Thema: Titan-Legionen

[Turning Wheel]

Ausgehend von diesen Postings im Only War Thread, halte ich es für angebracht, ein eigenes Thema aufzumachen, weil das mit OW nichts mehr zu tun hat.

Die Hordenregeln wären bei OW eigentlich auch gut aufgehoben gewesen - nur andersrum. Die Garde ist dann die Horde, die gegen größere Gegner wie Gargants oder Titans antritt.
Ich frage mich, ob sie irgendwann auch noch ein 6. Regelwerk für Titan-Legionen rausbringen.

Wie sähe denn dein Ansatz aus? Für den Hausgebrauch nehme ich an Trauma? Wie würdest du denn im Rahmen der offiziellen Regeln vorgehen?

Mein Grundkonzept läuft - auch aus Gründen der Arbeitsersparnis - auf eine Verquickung von Elementen aus den existiereden Spielen, namentlich Deathwatch und Rogue Trader, hinaus.

An Deathwatch finde ich dabei vor allem die Mechaniken von Squad und Solo Mode sehr interessant. Das ist etwas, das ich mir in sehr ähnlicher Form auch für die Besatzung eines Titanen vorstellen kann, zumal das "Thema" dahinter - das Zusammenwachsen/Bestehen als Einheit - hier auch sehr gut funktioniert.

Rogue Trader wiederum besticht durch die bstehenden Regeln große Maschinen (dort Raumschiffe, hier dann Titanen) recht detailliert zu beschreiben und mit den Charakteren zu verschränken.

mfG
jdw

Die Frage nach dem Regelwerk ist natürlich schon zu Beginn legitim, um eine grobe Richtung zu haben.
Tatsächlich würde ich selbst das natürlich mit dem Trauma-System umsetzen wollen, weil das System gerade hier seine Stärke entfalten könnte (weil es besser verschiedene Größenordnungen auf einer Spielebene verknüpfen kann).
Aber wenn man die Regelwerke von FFG mit Trauma vergleicht, stellt man fest, dass das allesamt erst mal W100-Systeme sind, die einen taktischen, simulativen Anspruch haben - die FFG-Regelwerke gehen vielleicht noch etwas in Richtung gamistisch.
Aber für grundsätzliche Konzepte würde ich diesen Unterschied erst mal als untergeordnet betrachten.

Die übergeordnete Frage ungeachtet der sich anbietenden Regelwerke wäre für mich zuerst, wie das Spiel überhaupt aussehen soll.
- Alle Spieler lenken als Crew einen einzelnen Titan (wie bei RT ein Schiff).
- Jeder Spieler lenkt einen Titan (wie bei Mechwarrior).
- Titans sollen erst mal nur als Spielgegenstand integriert werden (entweder als NSCs oder für die Spieler einfach nur wie jedes andere Fahrzeug).
- Oder vielleicht alles ermöglichen?

Ich bin da eher Punkt 3 zugetan, weil ich es entwicklungstechnisch für am überschaubarsten halte. Und zwar aus dem Grund, weil es dann nur ein kleiner Teil der bestehenden Regelwerke wird, statt noch ein Extraregelwerk zu entwicklen.
Mein Hinweis auf ein 6. Regelwerk war ja halb ironisch gemeint, weil ich das für eine zu marketingbezogene Vorgehensweise halte. Neue Regelwerke spülen zwar dem entsprechenden Verlag mehr Kohle an den Strand, aber aus der Sicht des Game-Designers fände ich das ziemlich murksig, sofern es auch einfacher geht. Der Spieleentwickler in mir wendet sich zuerst mal den simplen Lösungen zu, weil sie nicht so aufwändig, preiswerter und leichter erlernbar sind.

Desweiteren wäre mein Anspruch (wenn ich Titans sage) auch nicht nur imperiale Titans, sondern auch Ork-, Chaos- und Eldar-Titans mit reinzunehmen.
Und diesen auch grundsätzlich unterschiedliche Profile zu geben, damit sie sich anders "anfühlen".

[blut_und_glas]

Ich würde da wie gesagt den Weg gehen, direkt auf die Titanen - und damit ihre Besatzungen - zu fokussieren.

Eine detailliertere Behandlung knüpft zudem enger an die für mich (aus nostalgischen Gründen) bisher schönste Umsetzung von Titanen durch Games Workshop an: Die zweite Edition von Epic (Space Marine/Titan Legions), bei der Titanen auch nicht einfach bloß Spielgegenstand auf einer Ebene mit anderen Einheiten/Fahrzeugen waren, sondern quasi über eigene Spiele im Spiel verwaltet wurden (mit deutlichen Unterschieden zwischen den Minispielen der verschiedenen Fraktionen).

Zudem: Titanen einfach "nur" als Spielgegenstand sind trivial - und bereits eingebunden (das Schlachtensystem aus Battlefleet Koronus hält sie vor). Die einfache Lösung ist also schon da.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

So wie Titanen speziell im Comic Titan dargestellt wurden, bietet sich die Besatzung eines Titanen ohnehin wie auf dem Präsentierteller für eine Charaktergruppe an: Mit Princeps, Moderati und Enginseer sind starke Rollen vorhanden, die klare Funktionen haben, dabei aufeinander angewiesen sind, und sich natürlich direkt in Karrieren umsetzen lassen.

Der Titan selbst ließe sich gegebenenfalls als NSC und/oder als Karriereoption im späteren Spielverlauf (oder sogar von Beginn an?) einbinden.

Für Ausrüstung und spezielle Fähigkeiten bietet Epic natürlich zumindest einen Grundstamm an Vorlagen/Ideen - was für mich wie eingangs erwähnt direkt die Parallele zur Schiffsgestaltung unter Rogue Trader ziehen lässt.

(Außerhalb des Titanen ist durch die übliche intrigante Feudal-/Ordensstruktur der Legionen/Adeptus Mechanicus/Imperiums auch für genügend Spielstoff gesorgt, wobei der Pflege (Huldigung) der Gottmaschine natürlich ein zentraler Raum gegeben werden kann (sollte?).)

mfG
jdw

[Turning Wheel]

Verzeih, ich kenne Battlefleet Koronus leider nicht.
In den Reviews, die ich dazu gelesen habe, werden die Regeln zu Titans nicht mal erwähnt.
Wie viele Seiten Regeln werden in dem Schlachtsystem speziell den Titans gewidmet?
Geht das so weit, dass verschiedene Teile eines Titans verwaltet werden? Sicher nicht, oder?
Werden da auch Knights erwähnt?

Titan Legions aus der 2. Epicreihe ist natürlich ziemlich cool als Background für so eine Erweiterung.
Mir würde das auch als Informationsbasis dienen - gerade wegen der grundsätzlichen Unterschiede.
Allerdings geht der Vorgänger (Adeptus Titanicus/Codex Titanicus) deutlich mehr ins Detail. Kennst du das?

Generell bietet es sich sicher an, dass die Spieler eine Titancrew spielen. Vermutlich ist das auch die am tiefsten gehende Lösung
mit den meisten Plotmöglichkeiten. Du hast ja einiges angerissen. Ich sehe vielleicht auch noch den Wettbewerb mit anderen Titancrews.

Von der Idee, dass jeder einen Titan hat, hältst du nichts?

[Roadbuster]

Im Battlefleet Koronus stehen die Regeln für Kriegsszenarios drin. Hier kann man bestimmte Teile der imperialen Armee quasi als Unterstützung bekommen. Da werden halt auch Titanen erwähnt.
Speziell gewidmet ist den Titanen da nichts. Sie haben genauso werte wie eine Schwadron Lemon Russ Panzer und werden vom Grundsatz her auch genauso behandelt.

Das meinte blut_und_glas wohl mit dem einfachsten Ansatz

[blut_und_glas]

Wie viele Seiten Regeln werden in dem Schlachtsystem speziell den Titans gewidmet?
Geht das so weit, dass verschiedene Teile eines Titans verwaltet werden? Sicher nicht, oder?
Werden da auch Knights erwähnt?

Dem abstrakten Schlachtensystem entsprechend ist das sehr rudimentär. Titanen haben ungefähr eine halbe Seite Text, Space Marines ein Viertel. (Was beides immer noch mehr ist, als andere Truppen, die in noch gröberen Kategorien gehandelt werden.)

Es reicht, um Titanen in einem Feldzug einzusetzen (und zu wissen, was du an ihnen hast), aber es ist keine detaillierte Abbildung des Titanen.

Allerdings geht der Vorgänger (Adeptus Titanicus/Codex Titanicus) deutlich mehr ins Detail. Kennst du das?

Kennen ja, aber leider nie großartig gespielt.

Ich sehe vielleicht auch noch den Wettbewerb mit anderen Titancrews.

Definitiv! Ich würde sogar sagen, auf mehreren verschiedenen Ebenen. Einmal "Kriegerrivalitäten", bei denen es darum geht die anderen Besatzungen auf dem Schlachtfeld auszustechen und mehr Ruhm und Ehre zu ernten, was sich außerhalb dann natürlich auch fortsetzen kann (vom Sticheln, über Prügeleien, zum Duell der Principes). Zum anderen aber auch auf einer politischen Ebene, Titanen sind ja mit Macht, Einfluß und Prestige innerhalb des Adeptus (und des Imperiums) verbunden, und das Kommando über eine besonders verehrungswürdige Gottmaschine wird auf der Aufstiegsleiter (und beim Konkurrenzkampf verschiedener Mechanicus-Sekten) bestimmt ein gewichtiger Faktor sein - da landen wir dann wohl auch schnell bei Mord, Totschlag, Verleumdung, ... - womit wir wiederum auch bei einem guten Anknüpfpunkt zu anderen Spielen (Dark Heresy, Rogue Trader) landen.

(Only War und Deathwatch sind ja sowieso schon recht gut anbindbar - und mit Chaostitanen ist natürlich für Black Crusade auch gesorgt.)

Von der Idee, dass jeder einen Titan hat, hältst du nichts?

Ich finde sie einfach weniger interessant, als den Fokus auf eine einzelne Besatzung. Das Zusammenspiel innerhalb der Besatzung und mit der Gottmaschine gibt in meinen Augen einfach mehr her.
Wo du aber oben Knights erwähnst: Das könnte ich mir schon eher vorstellen - die Spieler spielen gemeinsam einen Household, jeder steuert seinen eigenen Knight. Abweichend vom alten Epic würde ich dort dann auch munter die Typen mischen lassen (und wahrscheinlich eher mit den Fahrzeugregeln arbeiten, anstatt mit einem (an die Raumschiffe angelehnten) Subsystem).

(Das würde dann für Chaos und Eldar auch in ähnlicher funktionieren können, und Stomper könnten auch noch hineingepresst werden, wobei die natürlich am ehesten aus diesem Rahmen fallen würden.)

mfG
jdw

[Stormwulf]

Die Titanen Regeln kann man sich auch ganz gut aus Battletech Regeln bauen, Grundprinzip ist ja relativ ähnlich.

[Turning Wheel]

...
Das meinte blut_und_glas wohl mit dem einfachsten Ansatz

Verstehe. Mit dem "einfachen Ansatz" schwebt mir natürlich etwas mehr Substanz vor als das.
Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ein richtiges Zweikampfsystem mit der Möglichkeit zur Beschädigung einzelner Titan-Teile sollte es schon sein.

Ich finde sie (die Variante wo jeder einen Titan führt) einfach weniger interessant, als den Fokus auf eine einzelne Besatzung. Das Zusammenspiel innerhalb der Besatzung und mit der Gottmaschine gibt in meinen Augen einfach mehr her.

Ich gebe dir Recht, es ist weniger interessant.
Allerdings möchte ich anmerken, dass man auf diese Variante schon allein deshalb nicht verzichten kann, da der SL ja rivalisierende Titans bzw. gegnerische Titans auch in regeltechnisch vertretbarer Weise führen muss.
Um das Spiel zu ermöglichen, das dir vorschwebt, muss man also auf jeden Fall ein detailiertes Zweikampfsystem zwischen Titans realisieren.
Oder siehst du eine Möglichkeit, das anders zu machen?

Wo du aber oben Knights erwähnst: Das könnte ich mir schon eher vorstellen - die Spieler spielen gemeinsam einen Household, jeder steuert seinen eigenen Knight. Abweichend vom alten Epic würde ich dort dann auch munter die Typen mischen lassen (und wahrscheinlich eher mit den Fahrzeugregeln arbeiten, anstatt mit einem (an die Raumschiffe angelehnten) Subsystem).

JAAA! Ein Knighthousehold!
In unserer laufenden Kampagne nahmen meine SpaceMarine-Spieler immerhin schon mal an einem Knight-Duell teil - aber als Verstärkung ihres Champions mit Terminator-Rüstungen.

Die Titanen Regeln kann man sich auch ganz gut aus Battletech Regeln bauen, Grundprinzip ist ja relativ ähnlich.

Wenn du damit vor allem das System mit den Panzerungs-Ringen meinst, die mehr oder weniger schnell abgetragen werden, gebe ich dir vollkommen Recht. Das halte ich für die Art von Spiel, die auch BuG vorschwebt, deutlich besser als die Rüstungswürfe aus dem Epic-System.

[Stormwulf]

Wenn du damit vor allem das System mit den Panzerungs-Ringen meinst, die mehr oder weniger schnell abgetragen werden, gebe ich dir vollkommen Recht. Das halte ich für die Art von Spiel, die auch BuG vorschwebt, deutlich besser als die Rüstungswürfe aus dem Epic-System.

Nicht nur das auch mit kritischen Treffer wie Hüftgelenke etc.

Aber um den Spielfluss nicht alszu sehr zu verlangsamen denke ich das DH/DW oder ähnliches schon funktioniert, denn die Waffen werden ja auch entsprechend skaliert.

[Turning Wheel]

Nicht nur das auch mit kritischen Treffer wie Hüftgelenke etc.

Ja klar. Genau die gleichen Locations sind auch Teil des Epic-Systems 2nd.

[McCoy]

Muss es denn gleich ein Titan sein? Das sind ja wirklich riesige Dinger mit kompletten Mannschaften. Wenn jeder der Chars was steuern soll, warum nicht eine Sentinel Schwadron?

[Turning Wheel]

Muss es denn gleich ein Titan sein?

Ja, muss es.

Unter Knights und Stompers geht hier gar nichts.

[blut_und_glas]

Um das Spiel zu ermöglichen, das dir vorschwebt, muss man also auf jeden Fall ein detailiertes Zweikampfsystem zwischen Titans realisieren.
Oder siehst du eine Möglichkeit, das anders zu machen?

Ich denke zwar schon, dass das anders ginge, aber ich würde es gar nicht anders wollen.

Ein detailliertes Kampfsystem soll auf jeden Fall her, ich würde es bloß so konstruieren, dass es im "Normalfall" eben auf die gemeinsame Bedingung eines einzelnen Titanen durch die Spieler ausgelegt ist.

Als Vorlage/Ansatzpunkt würde (werde) ich wohl die Raumschiff(kampf)regeln von Rogue Trader nutzen. Die müssen aber natürlich stark angepasst werden - was aber ja auch der halbe Spaß an der Sache ist. Auf jeden Fall schwebt mir vor einen Mechanismus ähnlicher der Squad Mode-Fähigkeiten aus Deathwatch zu integrieren, um eben wieder den Aspekt des Zusammenspiels von Besatzung/Gottmaschine zu betonen (das bietet dann auch die Möglichkeit die Persönlichkeit des individuellen Titanen nach vorne zu bringen - statt an der menschlichen Besatzung, der Mission oder der Titanenklasse, könnten die Fähigkeiten hier ganz klar am Geist in der einzelnen Gottmaschine hängen, aber das sind noch recht grobe Ideen).

In unserer laufenden Kampagne nahmen meine SpaceMarine-Spieler immerhin schon mal an einem Knight-Duell teil - aber als Verstärkung ihres Champions mit Terminator-Rüstungen.

Klingt super - wenn es dich nicht stört, leihe ich mir das aus?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Eine echte "Lücke" im Vergleich zu den anderen Spielen besteht natürlich im Bereich Psionik. Während in allen anderen Spielen ein Psioniker in die meisten Spielgruppen recht gut integrierbar ist, funktioniert das für eine Titanenbesatzung nicht ganz so gut - Psi-Titanen bieten ein Schlupfloch, aber zur "normalen" Titanen-Besatzung gehören Psioniker auf den ersten Blick eben doch irgendwie weniger dazu als zur Akolythenzelle, Freihändlerbesatzung, oder Kill Team, ...

(Auf der anderen Seite muss es ja auch nicht immer ein Psioniker/nicht immer eine "normale" Besatzung sein. Aber es ist eben auch schwerer aus den existierenden Informationen eine angemessene und trotzdem "besondere" Psionikerkarriere abzuleiten...)

mfG
jdw

[ausstechform]

Leute, warum immer irgendwas basteln wenn schon was da ist? Zumal ihr es ja auch einfach nicht könnt. Titanenregeln gibts und zwar in "Schlachtriten".

[blut_und_glas]

Allerdings nur Warhounds - als Fahrzeuge. (Aber mit eigenen Critical Hits - danke, dass du mich daran erinnert hast! )

Volle Titanenregeln - und Besatzungsregeln - würde ich da immer noch anders aufziehen.

(Und auch wenn ich Warhounds als Unterstützung immer gerne mitnehme, gehört ins Zentrum einer solchen Formation eben doch eine "echte" Battle Group - mit Battle Titans, nicht mit Scout Titans. )

mfG
jdw

[blut_und_glas]

Wen lässt man eigentlich die Nahkämpfe führen?

Moderati? Oder den Princeps?

Ich tendiere zu letzterem, auch damit er auch noch etwas außer befehlen zu tun hat...

mfG
jdw

[Turning Wheel]

Hm, wie wäre das, wenn der Princeps den Kampf leitet und die Moves durchführt (Bewegung, Ausweichen usw.) und die Moderati jeweils die Waffenarme bedienen (also angreifen)? So wäre der Nahkampf ein Gemeinschaftsprojekt.

[8t88]

Bisschen schwer stelle ich mir das vor, den Kampf wie in RT von der Crew durchführen zu lassne.
Da Dauert eine Kampfrunde (Schiffskampf) eine halbe Stunde... bei Titanen?!

[Turning Wheel]

Also wenn man das mit Trauma machen würde, kann es schon sein, dass eine Kampfrunde 5 bis 10 Minuten dauert. Aber der Kampf ist dann auch nach 1 bis 3 Kampfrunden vorbei.

[blut_und_glas]

Hm, wie wäre das, wenn der Princeps den Kampf leitet und die Moves durchführt (Bewegung, Ausweichen usw.) und die Moderati jeweils die Waffenarme bedienen (also angreifen)? So wäre der Nahkampf ein Gemeinschaftsprojekt.

Dann würde ich den Moderati generell die Waffenarme zuteilen - unabhängig davon ob Nah- oder Fernkampfwaffen montiert sind (ursprünglich hätte ich sie nur Fernkampfwaffen bedienen lassen).
Der Princeps übernimmt Bewegung und Ausweichen, sowie Nahkampfangriffe, die ohne besondere Waffen geführt werden (Rammen, Trampeln, Kopfnüsse, ...).

Der Techpriester hat offensichtlich die Schilde, Reparatursysteme und gegebenenfalls andere Sonderausrüstung in seiner Obhut.

mfG
jdw

[Turning Wheel]

Hört sich sehr ausgewogen an.

[blut_und_glas]

Bisschen schwer stelle ich mir das vor, den Kampf wie in RT von der Crew durchführen zu lassne.
Da Dauert eine Kampfrunde (Schiffskampf) eine halbe Stunde... bei Titanen?!

Die Zeit ist gar nicht so sehr der Punkt in meinen Augen.

Wichtiger sind zwei ganz andere Dinge:

Einmal, was mit den Besatzungsverlusten geschieht - die lassen sich nämlich nicht direkt übertragen.
Mein spontaner Gedanke hierzu, ist dies als Schaden, der direkt die Charaktere (die Besatzung eben...) betrifft, umzusetzen.

Zum anderen, die Umsetzung von Nicht-Titanen.
Das ist nicht unbedingt schwierig (weil einfach die Titanen-spezifischen Elemente weggelassen werden können), aber potentiell eine Menge Fleißarbeit...

mfG
jdw