fühlt" sich in die Welt)? Oder durch Literatur als Handlungsanstoss (der Leser beginnt über dies und jeden bewusst nachzudenken)?
Eigentlich auf Letzteres. Ersteres sehe ich noch als Passiv an, weil die Imagination komplett von seinen eigenen Entscheidungen "entkoppelt" ist. (Ich weiss nicht wie ich es besser ausdrücken soll. Ich weiss aber, dass jede Imagination durch den Imaginierenden beeinflusst ist. Das wollte ich aussen vor lassen.)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #54 am: 20.03.2013 | 11:24 »
Vielleicht hat Falke recht und die Ausgangsfrage hilft uns hier im Thema einfach nicht. Vielleicht sollten wir von der anderen Seite kommen und erklären welche Personen, Sachen und Handlungen notwendig sind, damit Rollenspiel seinen Reiz oder seine Wirkung erreichen kann.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #55 am: 20.03.2013 | 11:43 »
Ich sehe ja auch die Interaktion als eine der Grundbedingungen für Rollenspiel an (sprich, wir brauchen mindestens einen "Spieler" und einen "Zuhörer" - die dann auch die Rollen tauschen).
Aber die Ideen von 6 sind nicht von der Hand zu weisen, denke ich.

Die Frage ist ja jetzt nun, wie kriegen wir das unter einen Hut.

Wenn man das zu Ende denkt wäre aber zum Beispiel auch Baldur's Gate kein Rollenspiel. Den Zuhörer gibt es dort nicht. Dennoch kann ich eine (wenn auch auf das Medium eines Computerspiels reduzierte) Rolle spielen.

Ich denke was Rollenspiel in jedem Fall braucht ist eine Geschichtsebene (in der die Story und das Abenteuer angelegt sind) und eine Spielerebene (in der die Eigenschaften des Spielercharakters abgelegt sind).

In einem Buch welches ich schreibe versetze ich mich durchaus auch in einzelne Charaktere - aber ich trenne eben nicht die Geschichts und Spielerebene. Erst durch diese Trennung kann ich "in" einem Abenteuer spielen.

Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #56 am: 20.03.2013 | 11:44 »
@Literatur + Aktivierung des Leser: Ah, ok. Verstehe. Danke.

@Was brauchen wir, damit RP seinen Reiz und seine Wirkung erreichen kann:
Im Großen und Ganzen ist das doch die Frage von Black, oder nicht?
Was sind die Minimalvoraussetzungen, damit wir von Rollenspiel als solchem sprechen können?


EDIT:
Wenn man das zu Ende denkt wäre aber zum Beispiel auch Baldur's Gate kein Rollenspiel. Den Zuhörer gibt es dort nicht. Dennoch kann ich eine (wenn auch auf das Medium eines Computerspiels reduzierte) Rolle spielen.
Naja, in abstrakter Betrachtung eben doch: "Spieler" ist eher der Autor (die Autoren) des Spiels mit Spielwelt, System usw. Der "Spieler" erfüllt imho bei Computerspielen eher die Funktion des "Zuhörers" auch wenn er eine deutlich aktivere Rolle einnimmt als beim Lesen eines Buches.

Zitat
Ich denke was Rollenspiel in jedem Fall braucht ist eine Geschichtsebene (in der die Story und das Abenteuer angelegt sind) und eine Spielerebene (in der die Eigenschaften des Spielercharakters abgelegt sind). (...)
Finde ich auch einen guten Ansatz: wir lösen uns von der gegenständlichen Ebene und suchen nach abstrakteren Begriffen, um die Voraussetzungen zu erkennen. Das könnte uns wirklich weiter bringen.
Klingt gut für mich.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 11:49 von Gorilla »

Offline 6

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #57 am: 20.03.2013 | 11:56 »
Wenn man das zu Ende denkt wäre aber zum Beispiel auch Baldur's Gate kein Rollenspiel. Den Zuhörer gibt es dort nicht. Dennoch kann ich eine (wenn auch auf das Medium eines Computerspiels reduzierte) Rolle spielen.
Deswegen waren wir schon beim "Mitspieler" statt beim "Zuhörer".
Zitat
Ich denke was Rollenspiel in jedem Fall braucht ist eine Geschichtsebene (in der die Story und das Abenteuer angelegt sind) und eine Spielerebene (in der die Eigenschaften des Spielercharakters abgelegt sind).

In einem Buch welches ich schreibe versetze ich mich durchaus auch in einzelne Charaktere - aber ich trenne eben nicht die Geschichts und Spielerebene. Erst durch diese Trennung kann ich "in" einem Abenteuer spielen.
Wird diese Trennung wirklich bei allen Rollenspielen gemacht? Ich glaube nicht. Der Begriff "in einem Abenteuer spielen" finde ich falsch, weil ich schon häufiger in Rollenspielrunden gespielt habe, in denen einfach nur das Verhältnis der Charaktere untereinander ausgespielt wurde und ein echtes "Abenteuer" eigentlich nicht existierte.
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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #58 am: 20.03.2013 | 11:58 »
@Was brauchen wir, damit RP seinen Reiz und seine Wirkung erreichen kann:
Im Großen und Ganzen ist das doch die Frage von Black, oder nicht?
Was sind die Minimalvoraussetzungen, damit wir von Rollenspiel als solchem sprechen können?
Naja. Ein mieser Roman ist immer noch ein Roman, auch wenn er den eigentlichen Reiz, den ein Roman entfalten sollte, niemals erreicht.
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Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #59 am: 20.03.2013 | 12:06 »
Der Begriff "in einem Abenteuer spielen" finde ich falsch, weil ich schon häufiger in Rollenspielrunden gespielt habe, in denen einfach nur das Verhältnis der Charaktere untereinander ausgespielt wurde und ein echtes "Abenteuer" eigentlich nicht existierte.

Ich würde es nicht Abenteuer nennen, sondern einfach nur Erzählung, dann ist es auch vorhanden bei deinem obigen Beispiel.

Nach Lesen der ganzen Beiträge des Morgens habe ich den Gedanken bekommen, dass Rollenspiel vielleicht mindestens dann vorhanden ist, wenn eine fiktive Person vorhanden ist, die in eine interaktive Erzählung eingebunden ist (was einen einzelnen Spieler einschließt und meinetwegen auch in Gedanken stattfinden kann).

Die Frage wäre dann aber immer noch, ob ein Computerprogramm Rollenspiel betreibt, wenn es vorgegebene Textelemente einer Erzählung zufällig und durch bestimmte Gesetzmäßigkeiten sinnvoll kombiniert und ausgibt.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 12:13 von Black »

Offline Arldwulf

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #60 am: 20.03.2013 | 12:08 »
Deswegen waren wir schon beim "Mitspieler" statt beim "Zuhörer".Wird diese Trennung wirklich bei allen Rollenspielen gemacht? Ich glaube nicht. Der Begriff "in einem Abenteuer spielen" finde ich falsch, weil ich schon häufiger in Rollenspielrunden gespielt habe, in denen einfach nur das Verhältnis der Charaktere untereinander ausgespielt wurde und ein echtes "Abenteuer" eigentlich nicht existierte.

Auch den Mitspieler gibt es dort ja nicht.

Und den Begriff Abenteuer darf man natürlich dort nicht zu wirklich nehmen. Es geht eher darum das es zwei Lerspektiven gibt. Die auf die Welt/Geschichte/Umgebung. Und die des Spielercharakters.

Offline Mutifu

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #61 am: 20.03.2013 | 12:14 »
Ich würde es nicht Abenteuer nennen, sondern einfach nur Erzählung, dann ist es auch vorhanden bei deinem obigen Beispiel.

War dort wirklich eine Erzählung vorhanden? Ich würde so etwas wie "interaktiver fiktiver Raum" vorschlagen. Selbst wenn Charaktere nur interagieren ohne, dass eine wirkliche Erzählung vorhanden ist, bewegen sie sich doch im selben fiktiven Raum.

Möglicherweise mangelt es mir aber auch an Verständnis was mit Erzählung gemeint ist.
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Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #62 am: 20.03.2013 | 12:17 »
Nach Lesen der ganzen Beiträge des Morgens habe ich den Gedanken bekommen, dass Rollenspiel vielleicht mindestens dann vorhanden ist, wenn eine fiktive Person vorhanden ist, die in eine interaktive Erzählung eingebunden ist (was einen einzelnen Spieler einschließt und meinetwegen auch in Gedanken stattfinden kann).
Ja. Das scheint mir bisher die geeignetste Zusammenfassung zu sein. Schließt auch keine "Erkenntnisse" aus, zu denen wir bereits einen Konsens gefunden haben.

Wir prüfen das am Falle eines Computer-RPs:
- fiktive Person? check.
- interaktive Erzählung? check. (Die Geschichte ist zwar absolut gesehen vorgegeben, aber der subjektiv erlebte Ausgang ist interaktiv beeinflussbar.)

EDIT:
"Erzählung" würde ich in diesem Kontext abstrakt nehmen und nicht zwangsläufig als "Geschichte" oder "Plot". Wobei ich der Meinung bin, dass man auch das reine Ingame-Agieren von SCs miteinander durchaus auch schon als "Geschichte" oder "Erzählung" verstehen kann: Aufeinander aufbauende Ereignisse innerhalb eine fortlaufenden zeitlichen Rahmens könnte an durchaus als Geschichte verstehen.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 12:20 von Gorilla »

Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #63 am: 20.03.2013 | 12:22 »
War dort wirklich eine Erzählung vorhanden? Ich würde so etwas wie "interaktiver fiktiver Raum" vorschlagen. Selbst wenn Charaktere nur interagieren ohne, dass eine wirkliche Erzählung vorhanden ist, bewegen sie sich doch im selben fiktiven Raum.

Möglicherweise mangelt es mir aber auch an Verständnis was mit Erzählung gemeint ist.

Der Begriff 'interaktiver fiktiver Raum' schließt doch schon ein, dass eine Aktivität(Aktion) stattfindet, die beschrieben werden muss. Wenn man die Beschreibt, entsteht eine Erzählung.
Wobei beim Larp ja nicht unbedingt verbal formuliert wird, aber eine Erzählung im weiteren Sinne entsteht ja auch durch körperlichen Vortrag. Oder beim Theater, da muss der Darsteller ja auch mindestens seinen Charakter verkörpern. Das erschafft meiner Meinung nach schon eine Erzählung. Oder wenn der DSA-Spieler beschreibt, welche Klamotten sein Elf trägt, während der in der Taverne sitzt.

Edit:
Obwohl, ich frage mich, ob eine Charaktererschaffung bereits ausreicht. Eine irgendwie geartete Handlung muss wohl vielleicht doch stattfinden, um ein tatsächliches Spiel zu haben. Charaktererschaffung ist jedenfalls in den Augen von Pen&Paper-Rollenspielern noch kein Spiel. Das Spiel findet erst statt, wenn die fiktionale Person mit der Spielwelt (das schließt andere fiktionale Personen ein) interagiert.
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 12:29 von Black »

Offline Mutifu

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #64 am: 20.03.2013 | 12:31 »
Dann stimme ich zu. Außerdem würde ich sagen Charaktererschaffung kann ins Spiel integriert sein, muss aber nicht. Wobei es an der Stelle problematisch wird, wo strategische Entscheidungen bei der Charaktererschaffung teil der mechanischen Seite des Spiels sind. Diese Seite wurde ja bisher relativ außen vor gelassen.
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Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #65 am: 20.03.2013 | 12:40 »
Ich sehe zwischen Charaktererschaffung und unserem aktuellen Stand auch keinen Widerspruch.
Charaktererschaffung kann schließlich Teil von beidem sein: Teil des fiktiven Charakters und Teil des interaktiven fiktiven Raums.

Offline 6

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #66 am: 20.03.2013 | 12:45 »
Obwohl, ich frage mich, ob eine Charaktererschaffung bereits ausreicht. Eine irgendwie geartete Handlung muss wohl vielleicht doch stattfinden, um ein tatsächliches Spiel zu haben. Charaktererschaffung ist jedenfalls in den Augen von Pen&Paper-Rollenspielern noch kein Spiel. Das Spiel findet erst statt, wenn die fiktionale Person mit der Spielwelt (das schließt andere fiktionale Personen ein) interagiert.
Bei Lifepathsystemen interagiert der Charakter bereits mit der Spielwelt. Ganz streng genommen hat der Charakter bereits mit einer Hintergrundbeschreibung mit der Spielwelt interagiert. Wenn Du sagst, das Dein Charakter eine Familie in der Stadt hat und schreibst Dir deshalb den Nachteil "Dependant" auf, dann interagierst Du mit der Spielwelt. Von daher habe ich arge Probleme damit zwischen einer Umgebungsebene und einer Charakterebene unterscheiden zu wollen. Heck! Bei Amber gibt es sogar einen Wert, der die Weltbeschreibung und die Art wie die Umgebung auf den Charakter reagiert, beeinflusst.
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Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #67 am: 20.03.2013 | 13:10 »
Akzeptiert.

Offline Falke359

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #68 am: 20.03.2013 | 13:49 »
Für mich notwendig ist auch die Umgebung, die über den fiktiven Charakter hinausgeht. Darunter kann z.B. fallen die Welt, mit der meine fiktive Figur interagiert, andere Charaktere oder eine Handlung/Geschichte/plot.

« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 13:55 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #69 am: 20.03.2013 | 14:00 »
Für mich notwendig ist auch die Umgebung, die über den fiktiven Charakter hinausgeht. Darunter kann z.B. fallen die Welt, mit der meine fiktive Figur interagiert, andere Charaktere oder eine Handlung/Geschichte/plot.

Könnte man es vielleicht so ausdrücken:
Rollenspiel erfordert einen fiktiven Charakter der in einer (Erzähl-)Umgebung mit dieser interagiert.

Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #70 am: 20.03.2013 | 18:21 »
Danke für die Ausführung. Ich habe zwei Punkte rausgegriffen, zu denen ich eine Frage hätte.
1. Was meinst du beim ersten Punkt mit steuern? Was ist mindestens notwendig, damit man von steuern sprechen kann?
Sind z.B. Gedanken ausreichend?
Hmm, prinzipiell ja.

Andererseits heißt es ja auch "Pen&Paper". Daher denke ich, sollte irgendeine Interaktion mit Stift & Papier stattfinden.

Zitat
2. Was ist mit Spielen, die die Erzählrechte gar nicht einschränken? Z.B. ein Tarotkarten-System auf deren Basis eine assoziative Erzählung des Spielers stattfindet, die nicht eingeschränkt ist (Engel, Everway, Idee!...).
Bei Everway gibt es doch ganz klassisch einen SL, der die Umgebung bestimmt. Alleine dadurch hat der Spieler kein unumschränktes Erzählrecht. Idee! kenne ich nicht.

Offline Horatio

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #71 am: 20.03.2013 | 19:39 »
Es braucht und jedes Rollenspiel hat (und ja, das heißt was keinen hat ist kein Rollenspiel) einen Shared Imagined Space.

Ob man das abschließend richtig hält (ich tue es) oder nicht ist eine Sache, aber jeder RSPler der sich mit dem Konzept auseinander setzt hat etwas was für sich gewonnen; und denkt daran: die Grundlage jeder ansatzweise ernstzunehmenden Kritik ist, dass man die kritisierte Sache verstanden hat ;).
« Letzte Änderung: 20.03.2013 | 19:48 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Luxferre

  • Gast
Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #72 am: 20.03.2013 | 20:46 »
Ein Regelwerk. Denn schon gemeinsam am Tisch zu sitzen und spielen zu wollen ist der erste Schritt zu einem kleinsten gemeinsamen Regelnenner.

Charaktere. Für meine Wahrnehmung von Rollenspiel elementar.

Differenzierung zwischen Spielern und Leitern. Ich brauche einen Spielleiter und Spieler. Ohne diese Differenzierung klappt Rollenspiel für mich nicht.

Eine Welt. Wo spielen wir gemeinsam? Ich benötige keine tausend Seiten, aber einen Hintergrund.

Würfel. Ist doch klar.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #73 am: 20.03.2013 | 20:52 »
Also wäre Engel und Everway für dich kein Rollenspiel? (keine Würfel) Was sind es dann für Spiele?

Und "Breaking the Ice" wäre für dich auch kein Rollenspiel? (kein SL) Was ist es dann?

Luxferre

  • Gast
Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #74 am: 20.03.2013 | 20:57 »
Spiele, die ich nicht spielen wollte. Was sonst?