Autor Thema: Warum ich nichts mit Spielleitenhilfen / -büchern anfangen kann  (Gelesen 15693 mal)

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Pyromancer

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Mir haben sie nicht geholfen. Die paar Praxistipps waren für mich weder neu, noch die Offenbarung vor dem Herren. Und die Theorien helfen nicht, ich bewerte sie als hinderlich.

Ah jetzt ja. Statt "da steht ja nur Theoriegequarke und gar keine praktischen Handwerkstipps drin!", wie noch fälschlicherweise im OP behauptet, nun also "die Praxistipps, die da drin stehen, gefallen mir nicht." Das ist natürlich - wie alles - Geschmackssache, das kann ich stehen lassen.  :)
« Letzte Änderung: 16.04.2013 | 11:19 von Pyromancer »

Offline kalgani

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Womöglich ist da ein Perspektivwechsel nötig. Die SL macht nun mal Plot.
Von Plotorientierung wegzukommen, bedeutet dann, dass die Spieler etwas tun müssen.

Macht die Spielleitung das?
da meine Spieler am Tisch offen kommunizieren und vermutungen anstellen machen diese den plot, denn ich gehe einfach nur auf deren ideen dann weiter ein... das ich einen anfang und einen spielraum schaffen muss, ok. aber die plotentwicklung wird bei mir eher durch die spieler getrieben als durch mich.

auf diese idee bin ich durch "spieleleiten" gekommen.
funktioniert gut, wenn man spieler hat die spielen wollen und nicht nur monster metzeln.

Offline Teylen

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Bei manchen Praxistipps kann man sich mitunter fragen ob es tatsächlich ein Tipp war oder man eher mit Pseudo-Zen-Weisheiten verkohlt wurde, wo der Konsum eines Glückskeks (und lesen des Zettel) vielleicht auch beim spielleiten weiter geholfen hätte,...
Nun oder ob es tatsächlich Leute gibt die auf so recht allegemeine Plätze nicht zuvor gekommen sind / wären @_@
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Luxferre

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Ah jetzt ja. Statt "da steht ja nur Theoriegequarke und gar keine praktischen Handwerkstipps drin!", wie noch fälschlicherweise im OP behauptet, nun also "die Praxistipps, die da drin stehen, gefallen mir nicht."

Ich zitiere mich selbst:

Zitat
Sie machen einen für mich viel zu großen Fehler, sie vertheoretisieren das Rollenspielen. Sie liefern zu wenig Handwerkszeug.

Womit geklärt wäre, wer von uns beiden nicht lesen kann oder will.

Pyromancer

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Womit geklärt wäre, wer von uns beiden nicht lesen kann oder will.

Sorry, da hab ich dich tatsächlich missverstanden bzw. zu schlampig gelesen.

Offline Gorilla

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Ich finde die im OP genannten Werke alle ganz hilfreich.
Es stimmt natürlich, dass insgesamt nur relativ wenige konkrete "Tu-dies-tu-das"-Anweisungen enthalten sind, aber ich habe solche bei einem Buch ohne konkreten Bezug zu einem speziellen Setting oder Regelwerk auch nicht erwartet.
Als Inspirationshilfe und vor allem auch als Hilfe zur persönlichen Reflektion des eigenen Spiels und des Spiels der Gruppe aber haben mir die Bücher wirklich große Hilfe geleistet, weil sie einfach einmal wieder einen anderen Blickwinkel eröffnet haben. Alleine dafür lohnt sich imho ein gelegentlicher Blick in eines der Bücher.

Offline sangeet

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Das PDF das ich gepostet habe, ist ein TU dies, und TU jenes.

Ob man das dann macht, ist jedem selbst überlassen. Ich finds klasse.

http://www.gamemastering.info/
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Luxferre

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Sorry, da hab ich dich tatsächlich missverstanden bzw. zu schlampig gelesen.

Kein Problem, kann ja auch bei solchen Themen schnell passieren.

Luxferre

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Das PDF das ich gepostet habe, ist ein TU dies, und TU jenes.

Ob man das dann macht, ist jedem selbst überlassen. Ich finds klasse.

http://www.gamemastering.info/

Lese ich mich beizeiten gern mal ein. Zeitlich ists die Tage etwas eng. Ich lasse mich (gern positiv!) überraschen.

Offline Weltengeist

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Ich hab bisher nur das Inhaltsverzeichnis gelesen, das klingt aber schon mal vielversprechender als manches Buch zum Thema, das ich hier im Regal habe. :d
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Offline kalgani

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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Ich hatte es vor einiger Zeit im Blog schon mal kurz vorgestellt. Es ist gut, aber der Autor ist ein handfester, versatiler Trailblazer, das sollte man bei der Lektüre beherzigen. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist in der Tat unschlagbar :) und es ist sehr praxisorientiert. Da er zu allen Tipps auch seine Absicht dahinter verrät, kann man das vergleichsweise leicht für sich selbst bewerten.
I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline sangeet

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Kaufen.... ist doch wert das man es supportet.
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Offline Sir Markfest

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Meine paar Gedanken dazu:
Es gibt ja mittlerweile für jeden Lebensbereich eine Unmenge Ratgeber – von der „Anleitung zum Glücklichsein“ über „Schöner Wohnen“ bis zu „Besser Sterben“.  Warum soll das im Rollenspielbereich anders sein? So Ratgeber sind nun mal im Trend, und das schon jahrzehntelang.
Viele dieser „Bücher für den erfolgreichen/besseren/spassfördernden/sozialverträglicheren Spielleiter“ lesen sich in der Tat entweder recht theoretisch und versuchen eine Weisheit zu vermitteln, die man entweder
a) mit etwas gesundem Hausverstand und/oder durch Erfahrung selbst schon gefunden hat oder
b) für den eigenen bevorzugten Spielstil gar nicht braucht. Schon gar nicht der 08/15 Casual Spielleiter, der nur spielt um des Spielens willen und auch gar nicht mehr will.
Anders ist’s mit den Spielleiterbüchern die tatsächlich Werkzeug bereitstellen wie Zufallstabellen, NSC-Listen usw. … das ist durchaus nützlich.

Offline Steffen

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Viele dieser „Bücher für den erfolgreichen/besseren/spassfördernden/sozialverträglicheren Spielleiter“ ... versuchen eine Weisheit zu vermitteln, die man ... für den eigenen bevorzugten Spielstil gar nicht braucht.

Naja, das setzt voraus, dass man sich schon mit vielen Spielstilen auseinandergesetzt hat und definitiv auf den einen Spielstil festgelegt ist. Ich denke, viele Spielleiter - gerade neue - haben noch nicht viel Kontakt mit unterschiedlichen Spielstilen gehabt. Für sie ist es dann wirklich interessant, auf welche anderen Arten man noch leiten kann. Wer noch nie davon gehört hat, dass er als Spielleiter den Spielern eine rätselhafte Begebenheit präsentieren kann (Beispiel), ohne selbst die Antwort zu wissen, für den sind Spielleiterbücher gut. Und sei es, um zu sagen: "Ach, so machen andere das. Wie bescheuert ist das denn." und damit seinen eigenen Spielstil besser zu verstehen.

Offline vanadium

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Wer noch nie davon gehört hat, dass er als Spielleiter den Spielern eine rätselhafte Begebenheit präsentieren kann (Beispiel), ohne selbst die Antwort zu wissen, für den sind Spielleiterbücher gut
Und was hat das mit "Schmerzen" zu tun? (Vermutlich Würfelmod., ich kenne RDNA nicht.)
Der Zusammenhang zw. dem Gesagten und dem Bsp. geht mir völlig ab... Im Bsp. legt der SL einen WM fest, aber offensichtlich weiß er, wieso er das tut.
« Letzte Änderung: 17.04.2013 | 08:50 von vanadium »
"Ohne Heu kann das beste Pferd nicht furzen."

"Meister, was darf’s sein?"
"Ein kleines Omelett, bitte!"
"Mit einem oder zwei Eiern?"
"Mit Zwanzig!"

Wellentänzer

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Unfug. Ich finde die Argumentation vollkommen daneben. Schaut mal ins Theorieforum, da finden sich drölfzig neunmalkluge Einträge der Sorte "Theorie ist scheiße und bringt nix". Sind diese Einlassungen alle doof? Ja. Klar: Einige Leute können mit einer systematisierten Herangehensweise halt mehr anfangen als andere. Das ist einerseits eine Frage von Interessen und Vorlieben, hängt aber auch mit der individuellen Abstraktionskompetenz zusammen.

Was leistet Theorie? Sie beschreibt, erklärt und sagt vorher. Es gibt absolut niemanden, dem das nicht potentiell weiterhilft. Ob beim Rollenspiel oder Paragliding. Insofern ist es totaler Quatsch zu behaupten, theoretische Konzepte könnten nichts für die Praxis des Spielleitens leisten. Durch die Beschreibung und Erklärung empirischer Phänomene kann zukünftiges Verhalten erschlossen und verändert werden. Vielleicht ist die jeweilige Theorie scheiße. Da würde ich mit Blick auf viele Ideen der Forge sofort zustimmen. Aber eine theoretische Herangehensweise per se zu verdammen, finde ich - sorry - dumm.

Detaillierter: "Spielleiten" von Dominic Wäsch ist mit Sicherheit kein schlechtes Buch. Die anderen beiden Werke habe ich nicht gelesen bzw. nicht mehr gut im Kopf. Ich vermute auf Basis der Inhalte des Buches in Kombination mit dem Startpost, dass "Spielleiten" vom Themenstarter nicht in Gänze oder aufmerksam gelesen worden sein kann. Sonst hätte er den Eingangspost nicht in dieser Form geschrieben.

Luxferre

  • Gast
Unfug. Ich finde die Argumentation vollkommen daneben. Schaut mal ins Theorieforum, da finden sich drölfzig neunmalkluge Einträge der Sorte "Theorie ist scheiße und bringt nix". Sind diese Einlassungen alle doof? Ja. Klar: Einige Leute können mit einer systematisierten Herangehensweise halt mehr anfangen als andere. Das ist einerseits eine Frage von Interessen und Vorlieben, hängt aber auch mit der individuellen Abstraktionskompetenz zusammen.

Was leistet Theorie? Sie beschreibt, erklärt und sagt vorher. Es gibt absolut niemanden, dem das nicht potentiell weiterhilft. Ob beim Rollenspiel oder Paragliding. Insofern ist es totaler Quatsch zu behaupten, theoretische Konzepte könnten nichts für die Praxis des Spielleitens leisten. Durch die Beschreibung und Erklärung empirischer Phänomene kann zukünftiges Verhalten erschlossen und verändert werden. Vielleicht ist die jeweilige Theorie scheiße. Da würde ich mit Blick auf viele Ideen der Forge sofort zustimmen. Aber eine theoretische Herangehensweise per se zu verdammen, finde ich - sorry - dumm.

Detaillierter: "Spielleiten" von Dominic Wäsch ist mit Sicherheit kein schlechtes Buch. Die anderen beiden Werke habe ich nicht gelesen bzw. nicht mehr gut im Kopf. Ich vermute auf Basis der Inhalte des Buches in Kombination mit dem Startpost, dass "Spielleiten" vom Themenstarter nicht in Gänze oder aufmerksam gelesen worden sein kann. Sonst hätte er den Eingangspost nicht in dieser Form geschrieben.

Mal ganz abgesehen von Deinem bescheidenen Tonfall befinde ich hiermit, dass Du unrecht hast. In jedem Punkt. :)

Offline Hotzenplot

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  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
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Unfug. [...]

Vielleicht vergisst du bei deiner Argumentation die Motivation des Lesers? Ich z. b. habe einfach keine Lust, viel Theorie-Gefasel zu lesen. Schlicht keinen Bock drauf. Punkt. Falls ich doch mal Bock habe, lese ich hier ein bisschen im Rollenspieltheoriebereich des :T:. Meistens höre ich aber nach wenigen Posts zu einem Thema auf zu lesen. Erstens, weil dann meistens schon die rationalen Argumente ausgetauscht wurden und  die Schlammschlacht beginnt. Zweitens, weil mich der Fachjargon in der Regel dann schon abgehängt hat. Offenbar hab ich nicht genug "individuelle Abstraktionskompetenz" (schön, wie du Intelligenz umschreibst  ;D)  :P. Ist mir auch egal, ich kapiere auch Quantenphysik nicht, obwohl sie einem im Alltag bestimmt an manchen Stellen weiter hilft, so rein theoretisch  ;)

Ich habe Dominics Buch gelesen. Im Grunde genommen finde ich es gut und mein Leiten fühlt sich jetzt irgendwie anders an, obwohl das schwer objektiv feststellbar wäre. Ich würde sagen: Ich fühle mich besser mit dem Hintergrundwissen, vielleicht auch sicherer, habe irgendwie mehr Spaß.
Trotzdem kann ich Luxferre ziemlich gut verstehen. Das ist nicht eine rein rationale, objektiv feststellbare Angelegenheit, ob einer bestimmten Person die ganze Theorie was bringt oder nicht. Er schreibt ja auch bewusst "warum ich [...] nichts anfangen kann" im Titel. Und nicht etwa "Warum Tra XY scheiße ist"  :smash:
« Letzte Änderung: 17.04.2013 | 09:15 von Hotzenplotz »
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Skiron

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Ich mag Ratgeber Bücher auch nicht.
Von meiner Warte aus könnte man sie gerne zum Feuermachen benutzen.  ;D

Aber und jetzt wirds theoretisch, der Grund ist, weil viele versuchen zu suggerieren es gäbe einen, DEN RICHTIGEN Weg
um Probleme zu lösen und wenn man sich streng an die vorgegebenen Regeln hält, dann, ja dann wird alles richtig laufen.

Hier wird aus oft aus dem Blick verloren, dass Menschen verschieden sind und das ist gut so!
Es wird sich nicht mehr mit dem einzelnen echten wirklichen vorhandenen Menschen befasst,
und auch der eigene Standpunkt und das eigene Verhalten nicht (mehr) reflektiert.
So, dass war jetzt mal allgemein.

Auf das Rollenspiel bezogen, wenn sich mein Spielleiter durch den ich Rollenspiel kennengelernt habe, an die Leitfäden
hier im Tanelorn gehalten hätte, wie man Neulinge ans Rollenspiel heranführt und im speziellen Frauen, dann hätte er mich
bei bestimmten Ratschlägen wohl für immer vom Rollenspiel abgeschreckt.
Das gilt aber nur für mich, für Andere können diese Leitfäden wertvolle Tips enthalten, um Neulinge zu begeistern.

Total banal, aber nicht aus dem Blick verlieren, das es um verschiedene Menschen geht und darum,
sich gegenseitig eine Brücke zu bauen und dazu gehört auch, selbst zu überlegen, was man von einem Neuling möchte
und wie die Gruppe mit einem Neuling umgeht und vor allen Dingen, wer der Neuling ist.

Im Gegensatz dazu liebe ich Theorie. Auch Theorie Bücher. Auch populärwissenschaftliche Bücher.
Ich mochte "Spielleiten" von Dominic Wäsch sehr.
Ich schätze das einzige was mich gestört hat, war, dass es nicht "Pen&Paper Rollenspielen" heißt.  ;D

Aus einem einfachen Grund, er bezieht eine persönliche Position zum Rollenspiel, die er benennt.
Er beleuchtet positives und negatives Beobachtungen und zeigt dafür Strategien auf, ohne den Anspruch eines richtigen Weges.
Und das auf eine mir angenehme unaufgeregte Art und leicht verständliche Weise.

Was die Spielleiterleitfäden in Regelwerken anbelangt, fehlt mir oft diese Position.
Zu einem Standpunkt kann man sich nämlich selbst auch positionieren, in dem man sich dagegen, dafür oder modifiziert dazu stellt.

Mir fehlt ebenso banal, oft Schwierigkeiten die auftauchen können.
Was kann man machen wenn etwas schiefgeht?
Um dann sofort die liebevollen Worte zu sprechen, das ist keine Weltuntergang, das ist normal und menschlich
und natürlich haben Du und Deine Gruppe die Fähigkeit damit umzugehen und Lösungen zu finden.  :)

Und als konkretes Beispiel, es ist für einen Spielleiter nicht einfach Encounter zu bauen.
Es wird einfacher, wenn man ein gescriptetes Abenteuer hat, wurde mir gesagt, aber eine Garantie ist das nicht.
Ich möchte, dass ein Spielleiter basteln kann und natürlich kann er dann auch Fehler machen,
in dem der Encounter zu schwer oder zu leicht ist (was natürlich von der subejektiven speziellen Runde) abhängt.
Genauso wie Spieler Fehler machen können in einem Encounter.

Das Fehler und Missgeschicke vorkommen, können die besten Regeln nicht verhindern. Die Konsequenzen und der Umgang damit können für eine Runde sehr unterschiedlich gelöst werden, aber sich hier gegenseitig Rückmeldungen zu geben, um gemeinsam Lösungen zu finden, halte ich für unumgänglich.

Und ich würde mir sehr wünschen, dass es nicht mehr so gesehen wird, dass der Spielleiter alleine für das Spiel verantwortlich ist,
sondern die Runde gemeinsam, weil das oft mit der unrealistischen Erwartungshaltung einhergeht, dass man als Mensch fehlerlos sein könnte.

Was ich am Rollenspiel sehr mag, ist gerade der kreative Umgang mit Missgeschicken, weil dies oft zu den unvorhergesehen Momenten im Spiel führt und gleichzeitig das Selbstwertgefühl & Zusammenhalt hebt, wenn man mit der Runde eine Katastrophe gemeistert hat.
« Letzte Änderung: 17.04.2013 | 14:00 von Skiron »

Offline Skiron

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Und um meine langatmigen Ausführungen auf den Punkt zu bringen:

Theorien und Beobachtungen geben einem das Handwerkszeug um sich selbst das Werkzeug zu bauen, dass man braucht.
Theorie und Handwerk geht Hand in Hand.

Wobei natürlich Handwerker manchmal die Gabe haben nicht mal einen Hammer zu brauchen um einen Nagel in die Wand zu bekommen,
sondern einfach einen Stein nehmen, weil sie wissen, wie das Werkzeug beschaffen sein muss und Theoretiker manchmal nach eingehender Analyse des Einschlagswinkels den der Nagel braucht und dem Kauf des allerbesten Hammers sich auf den Daumen hauen, weil sie die Übung nicht haben.  ;D


Offline Weltengeist

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Wobei natürlich Handwerker manchmal die Gabe haben nicht mal einen Hammer zu brauchen um einen Nagel in die Wand zu bekommen,
sondern einfach einen Stein nehmen, weil sie wissen, wie das Werkzeug beschaffen sein muss und Theoretiker manchmal nach eingehender Analyse des Einschlagswinkels den der Nagel braucht und dem Kauf des allerbesten Hammers sich auf den Daumen hauen, weil sie die Übung nicht haben.  ;D

Amen.
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Offline Thandbar

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Spielleiten ist wie Kung Fu: Das lernt man nicht bloß von der Schriftrolle, sondern aus dem Gang des Tigers und dem Fallen der Blätter.

Je nach Gruppe, Kampagne und DM-Persönlichkeit kann man extrem viel ziehen aus einer Folge Power Puff Girls oder der neuen Biographie von Alexander dem Großen. Manche können aus theoretischen Quellen extrem viel für eigene Spiel übernehmen, andere vielleicht eher nicht.

Ich weiß übrigens gar nicht, wie man für sich selber feststellen kann, ob man im Spielleiten "besser" geworden ist. Vielleicht ist man einfach nur selbstgerechter geworden, oder der Blick hat sich verengt, so dass man nun gewisse Spielstile als Teufelszeug ablehnt, denen man früher offener gegenüberstand.
Andere Fertigkeiten (wie: sich schnell vorbereiten können oder: ein Abenteuer aus den Fingern saugen) kriegen die Spieler ja nicht mal mit. Und dann gibt es spielleiterische Qualitäten, die bei der einen Gruppe total gut zünden, bei anderen aber eher Heiterkeitsanfälle auslösen.

Die Spielleiterhandbücher der 4E fand ich übrigens - allen Unkenrufen zum Trotz - auch richtig gut, wie hier schon mehrmals angeklungen ist. Auch die Artikel auf der WotC-Webseite fand ich oft sehr anregend (wie die Idee eines tollpatschigen Drachen, der nach einer gewaltigen Schurkenrede den Halt verliert, als der Balkon, an dem er sich festkrallt, unter seinem Gewicht zusammenstürzt).
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Kearin

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Zitat
Ich weiß übrigens gar nicht, wie man für sich selber feststellen kann, ob man im Spielleiten "besser" geworden ist.
Vermutlich an denselben Faktoren, an denen auch Handwerker (bzw. Berufstätige generell) merken, dass sie besser geworden sind: Mehr Leistung bei höherer Qualität in kürzerer Zeit.

Wellentänzer

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@ Hotzenplotz: Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Es ist jedem selbst überlassen, was er gut oder schlecht findet. "Ich finde Spielleiterhilfen doof."  Dem kann man schwerlich widersprechen.

Dabei hat es der Threadstarter aber nicht belassen., sondern vielmehr über den mangelnden Nutzen von theoretischen Betrachtungen bei Rollenspielen deliriert (so muss man das wohl nennen). Dass er dabei unwissentlich selbst theoretisch vorgegangen ist bzw. eine eigene Theorie unters Volk gebracht hat (1. so siehts aus, 2. deshalb ist das scheiße und 3. das passiert, wenn man sich danach richtet): geschenkt. Dass das aber auf einem inhaltlichen Nullniveau geschieht: auch geschenkt. Blödes Theoriegebashe bleibt ebendies: blöde. Jeder Spielleiter braucht aber für seine Runde eine Theorie aka ein Beschreibungs- und Erklärungsmodell, wie Spielleitung funktioniert. Sonst wird das nix. Siehe auch: subjektive Theorie, meinetwegen auch noch implizite Theorie oder Alltagstheorie.

Ansonsten ist der Unterschied zwischen diesem und "meinem" Traveller-Thread der, dass ich im Titel eine Fundamentalaussage treffe, die dann in den weiteren Posts durch diverse Relativierungen als Augenzwinkern entlarvt wird. Ökonomie der Aufmerksamkeit und so. Hier jedoch geht jemand mit einem relativierenden Threadtitel hin, lässt sich dann aber im Post selbst zu offenkundig hirnrissigen Verallgemeinerungen und Stammtischparolen hinreißen. Schade. Denn ich stimme inhaltlich ja sogar insofern zu, als ich die Qualität der meisten Spielleiterhilfen ebenfalls nicht allzu rosig beurteile.