Thema: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte

[Lichtschwerttänzer]

Das Problem ist glaube ich, das bei einer technisierten Welt, bei dem auch noch alles zu einem Staat (3. IMperium gehört), sich ein einheitlicher Lebensstandard und eine Mindesttechnisierung durchsetzen würde.

Hat sich hier auf der Erde nicht, warum sollte es das im Raum tun?

Die gesamten Welten sind vollkommen autark, haben aber einen unkündbaren Vertrag zur Sicherung des Weltraumes. .

So autark auch wieder nicht, mach genug Ärger und du kannst deine Autarkie der Flotte und den Marines erklären.

Von den ökonomischen Möglichkeiten gar nicht erst zu reden über die das Imperium verfügt, daneben gibt es gewisse Regeln an die sich autarke Planeten halten sonst...
btw den Vertrag hat Cleon vielen Welten mittels Eroberung verpasst.

[Pyromancer]

So autark auch wieder nicht, mach genug Ärger und du kannst deine Autarkie der Flotte und den Marines erklären.

(Ich glaube, ihr meinst Autonomie, nicht Autarkie.)

So lange man den interstellaren Handel nicht stört, die lokalen Konflikte ohne größere Kriegsverbrechen und Atomwaffen-Einsätze führt und keinem der großen Konzerne in die Suppe spuckt, so lange kann man auf seiner Welt wirklich fast treiben, was man will.

[6]

Genau auf das, was Pyro geschrieben hat, wollte ich hinaus. Dass eine angebundene Welt das Imperium anspucken sollte, ist klar.

[Lichtschwerttänzer]

(Ich glaube, ihr meinst Autonomie, nicht Autarkie.)

anders machte es für mich nicht viel Sinn.

Nur btw es mWn  WMDs nicht Atomwaffen, die verboten sind und die Definition trifft die zuständige Imperiale Autorität

[Waldgeist]

Imperial Rules of War

[Kearin]

Das ist in etwa so unrealistisch wie der Jemen, Myanmar, Haiti oder die Zentralafrikanische Republik hier auf der Erde.

Alles Failed States. Sind also 80% aller bewohnten Welten im Trav-Universum Failed? Und selbst wenn, auch in den genannten vier Staaten gibt es Strom, Computer und ganz wichtig Handys. Der Unterschied im TL beträgt also nur max. 1 und nicht 8, 9 oder 10 Stufen. Eine TL-3-Welt in einem Sektor mit A+-Welten ist einfach irgendwie unrealistisch. Als Sonderfall vielleicht denkbar, aber nicht jede präindustrielle Welt wird eine super isolationistisch Nation voller fanatischer Technologiehasser sein.

Besonders bezeichnend war da für mich eine Nilfahrt bei Luxor. Auf der einen Seite standen die modernsten Luxushotels und auf der anderen Seite standen die selbstgemachten Hütten der Dorfbewohner...

Aber auch diese Dorfbewohner haben Autos. In Deutschland (und generell in Westeuropa) wurde bis in die 60er übrigens fast jedes Haus selbstgemacht. Das hat zum Teil auch etwas mit der Mentalität und der Arbeitsstruktur der Bevölkerung zu tun. In Südeuropa/Nordafrika werden Häuser heute noch im Großen und Ganzen von Tagelöhnern und Verwandten gebaut.

Unabhängig davon sehe ich bei dem Setting sehr viele Ähnlichkeiten zum goldenen Piratenzeitalter...

Was daran liegen wird, dass es Age of Sails in Space sein sollte. Darum die Governeure, 3I als Kolonialmacht weit weg, Adelige, Sailmail etc.

[Glühbirne]

Auch auf Techlevel 1 Welten gibt es Handys. Sie können dort nur nicht repariert werden und sind Teuer.

[Wulfhelm]

Alles Failed States.

Das ist eine politische Einstufung, kein Naturgesetz.

Und selbst wenn, auch in den genannten vier Staaten gibt es Strom, Computer und ganz wichtig Handys.

Klar, die Techunterschiede bei Traveller sind größer. Sind die Kommunikations- und Transporthürden aber auch.

Und wie schon erwähnt: Höhertechnologisches Gerät kann auf Niedrig-TL-Welten durchaus vorhanden sein und ist das im Regelfall auch. Der TL, so wie ich ihn fasse, besagt, was die Einwohner der Welt technisch selber beherrschen, und theoretisch auch herstellen könnten.
Das größere Problem sind Welten mit extrem niedriger Bevölkerung, bei denen bricht nämlich auch der Tech Level zusammen.

[6]

Aber auch diese Dorfbewohner haben Autos.

Nein. Diese Dorfbewohner hatten keine Fahrzeuge.
EDIT: Ich redete übrigens von Lehmhütten. Das sind die Teile, die die ägyptische Bevölkerung seit den alten Pharaozeiten gefertigt haben. Nicht die Häuser, die bei uns selbst gemacht wurden...

[Bad Horse]

Nach dem Riesen-Tsunami vor ein paar Jahren gab es Leute, die auf die Rettungshubschrauber mit Pfeilen geschossen haben. Keine Ahnung, was die für einen TL haben, aber vermutlich nicht den gleichen wie die Hubi-Piloten.

[Falke359]

Man sollte die Bürokratie und das Reisetempo innerhalb des Imperiums nicht unterschätzen. Bis da mal eine unterentwickelte Welt zivilisiert wird, vergehen ein paar Hundert Jahre, so what?
Außerdem stelle ich mir vor, dass das Interesse der Kernwelten jetzt nicht sooo überragend ist, extrem viele Ressourcen in die unzählige Randwelten zu schippern, geht ja alles von den eigenen Luxusgütern ab. Reiche und hochtechnologische Welten hat man schließlich zur Genüge.
Ähnliches gilt für die Welten in einer Region: Welches Interesse sollte ein Sternensystem haben, zu viele seiner Ressourcen in benachbarte Systeme zu pumpen? Man hat ja genug eigene Probleme und nachher stellen die anderen noch weitere Forderungen... nein Danke.

[Pyromancer]

Und selbst wenn, auch in den genannten vier Staaten gibt es Strom, Computer und ganz wichtig Handys.

Ja eben. In Kirgisien gibt es keine Chipfabriken, trotzdem kann man da Computer und Handys kaufen - die werden importiert.

Also genau wie auf einer TL-3-Welt bei Traveller.

Der TL sagt ja nur etwas darüber aus, welche Technologien LOKAL hergestellt werden können, und nicht, was man in den Läden kaufen kann. Die Leute wohnen da nicht in Ritterburgen oder hauen sich mit Holzknüppeln, nur weil der TL nicht mehr hergibt. So lang man Geld hat, hat man auch auf einer TL-1-Welt Zugang zu allem technologischem Schnickschnack, den das Imperium zu bieten hat.

[Kearin]

Gut. Aber warum sollte nicht trotzdem eine schrittweise Angleichung passieren? Die Chipfabriken stehen heute ja auch in Ländern, die in den 60ern noch Entwicklungshilfe bezogen haben (Thailand, Malaysia). Dubai bestand vor 20 Jahren noch vor allem aus besagten Lehmhütten und ist heute eine der modernsten Metropolen der Welt.

Nachtrag: Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.

[Glühbirne]

Weil niemand ein Interesse hat eine Chipfabrik in System XYZ zu bauen weil Neunzig Prozent der Konsumenten 3 oder 4 Wochen weit weg leben, und die Kommunikation dementsprechend 6 bis 8 Wochen dauert.

[Hewisa (gone for good)]

Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.

Mann, Ein - was Du manchmal für einen Unsinn verzapfst, das spottet echt jeder Beschreibung.

[Lichtschwerttänzer]

Nachtrag: Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.

Peter der Grosse, Decebalus, Heinrich der Seefahrer etc

Das Know How muss von aussen kommen, rekrutieren kann das Know How auch ein interner.
Ob nun durch Anheuern von Fachleuten, beantragen von Entwicklungshilfe, Vergabe von Stipendien, Fachausbildungen auf Ausserwelt, Linzenzieren von Firmen ....

[Pyromancer]

Gut. Aber warum sollte nicht trotzdem eine schrittweise Angleichung passieren? Die Chipfabriken stehen heute ja auch in Ländern, die in den 60ern noch Entwicklungshilfe bezogen haben (Thailand, Malaysia). Dubai bestand vor 20 Jahren noch vor allem aus besagten Lehmhütten und ist heute eine der modernsten Metropolen der Welt.

TLs steigen und fallen. Wenn in meinem Heimat-Dorf der Automobilzulieferer den Standort zumacht, dann fällt der lokale TL um 1-2 Stufen. Wissen geht verloren, wird wiederentdeckt, weiterentwickelt und verschlampt, Ingenieure und Fabriken ziehen um, einstige Boomtowns sind heute leere Ruinen, und wo vor 20 Jahren eine grüne Wiese war, da steht heute die modernste Flugzeugfabrik der Welt.

Auch die TLs bei Traveller sind nicht statisch. Das sind Momentaufnahmen. Es ist sogar so, dass die UWPs innerspielisch die Daten des 2nd survey repräsentieren und mindestens 40 Jahre alt sind. In 40 Jahren kann sich eine Menge tun, auch beim TL. Ich finde nur die Idee sehr weit hergeholt, dass Orte, die selbst mit modernsten Fortbewegungsmitteln durch mindestens eine Woche ödestes Ödland getrennt sind, irgendwie ähnliche Lebensbedingungen aufweisen müssten.

Nachtrag: Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.

Jeder hört, was er hören will.  

Aber im Ernst: Wenn heute in einem "Entwicklungsland" eine High-Tech-Fabrik gebaut wird, dann stecken da in (geschätzt) 99,5% der Fälle ausländische Unternehmen dahinter, die das Know-How schon haben, und nicht Einheimische, die dieses Know-How selbst entwickelt haben.

[Bad Horse]

@Entwicklung nach vorn: Ja, und dann geht wieder irgendwas schief und das Land / der Planet / das System wird technisch erstmal wieder runtergezogen. Soll ja durchaus vorkommen.

Die rasante Entwicklung, die wir hier gerade haben, hält jetzt gerade mal... hm... keine 100 Jahre. Da finde ich es etwas verwegen, zu sagen "das kann aber nicht sein", weil es bei uns halt im Augenblick mal nicht so ist.

[Falke359]

Genau das finde ich bei Traveller reizvoll, dass die Dimensionen - auch zeitlich - enorm sind. Zivilisationen steigen und fallen. Dass es technisch immer bergauf geht, ist eine Momentaufnahme der letzten paar Jahrhunderte unserer Zeitrechnung (und nicht einmal in diesem Zeitraum überall gleichmäßig). Dass das auf eine höhere Skala nicht anwendbar ist, sieht man am Zerfall des Römischen Imperiums, dem Aufstieg und Niedergang des Britischen Empire, ausgestorbenen und völlig vergessenen frühantiken Kulturen, dem Aussterben der Dinosaurier (übertrieben gerechnet) usw.

Wieso also sollte es keine gravierenden Unterschiede im TL verschiedener Welten geben? Und seit wann strebt die menschliche Zivilisation nach einem homogenen Ausgleich? Und wo ist das Problem, dass zu diesem Zeitpunkt der Geschichte dieser Ausgleich nicht erfolt ist? Und wenn er es einmal sein würde, für wie lange?
Viel unrealistischer finde ich da statische Szenarien wie Star Wars, wo sich über viele Jahrtausende technologisch im Prinzip rein gar nichts tut, wenn man die Alte mit der Neuen Republik vergleicht.

[Lichtschwerttänzer]

Institutional memory and reverse smuggling

hier ist soe ein Fall wo man vergessen hat, wie etwas funktioniert

http://wrttn.in/04af1a

[Bad Horse]

Sehr cooler Link! 

[Waldviech]

Der TL sagt ja nur etwas darüber aus, welche Technologien LOKAL hergestellt werden können, und nicht, was man in den Läden kaufen kann. Die Leute wohnen da nicht in Ritterburgen oder hauen sich mit Holzknüppeln, nur weil der TL nicht mehr hergibt. So lang man Geld hat, hat man auch auf einer TL-1-Welt Zugang zu allem technologischem Schnickschnack, den das Imperium zu bieten hat.

Kleine, spitzfindige Korrektur: So lange die TL-1-Welt an einer gut frequentierten Handelsroute liegt, kann man dort möglicherweise alles kaufen, wenn man Geld hat. Liegt die TL-1-Welt am Arsch des Subsektors oder sorgen andere Faktoren dafür, dass der Kommerz nicht so frei fließen kann wie der Durchschnittsraumreisende sich das wünschen würde, sieht die Sache schon ganz anders aus. Dass es unterentwickelte Welten gibt, auf denen man importiertes Zeug kaufen kann, heißt nicht das man nicht trotzdem versehentlich im Mittelalter landen kann, wenn man Pech hat und den falschen Planeten erwischt.

(Traveller lebt halt auch davon, dass es ne Adaption von SF der 60er ist. Da gehört auch mal zu, dass man auf primitiven Planeten landen und so "Pseudo-Zeitreisen" erleben kann. Auch dafür, das eine Welt MIT Raumhafen überwiegend aussieht die Westeros, kann man eine gute Erklärung erfinden.)

[JS]

Meine Güte, wen unterschiedliche TL stören, der soll sie eben anpassen. Das werden System und Hintergrund schon überleben.
Nach den Erfahrungen unserer Geschichte und Gegenwart dürfte es im Imperium und selbst auf den meisten der Welten unterschiedliche TL und Schwerpunkte geben. Ich sehe aber keinen Grund, sich dogmatisch daran zu halten.

[Curtis Newton]

Wenn man sich nur mal die Dimension des Traveller-Universums ansieht - egal in welcher Epoche, egal ob OTU oder selfmade -, dann dürfte recht schnell klar werden, dass die Expansion jeder Zivilisation sehr unterschiedlich verläuft - egal ob innerhalb eines Sektors oder darüber hinaus.
Kolonien werden nicht mit zig Millionen oder gar zig Milliarden Kolonialisten aufgebaut, sondern mit vergleichsweise kleinen Gruppen, aus denen sich zusammen mit einem (kleinen) Zustrom von Zuwanderern dann lokale Zivilisationen entwickeln. Diese wiederum haben ihre wirtschaftlichen Wünsche und Grenzen, was sie dementsprechend (un)interessant für bereits weiter entwickelte Kolonien oder Heimatsektoren macht. Wirft man in diese Entwicklungen noch hinein, dass nicht jedes Sternensystem oder jeder Sektor oder Subsektor gleichermaßen interessant für Kolonialisierungen ist, dann dürfte auch die Schlussfolgerung oder Mutmaßung nicht fernliegen, dass im Gesamtbild das oder ein Traveller-Universum eben nicht homogene Strukturen und dementsprechend nicht gleichmäßige Verteilungen der Entwicklungsstufen in Wirtschaft, Gesellschaft, Politik, Wissenschaft und Technologie bieten können.

Wenn ich mir den Verlauf dieser Diskussion so ansehe, dann leite ich daraus übrigens ab: Traveller ist bei weitem lebhafter und bunter, als es hier zum Teil angeboten wird.

Curtis

[Waldviech]

Traveller ist bei weitem lebhafter und bunter, als es hier zum Teil angeboten wird.

Das ist ohnehin der Fall! Man schaue sich nur mal die bombastische Historie des Traveller-Universums oder die schiere Größe des besiedelten Raumes an. Da ist Raum für alles mögliche.