Thema: Pro oder contra Attribute, pro oder contra Fertigkeiten?

[Bad Horse]

Ich habe "mir ist das egal" angekreuzt. Solange der Rest des Spiels gut und flüssig funktioniert, könnt ihr mich mit Attributen, Fertigkeiten, Vor- und Nachteilen und kleinen grünen Energiekästchen mit Quecksilberasbestmantel bewerfen.  

Wobei ich mich immer freue, wenn ich nicht einfach nur bereits vorhandene Elemente kombinieren darf (sprich: aus einer fixen Attributs- und Skill-Liste auswählen muss, z.B. bei WoD), sondern einen Teil der Elemente selber festlegen kann (Fertigkeiten bei Unknown Armies, Aspekte bei Fate).

[Dark_Tigger]

Was soll man zum Beispiel bei einem Agenten für Attribute steigern, wenn er sowohl flink, stark und intelligent sein muss um seine Aufgabe zu erfüllen. Was macht man mit einem Inspektor, der aus einem Kriegerorden stammt. Wenn man ihn als fingerfertigen, intelligenten Menschen präsentiert, dann hätte er wohl in der Grundausbildung probleme gehabt und wäre ein Aussenseiter gewesen, weil es da auch ordentlich um Kampfkraft geht.

Aber das Problem gilt doch für Fertigkeiten genauso?
Wenn der Agent: Heimlichkeit, Überreden(gibt es im deutschen ne ordentliche übersetzung für Fast Talk), Fälschen, Sprachen, Kämpfen usw
und ein Krieger:
Kämpfen, Schießen, Überreden (für Menschenführung)
steigern muss, haben wir doch wieder das selbe Problem wie bei den Attributen.

[scrandy]

Aber das Problem gilt doch für Fertigkeiten genauso?
Wenn der Agent: Heimlichkeit, Überreden(gibt es im deutschen ne ordentliche übersetzung für Fast Talk), Fälschen, Sprachen, Kämpfen usw
und ein Krieger:
Kämpfen, schießen, überreden (für Menschenführung)
steigern muss, haben wir doch wieder das selbe Problem wie bei den Attributen.

Nein haben wir nicht. Ein Beispiel: Assassine und Ordenskrieger

Fähigkeiten:
Assassine:
- Dolche
- Gift
- Bücher Recherche

Ordenskrieger
- Schwert
- Gebete/Religion
- Bogen

Die Fähigkeiten geben ja genau das an, was sie gelernt haben. Sprich ein Schwertkämpfer kann nicht zwangsläufig Bogenschießen.

Wenn man diese beiden Charaktere zusätzlich noch mit Attributen ausstatten soll, dann würden alle Stärke, Fingerfertigkeit und Intelligenz gleich hoch haben, vorausgesetzt man will keine der Fähigkeiten bevorzugt behandeln.

Sobald ein Krieger gleichzeitig auch etwas intelligentes und gewandtes/fingerfertiges tun soll, sind Attribute kontraproduktiv. Es gibt ja genug klassische Fantasy-Systeme, die diese Trennung haben. Manche Systeme haben sie aber auch nicht und verwenden dennoch aus Tradition Attribute. Wenn die Attribute aber kontraproduktiv sind, sollte man sie besser weglassen.

In der Praxis würfelt man eh meist auf einen Wert.

[scrandy]

Mal ne Ergänzung um fehlende Fähigkeiten abzufangen:

Ich habe bei Mystix irgendwann mal sogenannte Grundwissen-Fähigkeiten eingeführt. Sprich das waren Oberkategorien von Fähigkeiten, auf die gewürfelt wird, wenn man die Fähigkeit nicht hat. Da der Grundwissen-Wert einer Kategorie sich aus den vorhandenen Werten errechnet, hat man so einen vertretbaren Wert für den Wissenstransfair aus anderen Fähigkeiten.

Zum Beispiel: Kann der Charakter keine Axt schwingen, weil die Fähigkeit ganz fehlt, hat aber sonst viele und gute Kampffähigkeiten, so kann man auch mit dem Grundwissenwert die Axt führen, wenn man zufällig eine findet.

Wenn man 3 Fähigkeiten auf 6 hat kann man zum Beispiel alle Fähigkeiten der selben Kategorie mit 3 nutzen. Das gleicht die fehlenden Attribute wunderbar aus.

Kein Wert in der Kategorie = Grundwissen 1
2 Werte auf 4 = Grundwissen 2
3 Werte auf 6 = Grundwissen 3
usw.

[Dark_Tigger]

Nein haben wir nicht.

Ich war schon dabei das in einzel Zitate aufzulösen aber, ich fass es zusammen:
Und wo wiedersprichst du mir?
Dein Ordenskrieger/Inspektor wird immernoch hinter seine Kollegen zurückfallen, in den Fähigkeiten Schwert und Bogen vll auch in Gebet/Religion.
Und die Assasine die Bondmäßig mit Charme und nicht mit dem Dolch zum Ziel vorarbeitet wird vermutlich schlechter Leute in dunklen Gassen meucheln als seine Kollegen.

[Grey]

Die Frage ist letztendlich: Braucht das System wirklich Attribute, oder werden sie nur umgesetzt, weil es Tradition ist?

Ich habe bei meinen Entwürfen für Heroen versucht, sie wegzulassen, und es hat nicht funktioniert.

Ein System mit Attributen und Fertigkeiten simuliert automatisch auch Synergien zwischen den Fertigkeiten. "Stärke", die ein Schmied in seiner täglichen Arbeit erworben hat, kann er eben auch einsetzen, um eine Waffe zu schwingen. "Gewandtheit", die den Charakter flink mit der Waffe macht, kann er grundsätzlich auch zum Klettern einsetzen. Wie gut er in der jeweiligen Tätigkeit wirklich ist, macht die Übung, sprich: Fertigkeit.

Oder umgekehrt: in einem System, das Attribute und Fertigkeiten in sinnvoller Weise kombiniert, kann es nicht passieren, daß ein Charakter der absolute Crack mit dem Schwert ist und in jeder anderen Hinsicht sportlich voll abkackt.

Dann gibt's natürlich noch Poolsysteme wo die Attribute z.B. den Mindestwurf festlegen und die Fertigkeit die Würfelzahl. Das ist aber ein Krampf weil man einfach nicht vernünftig abschätzen kann wer aus der Gruppe jetzt besser geeignet ist für eine gegebene Aufgabe.

@SJT: Herzlichen Dank auch für den "Krampf", mit dem du soeben meine gesamte Erfahrung im Systemdesign (und die diverser anderer) zu Schogottenscheiße erklärt hast. Würdest du jetzt bitte aufhören, in derart herabsetzender Weise Schwachsinn zu verbreiten? Das kenne ich sonst nicht als deine Art.

Ein solches Poolsystem, wie du es oben beschreibst, habe ich in meinem Regelwerk, und von meinen Testspielern hat bislang niemand Schwierigkeiten, abzuschätzen, wer wie gut für eine Aufgabe geeignet ist. Für einen konkreten Wurf gilt die Faustregel: "Eignung" = Fertigkeitswert x Attribut. Man kann darüber streiten, ob man auf diese kleine "Überschlagsrechnung" Lust hat, aber überfordert die ernsthaft jemanden oder macht das Ganze gar "nicht abschätzbar"?

Wer auf solche Mechanismen und/oder diesen einen zusätzlichen Rechenschritt keine Lust hat, dem sei es ungenommen, rein fertigkeitenbasiert zu spielen. Ich habe es ausprobiert, und für mich funktioniert es nicht. Been there, done that. Nach 25 Jahren Rollenspielerfahrung komme ich zu dem Schluß, daß meine bevorzugte Spielweise eine Kombination aus Attributen und Fertigkeiten erfordert.

[scrandy]

@ Dark_Tigger
Ich denke wir reden aneinander vorbei.

Ich gehe davon aus, dass meine beiden Charaktere schlicht Top sind in dem was sie tun. Nämlich Ordenskrieger zu sein und Assassine zu sein: Zu beiden Profilen gehören Fähigkeiten sowohl aus dem Geistigen als auch aus dem Körperlichen Sektor. Beide Charaktere sind keine Mischcharaktere, die alles aber nichts richtig können sondern in den Einzelfähigkeiten, die sie beherrschen Top. Ein Assassine ist genauso ein Top Kämpfer wie der Ordenskrieger nur mit anderer Spezialisierung und beide haben eine Spezialisierung im Geistigen Bereich nämlich Gebete und Bücher-Recherche und eine Spezialisierung im Fingerfertigen Bereich. In diesen Bereichen sind sie keine Kompromisscharaktere sondern Experten.

Wenn man jetzt aber dem Attribute überstülpt, dann bekommt man eben entweder erzwungene Spezialisten im Kraft/Geist und Fingerfertigkeitsbereich (wie detailliert man auch immer die Attribute aufdröseln will). Oder aber man bekommt wie du vermutet hast Charaktere, die ihre Attribute gleich hoch halten und alles ein wenig und nichts wirklich gut können. Das ist durch das Fähigkeitskonzept alleine nicht gegeben, weil man auch benachbarte Fähigkeiten links liegen lassen kann.

Ich hoffe du hast verstanden, was ich meine. Sonst erkläre mir bitte, was du meinst.

[scrandy]

@ Grey
Hey Grey, ich glaube nicht, dass SJT dir da einen reinwürgen wollte. Man hat doch nunmal seine Meinung und hin und wieder werden aus einem Schwall an Emotionen auch mal Kraftausdrücke gebraucht.

Ich denke die Argumentation von ihm ist doch (abgesehen von den Formulierungen) nicht so verkehrt. Ich habe aber auch schon sinnvolle Argumentationen FÜR Attribute gehört (siehe dein Argument mit dem Schmied). Deswegen ist es ja auch ne Frage des Designziels des Systems und des persönlichen Geschmacks.

Wenn du dich jetzt mal an unsere Mystixrunde auf dem Großen erinnerst, so war doch dein Wanderer Elementarist kein reiner klassischer Elementarmagier sondern hatte als Sternfahrt-Experte auch Technik und Sternfahrt Fähigkeiten. Andere Charaktere waren im klassischen Sinne noch breiter aufgestellt.

Wenn ich also so ein Szenario habe, bei dem die klassischen Attributs-Nischen nicht ziehen weil alle Charaktere irgendwie Eliten sind die sowohl gute Schulbildung als auch körperliche Ausbildung haben, dann laufen Attribute doch ins leere. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass Systeme mit klassischen Nischen durchaus sinnvolle Attribute haben können.

Egal wie es ist: Nimm diese emotionale Argumentation nicht so ernst. Ich glaube nicht, dass er irgendjemand damit beleidigen wollte. Die Frage nach den Attributen ergibt sich für die meisten eh nicht, weil das System nu mal so ist wie es ist und trotzdem gespielt wird. Nur für neue Spieler ergibt sich die Frage für den Designer.

Liebe Grüße von Scrandy

[Grey]

@scrandy: Danke für die Intervention; aber wie ernst es SJT damit ist, möchte ich gern von ihm selbst hören.

In Teilen stimme ich mit seiner Argumentation ja sogar überein. Additive Attribut+Fertigkeit-Systeme z.B. werden auch meiner Erfahrung nach sehr schnell unausgewogen. Aber für meinen Geschmack hat sich SJT in seinem Rant im Ton vergriffen.

An die Mystixrunde auf dem Großen denke ich ausgesprochen gern zurück, die war für mich unter den Runden das Highlight. Allerdings schiebe ich das eher auf SL und Szenario als auf das Regelwerk - ohne Mystix damit abwerten zu wollen. Auch wenn es wahrscheinlich nicht mein Lieblingssystem würde, im Kontext der "attributfreien" Ansätze hat es auf jeden Fall seinen Reiz.

[scrandy]

@scrandy: Danke für die Intervention; aber wie ernst es SJT damit ist, möchte ich gern von ihm selbst hören.

Klar, hast recht. Vielleicht schreibt er ja noch was dazu. Ich hatte nur den Eindruck, dass es ein klarer Fall von Kommunikationsproblem war und ich wollte nicht, dass es unnötig eskaliert. Ich habe seinen Post vorher als recht gute Argumentation empfunden und konnte deinen Ärger deswegen nicht verstehen. Als ich dann nochmal drüber gelesen habe sind mir aber auch gewisse Ausdrücke negativ aufgefallen und ich kann dich deswegen auch verstehen.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es DIE optimale Lösung bzgl. Attribute/Fähigkeiten gibt. Mir ist es nur wichtig, dass man sich bewusst dafür oder dagegen entscheidet und nicht aus Tradition Attribute mitschleppt wie die DSAler ihre Würfelprobe von Version zu version mitschleppen. Ich denke soviel Zeit zum abwägen sollte sich jeder Designer nehmen.   

[SeelenJägerTee]

[...]
@SJT: Herzlichen Dank auch für den "Krampf", mit dem du soeben meine gesamte Erfahrung im Systemdesign (und die diverser anderer) zu Schogottenscheiße erklärt hast. Würdest du jetzt bitte aufhören, in derart herabsetzender Weise Schwachsinn zu verbreiten? Das kenne ich sonst nicht als deine Art.
[...]

Sollte ich dich damit verletzt haben bitte ich dich um Entschuldigung, das war nicht meine Absicht.
Sagen wir es mal so, dass ICH einen Krampf bei so etwas bekomme, weil ich auf sowas halt empfindlich bin.

Ich halte dich aber keineswegs für eine Vollnulpe, weil du jetzt sowas in ein System eingebaut hast. Als ich vor einiger Zeit mal ein System gebastelt habe, habe ich auch eine mMn suboptimale Statistik in Kauf genommen, weil die von mir gewünschte Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht oder nur extrem schwer erreichbar gewesen wäre. Da habe ich dann bewusst eine statistisch schlechte Mechanik genommen weil sie schnell ist und ich kein ewiges Rumgewürfle mit verschiedenen Würfeltypen je nach Skillhöhe haben wollte. Manchmal kollidieren halt zwei Designziele und man muss irgendwo in nen sauren Apfel beisen.

[...]
Ein solches Poolsystem, wie du es oben beschreibst, habe ich in meinem Regelwerk, und von meinen Testspielern hat bislang niemand Schwierigkeiten, abzuschätzen, wer wie gut für eine Aufgabe geeignet ist. Für einen konkreten Wurf gilt die Faustregel: "Eignung" = Fertigkeitswert x Attribut. Man kann darüber streiten, ob man auf diese kleine "Überschlagsrechnung" Lust hat, aber überfordert die ernsthaft jemanden oder macht das Ganze gar "nicht abschätzbar"?
[...]

Äh nein.
Ich habe das gerade mal in den Troll geklopft.

1 Würfel, 2+ sind Erfolge. (Nach deiner Fertigkeit x Attribut = Eignung wäre das 1x5 = 5)
0 Erfolg: 16,7%
1 Erfolge: 83,3%

2 Würfel, 3+ sind Erfolge. (Eignung 8 )
0 Erfolge: 11,1%
1 Erfolg: 44,4%
2 Erfolge: 44,4%

3 Würfel, 4+ sind Erfolge (Eignung 9)
0 Erfolge: 12,5%
1 Erfolg: 37,5%
2 Erfolge: 37,5%
3 Erfolge:12,5%

4 Würfel, 5+ sind Erfolge (Eignung 8 )
0 Erfolge: 19,8%
1 Erfolg: 39,5%
2 Erfolge: 29,6%
3 Erfolge: 9,9%
4 Erfolge: 1,2%

5 Würfel, 6 ist Erfolg (Eignung 5)
0 Erfolge: 40,2%
1 Erfolg: 40,2%
2 Erfolge: 16.1%
3 Erfolge: 3,2%
4 Erfolge: 0,3%
5 Erfolge: 0,013%

Was diese Faustformel richtig macht ist dir zu sagen, dass eine Gleichverteilung von Attribut und Fertigkeit das Sinnvollste ist falls du Beides aus dem Gleichen Ressourcenpool kaufst.
Dann verliert sie aber mMn auch schon ihre Aussagekraft.
Ob jetzt aber 1 bzw 5 oder 2 bzw 4 Würfel die intelligenteste Aufstellung sind, das hängt stark davon ab, ob du jetzt 1,2 oder 3 Erfolge brauchst.
Wenn du z.B. 1 Erfolg brauchst, dann ist 5 Würfel mit 1/6 Chance katastrophal, 1 Würfel mit 5/6 Chance aber recht brauchbar. Brauchst du 2 Erfolge, dann dreht sich das aber um hier kommst du mit 5 Würfeln à 5/6 auf fast 20% es zu packen.
Und genau das ist das, was mich krampfen lässt. Wenn jetzt 1 Erfolg einfach, 2 schwer und 3 heroisch sind, dann hast du den seltsamen Effekt, dass ein Charakter besser einfache und einer besser schwere Aufgaben lösen kann - was ich für ziemlich unintuitiv halte.

Versteh mich nicht falsch, solche Sachen finde ich zwar ätzend wenn ich darüber nachdenke, aber halten mich nicht davon ab das System zu spielen wenn es ansonsten in der Praxis läuft.
WHFRPG 2nd hat auch so seine Seltsamkeiten im System die ich dämlich finde (Stichwort: Charm als Fertigkeit gegen Willenskraft als Attribut - und das System ist W100 <= Fertigkeit+Attribut) ich spiele es trotzdem recht gerne.

Und vielleicht abschließend noch. Ich finde Käse eklig. Ich würde aber niemandem verbieten Käse zu essen und auch niemandem Käse herzustellen. Dort würde doch auch niemand auf die Idee kommen zu sagen, "Wie dir wird schlecht wenn du Harzer essen musst? Wie wagst du es mich als Molker so zu beleidigen, ich habe erst gestern bewusst einen extra stinkigen hergestellt."
Und wenn es nur so ein bisschen Käse wie auf der Pizza ist, dann esse ich ihn auch - obwohl er eklig ist - sehr gerne 

[Dark_Tigger]

@ Dark_Tigger
Ich hoffe du hast verstanden, was ich meine. Sonst erkläre mir bitte, was du meinst.

Okay, ich glaube jetzt versteh ich was du meinst.

[Grey]

Sollte ich dich damit verletzt haben bitte ich dich um Entschuldigung, das war nicht meine Absicht.

OK, akzeptiert.

Als ich vor einiger Zeit mal ein System gebastelt habe, habe ich auch eine mMn suboptimale Statistik in Kauf genommen, weil die von mir gewünschte Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht oder nur extrem schwer erreichbar gewesen wäre. Da habe ich dann bewusst eine statistisch schlechte Mechanik genommen weil sie schnell ist und ich kein ewiges Rumgewürfle mit verschiedenen Würfeltypen je nach Skillhöhe haben wollte. Manchmal kollidieren halt zwei Designziele und man muss irgendwo in nen sauren Apfel beisen.

Stimmt. Damit habe ich bei meinen diversen Entwürfen auch gerungen. Vor allem die Zielsetzung der "Vorhersagbarkeit" hat mir Würfelmechanismen eingebracht... Einen meiner Testspieler habe ich damit damals regelrecht in die Flucht geschlagen.

Äh nein.

[...]

Was diese Faustformel richtig macht ist dir zu sagen, dass eine Gleichverteilung von Attribut und Fertigkeit das Sinnvollste ist falls du Beides aus dem Gleichen Ressourcenpool kaufst.
Dann verliert sie aber mMn auch schon ihre Aussagekraft.

Kommt immer drauf an, welche Aussage genau du suchst. Ich baue mal auf den Rechenergebnissen deines Trolls auf:

1 Würfel, Attr. 5 -> Eignung=5
Durchschnittlich 0,83 Erfolge.

2 Würfel, Attr. 4 -> Eignung=8
Durchschnittlich 1,33 Erfolge.

3 Würfel, Attr. 3 -> Eignung=9
Durchschnittlich 1,5 Erfolge.

4 Würfel, Attr. 2 -> Eignung=8
Durchschnittlich 1,33 Erfolge.

5 Würfel, Attr. 1 -> Eignung=5
Durchschnittlich 0,83 Erfolge.

... und bei genauerem Hinsehen stellt sich heraus: der Erwartungswert für die Anzahl Erfolge beträgt jedesmal Würfelpool x Attribut / 6 (bei W6). Sprich, meine Faustformel gibt dir ein grobes Maß dafür, wer in seinem Wurf mehr Erfolge zu erwarten hat. Und im Rahmen der Meßungenauigkeit beim Würfeln (insbesondere bei manchen Würfelspezialisten ) genügt mir das, um die Kompetenz verschiedener Charaktere zu vergleichen.

Da ich mit explodierenden Einsen spiele, ist es davon abgesehen auch möglich, mit einem Würfel drei Erfolge zu erzielen, aber das steht auf einem anderen Blatt und geht in meine "schnelle Faustformel" natürlich nicht ein. Es führt aber dazu, daß bei rechnerisch gleicher "Eignung" der Charakter mit dem höheren Fertigkeitswert im Vorteil ist, da er statistisch die höhere Chance auf Einsen hat.

Und genau das ist das, was mich krampfen lässt. Wenn jetzt 1 Erfolg einfach, 2 schwer und 3 heroisch sind, dann hast du den seltsamen Effekt, dass ein Charakter besser einfache und einer besser schwere Aufgaben lösen kann - was ich für ziemlich unintuitiv halte.

Wieso? Bei manchen Aufgaben hat nun mal der "alte Hase" die besseren Karten, bei anderen das "Naturtalent". Was ist daran unintuitiv?

Wir hatten in unserer Runde einmal einen Bogenschießwettbewerb mit genau dieser Konstellation: junges Naturtalent (maximaler Attributwert, kleinerer Würfelpool) gegen alten Hasen (geringerer Attributwert, höherer Würfelpool). Bei den "Routineaufgaben" hatte der alte Hase die besseren Karten; beim alles entscheidenden Schuß auf das winzige Ziel in großer Entfernung hingegen hatte das junge Naturtalent die höhere Chance (und hat sie genutzt, aber das gehört eher in den "Anekdoten"-Thread).

Das kombinierte Attribute/Fertigkeiten-System hat damit abgebildet, daß die Formel "experience beats talent" nicht immer stimmt, genausowenig wie "talent beats experience". Auch im wirklichen Leben ist es ja mal so, mal so.

EDIT:

Und vielleicht abschließend noch. Ich finde Käse eklig. Ich würde aber niemandem verbieten Käse zu essen und auch niemandem Käse herzustellen.

Dann eine Bitte: wenn es dir um persönlichen Geschmack geht, sag meinetwegen gern "Ich möchte keinen Käse, weil...", aber behaupte bitte nicht: "Kein Mensch braucht Käse!"

[Galatea]

Sobald ein Krieger gleichzeitig auch etwas intelligentes und gewandtes/fingerfertiges tun soll, sind Attribute kontraproduktiv. Es gibt ja genug klassische Fantasy-Systeme, die diese Trennung haben. Manche Systeme haben sie aber auch nicht und verwenden dennoch aus Tradition Attribute. Wenn die Attribute aber kontraproduktiv sind, sollte man sie besser weglassen.

Das liegt aber auch an den Systemen selbst und der extremen Rollenverteilung die sie propagieren. Selbst wenn man einen Krieger mit Intelligenz 16 bauen könnte, der dabei immernoch effektiv kämpft, wird er obsolet weil andere Charaktere alle intelligenzbasierten Aufgaben einfach viel besser lösen können. In D&D besteht für einen Krieger prinzipiell keine Notwendigkeit zu denken.

[scrandy]

Richtig. D&D ist aber auch ein System bei dem die Attributs-Nischen funktionieren, weil sie ursprünglich eben für D&D erfunden wurden.

Wenn man aber ein Team aus Eliten hat, die alle körperlich wie geistig eine vergleichbar solide Grundausbildung bekommen haben und sich nur in den Fähigkeitsdetails unterscheiden (siehe Beispiel Assassine/Ordenskrieger), dann machen Attribute eben keinen Sinn.

Das entspricht dann weniger den klassischen Rollenklischees sondern eher der Realität. Mal ein Beispiel aus der Realität:

Man nehme zum Beispiel einen Elektrotechnikingenieur der Karate macht und gleichzeitig an Miniaturen bastelt. Dieser Mensch müsste mit Attributen sowohl Stärke als auch Intelligenz als auch Fingerfertigkeit hoch haben. Und damit meine ich nicht, dass er durchschnittliche Werte hat, weil er als Charakter gezwungen ist den Punktepool zu verteilen. Sondern er hätte als Ingenieur, Schwarzgurt im Karate und erfahrener Tebletop-Bastler in all diesen Attributen hohe Werte.

Ein smarter Banker, der regelmässig Marathon läuft und hobbymässig Taschenuhren sammelt und repariert hätte ähnliche Attribute würde aber im Spiel völlig andere Proben schaffen als der Ingeneur.

Hat man solche Charaktere regulär im gesamten System verteilt (und nicht nur als verrückte Randcharkatere) dann machen Attribute keinen Sinn mehr, weil sie keine Spezialisierung erlauben.

In Systemen im Stil von D&D sieht das aber anders aus.

[Galatea]

Hat man solche Charaktere regulär im gesamten System verteilt (und nicht nur als verrückte Randcharkatere) dann machen Attribute keinen Sinn mehr, weil sie keine Spezialisierung erlauben.

Nicht unbedingt. Gerade in Poolsystemen bieten die Attribute eine gute Möglichkeit einen Grundpool zu formen (z.B. indem man sagt, dass alle Charaktere grundlegend Attribute von 3 oder 4 besitzen). Natürlich kann man jetzt einfach sagen "jede Probe wird mit X Grundwürfeln ausgeführt auf die Fertigkeiten aufgerechnet werden", aber Attribute erlauben einem dasselbe und ermöglichen dabei zumindest eine grundlegende Spezialisierung. Ich bin ohnehin der Meinung, dass ein spezialisierter Charakter in einem Poolsystem nicht mehr als maximal dreimal soviele Würfel besitzen sollte wie ein unspezialisierter, denn so extreme Unterscheide gibt es im echten Leben einfach nicht, wenn man nicht gerade mit schwerbehinderten Charakteren (gelähmt, geistig zurückgeblieben) spielt.

[Arldwulf]

Beide könnten aber durchaus auch ähnliche - nicht in ihren Kernkompetenzen enthaltene - Proben schaffen.

Zum Beispiel Dinge die mit feingefühl bei kleinen Gegenständen zu tun haben, denn auch wenn der Bänker keine Ahnung vom bemalen der Miniaturen hat und der Ingenieur keine Ahnung von Taschenuhren so haben beide doch Ahnung von kleinen Gegenständen.

Auch eine gewisse Grund - Kondition ist sowohl beim laufen als auch beim Karate wichtig. Und natürlich müssen sowohl Bänker als auch Ingenieur Mathekenntnisse haben.

Oder anders gesagt: Fähigkeiten haben Detaillierungsebenen. Sowohl der eine als auch der andere Charakter sind geschickt und sportlich - aber auf andere Weise spezialisiert darin.

Dies bedeutet aber eben nicht dass diese Spezialisierung daran hindert auch auf der oberen Ebene grundsätzlich firm zu sein. Stelle ich Karatekämpfer und Marathonläufer vor eine Aufgabe in der weder Karate noch Marathon aber grundsätzliche sportliche Fitness gebraucht wird so haben beide darin bessere Chancen als der etwas pummelige Computernerd.

Ich könnte natürlich nun versuchen jede denkbare Probe auch mit einem Fertigkeitswert abzudecken. Dies ist aber letztlich anhand der schieren Anzahl kaum praktikabel. Ich muss improvisieren können, und genau dafür sind Attributswerte da. Sie geben eine grobe Richtung innerhalb einer Thematik - ohne die Spezialisierung zu betrachten.

[scrandy]

Ihr habt zwar prinzipiell recht was die detailliertere Simulation angeht, aber ein Fähigkeits/Attributssystem besteht aus mehr als aus der möglichst detailgetreuen Abbildung einer Person.

Das was ihr dabei vergesst ist der Gleichhaltungsmechanismus, der bei fast allen Systemen zieht. Man hat einen Punktepool aus denen man einen Charakter baut. Hat man einen Charakter, der in Fähigkeiten Top ist, die unterschiedlichen Attributen zugeordnet sind, dann wird er diese Attribute gleich hoch (bzw. gleich durchschnittlich) halten. Wogegen der Charakter, der Fähigkeiten aus einem Attributsbereich hat die Punkte einseitig anlegen kann. Es werden also vom System her einseitig Starke, Intelligente oder Fingerfertige oder Soziale Charaktere gefördert. Es ist aber nicht Ziel jedes Systems die Charakternischen nach den Attributen sortiert aufzustellen. Ich würde sogar behaupten außerhalb des klassischen "Warrior, Mage, Rogue ist die Trennung ziemlich künstlich.

Klar suggeriert ein Attributssystem korrektere nachbildung natürlicher Begabung, aber mal im ernst: Wie viel Einfluss hat diese Trennung tatsächlich auf das Spielgeschehen (abgesehen von der Nischenfunktion in D&D und ähnlichen).

Ich habe jedenfalls in meinem System die Attribute abgeschafft, weil sie sich letztendlich bei vielen Charakteren gleich hoch eingependelt haben und man so keinen Mehrwert hatte. Das heißt nicht, dass ich jetzt grundsätzlich gegen Attribute bin. Ich finde nur, dass jeder Designer sich genau überlegen sollte ob sie wirklich vom Spielansatz her sinnvoll sind. 

[Arldwulf]

Klar suggeriert ein Attributssystem korrektere nachbildung natürlicher Begabung, aber mal im ernst: Wie viel Einfluss hat diese Trennung tatsächlich auf das Spielgeschehen (abgesehen von der Nischenfunktion in D&D und ähnlichen).

Das kommt eben auf die Improvisationsfreundlichkeit des Systems an. Je mehr man improvisieren will, umso interessanter ist es grundlegende Informationen auf einer anderen Ebene wie Spezialisierungen zu halten.

[Edvard Elch]

Das kommt eben auf die Improvisationsfreundlichkeit des Systems an. Je mehr man improvisieren will, umso interessanter ist es grundlegende Informationen auf einer anderen Ebene wie Spezialisierungen zu halten.

Ist es nicht improvisationsfreundlich, wenn man in Fällen, in denen ein Charakter keine passende Fertigkeit hat, einfach mit den unmodifizierten Standardwürfeln würfelt, die das Können eines durchschnittlichen Laien auf dem Gebiet symbolisieren?

[scrandy]

Ich würde da auch eher vorziehen, dass man sich als Spieledesigner so viel Zeit mit dem System läßt, dass man alles, was als Proben im Spiel gebraucht wird auch durch die Fähigkeiten abdeckt.

Das ist ne ziemliche Arbeit als Spieledesigner, aber es ist durchaus möglich das Spiel so zu entwickeln, dass die meisten Sitzungen ohne Proben auskommen, wofür man keine Werte hat. Für den Fall, dass es die Fähigkeit grundsätzlich gibt, aber der Charakter sie nicht hat, gibt es dann immer noch Konzepte wie das oben von mir vorgestellte Konzept von Grundwissenfähigkeiten.

[Arldwulf]

Nur wenn man annimmt dass es überhaupt keine Unterschiede zwischen den Laien gibt.

Das ist aber relativ unrealistisch, man sieht das ja schon an obigem Beispiel - wenn ich zwei Charaktere habe die beide mit kleinen Gegenständen beschäftigt sind für die Feingefühl benötigt wird so werden diese beiden auch bei einer anderen Aufgabe die Feingefühl erfordert besser sein als ein dritter der Beispielsweise gut darin ist Gewichte zu stemmen. Und umgedreht wird der im Gewichte stemmen geübte Kerl zwar dafür auch spezielle Techniken brauchen die ein gleich starker anderer Charakter nicht hat.

Aber er braucht eben auch Stärke. Die auch bei anderen Dingen helfen kann, z.B. die Tür zuzuhalten wenn die Bösewichter hinein wollen.

[Galatea]

Das was ihr dabei vergesst ist der Gleichhaltungsmechanismus, der bei fast allen Systemen zieht. Man hat einen Punktepool aus denen man einen Charakter baut. Hat man einen Charakter, der in Fähigkeiten Top ist, die unterschiedlichen Attributen zugeordnet sind, dann wird er diese Attribute gleich hoch (bzw. gleich durchschnittlich) halten. Wogegen der Charakter, der Fähigkeiten aus einem Attributsbereich hat die Punkte einseitig anlegen kann. Es werden also vom System her einseitig Starke, Intelligente oder Fingerfertige oder Soziale Charaktere gefördert. Es ist aber nicht Ziel jedes Systems die Charakternischen nach den Attributen sortiert aufzustellen. Ich würde sogar behaupten außerhalb des klassischen "Warrior, Mage, Rogue ist die Trennung ziemlich künstlich.

Wie gesagt, ich nutze Attribute auch um einen Grundpool an Würfeln zu schaffen, der ein Funktionieren des Poolsystems erst ermöglicht. Denn man benötigt ein gewisses Grundmaß an Würfeln (3-5), sonst funktioniert ein Poolsystem mit festem Mindestwurf (z.B. 50%-System) einfach nicht.

Dass einseitige Charaktere bevorzugt werden stimmt so auch nur für Systeme wie D&D.
Ein moderner (oder SciFi-) Soldat benötigt auch vernünftige Werte in Wahrnehmung und Intelligenz um das ganze Equipment welches ihm zur Verfügung steht überhaupt richtig nutzen zu können. Natürlich findet auch hier eine gewisse Spezialisierung statt (der Pionier und der Techspezialist benötigen etwas mehr Intelligenz, der Scharfschütze und der Kundschafter mehr Wahrnehmung), aber der Hauptunterschied kommt über die Fertigkeiten zustande.

Hier ist es auch wichtig die richtige Gewichtung der Werte zu finden. Wenn ich ein Grundattribut von 1-20 besitze und die Fertigkeit mir pro Stufe +1 gibt ist die Fertigkeit in der Regel ziemlich für den Arsch - besitze ich ein Attribut von 5 schaffe ich die Probe sowieso nicht und besitze ich ein Attribut von 15 ist die Fertigkeit vernachlässigbar.
Erfahrungsgemäß funktioniert die Sache gut wenn die Attribute zwischen 4 und 8 rangieren (mit ganz extremen möglichen Ausreißern von 2 bis 10) und die Fertigkeiten von 4 (Berufsfertigkeit) bis 8 (Experte), mit möglichen aber extrem teuren Ausreißern nach oben (hier setzt dann tatsächlich der Spezialisierungszwang ein - wenn man in etwas wirklich Weltspitze sein will, muss man halt so hart trainieren, dass man andere Sachen zwangsläufig vernachlässigt).

Am besten funktioniert es natürlich, wenn man die Attribute mit den Fertigkeiten verknüpft, d.h. die Höhe eines Attributs wird über die Menge der darauf bezogenen Fertigkeiten definiert. Dann bekommt man Charaktere deren Attribute beim Abgleich mit ihren Fertigkeiten wirklich Sinne ergeben.
Interessanterweise kann man dabei so sogar Kämpfer differenzieren, die mit roher Gewalt oder Agilität arbeiten, da gerade bei Kampffähigkeiten mehrere Attributsverknüpfungen möglich sind.
Wir haben mit so einem System Mass Effect nachgebaut und während mein Kroganer die Nahkampffertigkeiten mit Stärke verband (damit er auch die ganz schweren Rüstungen und Waffen tragen kann, beim zuschlagen noch mehr Schaden macht und Gegner umschlagen/packen/herumwerfen kann) legten unsere Asari- und Turianercharaktere die Punkte lieber in Geschicklichkeit und Schnelligkeit an (was letztlich ihren Fernkampfpool oder ihre Bewegungsgeschwindigkeit erhöhte).
Als Folge hatten wir Charaktere die sich trotz ähnlicher Fertigkeitswerte sehr unterschiedlich verhielten (der Kroganer stürmt auf seinen Gegner zu und ignoriert das meiste Gegenfeuer, während sich die Asari aufgrund ihrer höheren Geschwindigkeit die Gegner mit denen sie sich anlegt viel besser aussuchen kann bzw. es ihr leichter fällt isolierte Gegner zu erwischen oder zu flankieren) und bei denen eine Fertigkeit weit mehr Auswirkungen hat als nur einen simplen Bonus auf einen Wurf.

Interessanterweise waren die meisten Charaktere letztlich zwar von den Attributen her leicht spezialisiert, aber nicht überspezialisiert (fast alle Attribute schwankten zwischen 4 und 6, Attribute von 8 waren bereits verdammt schwer zu erreichen (da Attribute mit steigendem Rang immer teurer wurden und die damit verbundenen Erfahrungspunkte zählten, nicht der Fertigkeitsrang) und eigentlich nur durch Rassenboni zu schaffen (der Kroganer brachte es durch einen +2 Bonus gerade so auf Stärke 9)).
Die wahren Unterschiede kamen über die Fertigkeiten (typischerweise 0-6) und die Wahl von deren Verknüpfungen (sowie den Auswirkungen der Attribute auf die mit ihnen verbundene weiteren Werte wie Bewegungsgeschwindigkeit oder Traglast) zustande.

Wichtig ist dabei halt wirklich, dass die Werte (Grundwerte und mögliche Werte) alle richtig skaliert sind und sinnvoll ineinandergreifen.

[scrandy]

Ich kann aus deinen Erklärungen aber nicht wirklich erkennen, warum das System wirklich Attribute braucht. Du sagst, dass der Hauptunterschied nur durch die Skills kam und gestehst Soldaten zum Beispiel zu, dass sie nicht nur Kraft sondern auch Intelligenz und Fingerfertigkeit brauchen.

Ich weiss, dass Attribute immer ein Gefühl von "Der Charakter hat eine gewisse Grundbeschaffenheit" geben. Der Charakter ist stark. Der Charakter ist schlau usw. Und das ist es was man auch gerne benennen möchte. Aber was ist, wenn alle ähnliche Werte in den Attributen haben oder vom Szenario her haben sollten. Und was ist wenn das Fähigkeitssystem so detailliert aufschlüsselt, dass unterschiede wie "kämpft mit voller Platte" und "kämpft grazil mit schnellen angriffen" nicht über Attribute ausgedrückt werden müssen, weil das Fähigkeitssystem das mit abdeckt? Braucht man dann wirklich Attribute?

[pharyon]

Wir haben mit so einem System Mass Effect nachgebaut und während mein Kroganer die Nahkampffertigkeiten mit Stärke verband (damit er auch die ganz schweren Rüstungen und Waffen tragen kann, beim zuschlagen noch mehr Schaden macht und Gegner umschlagen/packen/herumwerfen kann) legten unsere Asari- und Turianercharaktere die Punkte lieber in Geschicklichkeit und Schnelligkeit an (was letztlich ihren Fernkampfpool oder ihre Bewegungsgeschwindigkeit erhöhte).

Kannst du mir (in einem anderen Faden) ein bisschen was zu eurem System erzählen? Bin ein wenig neugierig geworden.

p^^