Autor Thema: Warum ich nichts mit Spielleitenhilfen / -büchern anfangen kann  (Gelesen 16137 mal)

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Offline Hotzenplot

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der Unterschied zwischen diesem und "meinem" Traveller-Thread der, dass ich im Titel eine Fundamentalaussage treffe, die dann in den weiteren Posts durch diverse Relativierungen als Augenzwinkern entlarvt wird.
Mein bashing gegen dich bezüglich dieses threads war ja auch alles andere als ernst gemeint  ;)
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Luxferre

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deliriert ... inhaltlichen Nullniveau ... Blödes Theoriegebashe ... blöde ... offenkundig hirnrissigen Verallgemeinerungen ... Stammtischparolen ...

Du bist mir ja einer...  :d Wenn Du mich gern beleidigst, dann schreib mir doch bitte eine Mail. So öffentlich demontierst Du Dich schlicht durch Unsachlichkeit und Unhöflichkeit. Mach mal weiter so, zurzeit amüsiere ich mich köstlich. Danke :)
« Letzte Änderung: 17.04.2013 | 14:34 von Luxferre »

Just_Flo

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Cool :Ironie:, wir brauchen weder Biba noch den General um uns zuzerfleischen  :(

Woran liegt das? Warum ist das Forumsklima momentan so gereizt? Bei mir vermute ich, dass übertriebene Reaktionen und Fehlverstehen wohl an Schlafmangel liegen. Aber ich bin nicht das ganze Forum. Warum wollen wir uns momentan alle an die Wäsche?

OnTopic:
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ob ich von einer Person oder einem Ratgeber etwas annehmen kann oder nicht stark von meiner Einstellung bzw. meiner Herangehensweise abhängt.

Ich kann etwas aus einem Werk ziehen wenn es mich nicht kalt lässt. Egal ob ich es liebe oder hasse, egal ob Theorie oder Praxisbuch, wenn ich jeden Vorschlag bewerte und auf seinen Nutzen und auf Alternativen abklopfe bzw. mich mitreißen lasse, dann kann ich etwas lernen.

Wenn mich das Buch kalt lässt, dann kann es von Moritz, Erik, Vermi, Quendan, Elwin, ... sein, aber sein Inhalt wird halt nur irgendwo abgespeichert und verworfen.

Luxferre

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Cool :Ironie:, wir brauchen weder Biba noch den General um uns zuzerfleischen  :(

Woran liegt das? Warum ist das Forumsklima momentan so gereizt? Bei mir vermute ich, dass übertriebene Reaktionen und Fehlverstehen wohl an Schlafmangel liegen. Aber ich bin nicht das ganze Forum. Warum wollen wir uns momentan alle an die Wäsche?

Ich habe bereits bei seinem ersten klasse Posting seinen Ton moniert. Wenn er das braucht, dann tut mir das leid, aber ich bins dann auch leid  :q

Wellentänzer

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Dass Luxferre mit Spielleiterhilfen nix anfangen kann, sei ihm unbelassen.

Weshalb er aber Theorieinteressierte so blöde von der Seite ankacken muss, erschließt sich mir nicht - zumal er selbst unwissentlich ein (hanebüchenes) theoretisches Modell entwickelt. Ich habe jedenfalls gleich zweifach erläutert, warum der passiv-aggressive, verallgemeinernd-verurteilende Eingangspost nach meiner Ansicht komplett daneben ist. In dem OP steht ja übersetzt nichts anderes als:

Zitat
Theorieinteressierte sind aufgeblasene Popanze, die irrelevante und/oder altbekannte Phänomene mit absonderlichen, unnützen Namen versehen und die für das eigentliche Spiel nichts Brauchbares leisten, sondern nur Probleme schaffen.

Solch einen Quatsch finde ich ebenso nervtötend wie dumm und reagiere entsprechend. Hätte ich mir vielleicht sparen sollen. Okay. Falls ich noch mal was poste, werde ich stattdessen Positives kommentieren.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Ist Dir der Unterschied zwischen einer subjektiven Einschätzung ("Ich finde... für mich ist...") und einer vorgeblichen objektiven, allgemeingültigen ("Jeder braucht....") vermittelbar? Luxferre hat zu keinem Zeitpunkt die persönliche Ebene verlassen, das ist legitim. Seine subjektive Einschätzung wird zumindest teilweise von etlichen weiteren geteilt. Auch ganz subjektiv.

Du spuckst hingegen Vitriol (weswegen ich Deinen Post auch gemeldet habe) und behauptest dabei noch, das sei für alle zutreffend. Ich brauch auch keine Theorie. Ich mag unbewußt eine haben, aber ich muß sie nicht bewußt kennen. Auch das ganz persönlich und nur für mich. Wenn Du auf Theorie stehst, finde ich das gut für Dich und Deine Gruppe, daß sie Dir beim Leiten hilft. Sollte ich jemals an Deinem Tisch sitzen, dann profitiere sogar ich als Spieler vielleicht davon. Schön.

Aber erzähl anderen doch bitte nicht, was sie brauchen, okay? Und fahr den Ton wirklich etwas zurück.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Pyromancer

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Aber erzähl anderen doch bitte nicht, was sie brauchen, okay?

Es sind Bücher für Leute, die sich mit dem Thema Rollenspiel auf eine theoretische Weise versuchen zu beschäftigen und neue Namen für Altbekanntes suchen. Bücher, die keine Hilfen darstellen, sondern Probleme schaffen. Bücher, die ein Spielleiter nicht braucht.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Pyro, wirklich? Aus dem Kontext des OP geht doch hervor, daß er hier eine höchst subjektive Einschätzung vornimmt, beginnend beim Strangtitel. Nicht immer Zitatfetzen aus dem Zusammenhang reißen, das bringt mMn nichts.
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Zitat von: korknadel
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Zitat von: Dolge
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Pyromancer

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Pyro, wirklich? Aus dem Kontext des OP geht doch hervor, daß er hier eine höchst subjektive Einschätzung vornimmt, beginnend beim Strangtitel. Nicht immer Zitatfetzen aus dem Zusammenhang reißen, das bringt mMn nichts.

Ja wirklich. Der Eingangsbeitrag kommt für mich zumindest viel aggressiver und Allgemeingültigkeit beanspruchender rüber, als es bei sorgfältigem und wohlwollendem Lesen der Fall ist.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Okay. We agree to disagree in diesem Punkt. Ist halt verdammt schwer, einen Text ohne Körpersprache und ohne Suprasegmentals richtig einzuordnen.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
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Offline Bad Horse

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Ich bitte darum, sich mit Ausdrücken wie "blöde" oder "hirnrissig" zurückzuhalten und den Tonfall allgemein sachlich, höflich und konstruktiv zu halten.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Talasha

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Wobei man natürlich auch beachten sollte für wen die Bücher geschrieben worden sind.
Gutes Spielleiten von Laws würde ich keinem altgedienten Meister in die Hand drücken, den entweder kann er schon alles was darin steht, oder er ist zu  :bang: um durch das Buch etwas lernen zu können.

Gerade der Satz "Wenn du und deine Spieler Spaß haben bist du ein guter Spielleiter, lass dir von niemanden etwas anderes einreden" der andauernd fällt ist für mich ein Hinweis das es für Anfänger(-Meister) gedacht ist.
« Letzte Änderung: 17.04.2013 | 21:17 von Talasha »
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
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Offline Weltengeist

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Gutes Spielleiten von Laws würde ich keinem altgedienten Meister in die Hand drücken, den entweder kann er schon alles was darin steht, oder er ist zu  :bang: um durch das Buch etwas lernen zu können.

Sehe ich nicht so. Ich BIN ein altgedienter Meister Spielleiter und ich konnte durchaus noch was daraus lernen. Natürlich nicht auf jeder Seite, aber ab und zu schon. Und das gleiche würde ich über so gut wie jeden Spielleiterleitfaden sagen: Viele Sachen weiß man schon, manche Sachen passen auch schlicht nicht zum eigenen Stil, aber irgendwas Brauchbares ist meist doch dabei. Und wenn es nur ist, dass einem Dinge, die einem unbewusst irgendwie klar waren, jetzt mal bewusst gemacht werden (so ging es mir beispielsweise bei Robin Laws).
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Offline Talasha

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Stimmt, das man den Dingen die man intuitiv begriffen hat einen Namen geben kann ist auch positiv für mich.

Dann kann man nämlich besser mit anderen darüber reden.
« Letzte Änderung: 17.04.2013 | 21:23 von Talasha »
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Offline dunklerschatten

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Zitat
Jeder Spielleiter braucht aber für seine Runde eine Theorie aka ein Beschreibungs- und Erklärungsmodell, wie Spielleitung funktioniert. Sonst wird das nix. Siehe auch: subjektive Theorie, meinetwegen auch noch implizite Theorie oder Alltagstheorie.

Diese Aussage bezweifele ich aber sowas von !  Ich habe weder ein Beschreibungs noch ein Erklärungsmodell und in meinen Runden läuft alles soweit  1a, unter der Prämisse das ALLE Beteiligten voll auf ihre Kosten kommen.
Liegt aber evtl auch daran das wir und alle gut kennen und keine Extremisten in der Gruppe vorhanden sind.


Die hier erwähnten "Hilfen" finde ich auch eher suboptimal und wenig hilfreich für den (mein) praktischen SL Alltag, imho sind das eher Produkte der RPG-Theoretiker-Elfenbeinturm-Schikeria

Aber es gibt sicher auch SL´s denen das Zeug hilft, daher hat es wohl seine Berechtigung.
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Quellcrist Falconer

Luxferre

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Ich bitte darum, sich mit Ausdrücken wie "blöde" oder "hirnrissig" zurückzuhalten und den Tonfall allgemein sachlich, höflich und konstruktiv zu halten.

Danke und back to topic.



Stimmt, das man den Dingen die man intuitiv begriffen hat einen Namen geben kann ist auch positiv für mich.

Dann kann man nämlich besser mit anderen darüber reden.

Das ist natürlich ein Vorteil. Etwas wurde definiert und man kann sich mit Fremden austauschen. In der Gruppe braucht man das uU gar nicht. Im T kann man sein Problem schildern und es kann einem geholfen werden, da den theorieeingeweihten Beteiligten klar ist, worum es geht. granted.
Also hatte Lichtbringer schon auf Seite 2 recht mit:
Hm, kommt das nicht auf die Praxis an? Das Big Model zum Beispiel ist für das Leiten am Spieltisch wenig hilfreich, aber für die Systemsuche finde ich es sehr praktisch. Außerdem erleichtert es die Praxis der Kommunikation, weil es einheitliches Vokabular schafft und klar definiert.


Nochmal eine Frage an sangeet:
http://www.gamemastering.info/media/171/download/Gamemastering.pdf

Es ist kostenlos, aber man kann auch einen Print auf Amazon kaufen.
(Was ich empfehlen würde, wenn euch das Buch gefällt.)

Es ist meiner Meinung nach das Beste Buch zum Thema.
Weil es Spielleiter dazu Animiert ihre Eigenen Abenteuer und Welten zu stricken,
und somit ein ganz grossen Appell an die Freiheit für die Spieler liefert.

Es liefert sehr Konkrete Spielhilfen, wie man ein Abenteuer auf die Spieler Ausrichtet.
Wie man NPC's  baut, wie man sich organisiert, wie man NPC's spielt.
Etc etc, das PDF ist wirklich pures Gold /Platin.

Würdest Du das Buch/PDF als Spielleitenbuch bezeichnen oder als handwerkliche Hilfe für Spielleiter?
Ich bin leider mangels Zeit noch nicht zum Lesen gekommen.


Offline Crimson King

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Diese Aussage bezweifele ich aber sowas von !  Ich habe weder ein Beschreibungs noch ein Erklärungsmodell und in meinen Runden läuft alles soweit  1a, unter der Prämisse das ALLE Beteiligten voll auf ihre Kosten kommen.

Implizite Theorie


Davon abgesehen: jede Theorie, die die Realität ausreichend gut abbildet, hilft. Und zwar jedem, der mit dem entsprechenden Ausschnitt der Realität zu tun hat. Es bleibt, dass Menschen unterschiedliches Interesse und unterschiedliche Begabung darin entwickeln (beides ist des Öfteren miteinander verknüpft), Theorien so weit zu verstehen, dass die Transferleistung vom Modell zur Realität möglich wird. Dieses Interesse oder die Begabung in geringerem Maß zu haben, ist kein in irgendeiner Art falsches Verhalten und widerspricht auch nicht der Aussage, dass Theorien helfen. Und natürlich gibt es genügend Theorien, die zu unpräzise oder schlicht und ergreifend zu weit weg von der Realität sind, um von Nutzen zu sein.
« Letzte Änderung: 18.04.2013 | 10:08 von Metal King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline sangeet

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Zitat
Würdest Du das Buch/PDF als Spielleitenbuch bezeichnen oder als handwerkliche Hilfe für Spielleiter?
Ich bin leider mangels Zeit noch nicht zum Lesen gekommen.

Ich würde sagen es ist das beste Spielleiten Buch auf dem Markt, da es handwerkliche Hilfen liefert.
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Offline Skiron

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@Luxferre, mit wohlwollendem Lesen fasse ich Dein Eingangs-Post so auf, dass Du gerne mehr Werkzeuge von den "Theoretikern haben möchtest?

Man kann Dir aber keine Werkzeuge geben, wenn man nicht weiß, wofür Du diese benutzen möchtest.
Rollenspiel hat eine unendlich große Varianz an Spielstilen.

Da müsste man erstmal fragen, welcher Werkzeugkasten solls denn sein?
Für Holz, für Metall, für Ikebana?

Und was möchtest Du damit herstellen?
Alleine wenn Du den Bereich Holz nimmst, kannst Du eine sehr große Anzahl von Werkzeugkästen zusammenbekommen.
Sagst Du also nur, ich will Holz bearbeiten, dann wird Dir ein Zimmermann einen anderen Werkzeugkasten geben, als ein Drechsler.
Es ist also auch notwendig zu wissen, wofür Du die Werkzeuge benutzen willst.
Wenn Du das selbst weißt, dann kannst Du dies nämlich beschreiben und ev. können Dir sowohl Drechsler als auch Zimmermann
Werkzeuge anbieten. Es kann aber auch vorkommen, dass Du ein Ziel erreichen möchtest wofür es noch kein Werkzeug gibt,
dann hilft Dir die Theorie weiter, weil diese Dir die Möglichkeit geben kann, selbst Werkzeug herzustellen.

Das ist mein Kritikpunkt an den Rollenspiel Regelwerken,
ich möchte gerne wissen, um welchen Werkzeugkasten es geht (Spielstil) weil sich daraus auch die Werkzeuge (Regeln) ableiten.

Wobei ich sagen muss, dass mir auffällt, dass diese auch besser werden, was ich darauf zurückführe, dass es eine große Community gibt,
die sich in Foren und Blogs austauscht und Theorie betreibt und Phänomene beschreibt, versucht eindeutig zu benennen und dabei auf sehr nützliche Lösungen stößt.

Du bemängelst, dass man vieles schon weiß.
Ich führe diesen Umstand darauf zurück, dass das wichtigste und beste Werkzeug im Rollenspiel, die Kommunikation ist
und diese von sozialer Kompetenz getragen. Dieses Werkzeug benutzen wir schon so lange und ohne uns darüber Gedanken machen zu müssen,
das wir oft nicht benennen können, wie wir es benutzen. Das führt zu dem Umstand, dass man auf das Rollenspiel bezogen, manchmal
Dinge benennen sollte die eigentlich selbstverständlich sind.

Ich schätze es wäre im Sinne einer kontroversen Diskussion sinnvoll, wenn Du konkreter ausführst was Du Dir wünscht
und was Dich genau stört. Dann können die Theoretiker Dir auch am praktischen Beispiel aufzeigen, wofür Theorie gut ist. ;-)


Offline Gorilla

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Ich würde sagen es ist das beste Spielleiten Buch auf dem Markt, da es handwerkliche Hilfen liefert.

Ich für meinen Teil sehe in dem Buch keinen großen Zugewinn. Es ist "weniger theoretisch" in dem Sinn, dass es einfach für alles beim Spielleiten Vorschläge (häufig in Form von Tabellen) enthält - sei es für die Charaktervorgeschichte, den Welten- und Abenteuerbau oder das Aussehen von NPCs. Ich persönlich kann von solchen Tabellen wenig profitieren und habe auch nichts davon, wenn ich eine Skizze sehe, wie der Platz hinter dem SL-Schirm idealtypisch ausgestattet ist.
Das Buch fast ganz gut zusammen, was man sonst in unzälligen Blogs, Büchern, Videos,... and Tips&Tricks zum praktischen Spielleiten bekommt, aber in meinen Augen ist das Buch gerade für "alte Hasen" eher uninteressant.

Offline sangeet

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Für alte Hasen:

http://www.amazon.de/Plot-Structure-Techniques-Exercises-Crafting/dp/158297294X/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1366290009&sr=1-1&keywords=plot+%26+structure

Ich persönlich habe  jedenfalls etwas aus dem Buch ziehen können. Wie man sinnvoll seinen Platz hinter dem SL Schirm aufbaut, finde ich eigentlich nur konsequent
und sinnvoll erklärt. Eben die Ressourcen wo und wie unterbringen, so das man sie
auch effektiv nutzen kann.

Wenn Du so ein alter Hase bist: Was ist denn dein Ultimativer Tipp ? Oder könntest
Du ein besseres Buch schreiben ?
Alles schließt Nichts mit ein.

Offline Weltengeist

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Wenn Du so ein alter Hase bist: Was ist denn dein Ultimativer Tipp ? Oder könntest
Du ein besseres Buch schreiben ?

Die alten Hasen hier auf Tanelorn könnten zu allem ein besseres Buch schreiben, egal ob Regelwerk, Abenteuer oder Spielratgeber. Sie haben nur leider gerade keine Zeit... ;D

http://www.amazon.de/Plot-Structure-Techniques-Exercises-Crafting/dp/158297294X/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1366290009&sr=1-1&keywords=plot+%26+structure

Ich finde, das klingt cool. Werde ich mir vielleicht mal anschauen. Aber ich bin mir sicher, dass in Kürze jemand darauf hinweist, dass man das ja nur für ewiggestrige Spielleiter interessant ist, die ihren Spielern eine vorgefertigte Geschichte (pfuibäh!) präsentieren wollen und dass allein der Gedanke Ketzerei gegen den wahren Geist des Rollenspiels ist... :D

Verdammt, ich muss aus diesem Tanelorn-Zynismus-Modus wieder rauskommen, sonst wird's noch schlimm enden... 8)
« Letzte Änderung: 18.04.2013 | 17:09 von Weltengeist »
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Offline Praion

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http://www.amazon.de/Plot-Structure-Techniques-Exercises-Crafting/dp/158297294X/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1366290009&sr=1-1&keywords=plot+%26+structure

Ich persönlich habe  jedenfalls etwas aus dem Buch ziehen können. Wie man sinnvoll seinen Platz hinter dem SL Schirm aufbaut, finde ich eigentlich nur konsequent
und sinnvoll erklärt. Eben die Ressourcen wo und wie unterbringen, so das man sie
auch effektiv nutzen kann.

Wenn Du so ein alter Hase bist: Was ist denn dein Ultimativer Tipp ? Oder könntest
Du ein besseres Buch schreiben ?

Das fängt schon damit an, dass ich keine Systeme spiele in den ich einen Plot vorher Kreiiren soll/darf
"Computers! I got two dots in Computers! I go find the bad guy's Computers and I Computers them!!"
Jason Corley

Offline Bad Horse

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Kannst du das bitte ein bisschen konkreter ausführen?

Mir ist durchaus bewusst, dass es zu Problemen führen kann, wenn einer so ein Buch gelesen hat und danach meint, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und jetzt müsste aber die ganze Gruppe so-und-so spielen und sie wären dieser-und-jener Spielertyp mit solchen-und-welchen Interessen. Das hab ich häufiger gesehen (und war selber auch nicht immun dagegen).

Es würde mich aber interessieren, was du genau für Probleme siehst, die durch diese Spielleiterbücher "geschaffen" werden.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Teylen

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Man könnte das Problem das die Leute die Theorien versuchen anzuwenden und entsprechend aggressiv darauf beharren den entsprechenden Büchern zu schreiben.

Wobei meiner persönlichen Meinung nach die Theorien mir mitunter nicht hinreichend ausgearbeitet sind beziehungsweise für das was sie beschreiben wollen unzulänglich erscheinen.
Darunter fallen für mich Aspekte wie, nur als Beispiel, unscharfe Begriffsbeschreibungen die eher schwammig definiert sind.
Die Begriffe werden dann versucht zu verwenden, wobei es zu Konflikten kommt weil sie nicht sauber definiert wurden, dann versuchen Personen den Begriff eine bessere Bedeutung zu geben und es kommt zu Konflikten weil die Anhänger der ersten Beschreibung die zweite Beschreibung ablehnen, worauf diese dann einen Gegenentwurf machen und man plötzlich drei Fraktionen hat. Das spielt sich dann hoch bis zig Begriffsfestlegungen versucht wurden und alle Beteiligten die Schnauze von der Diskussion voll haben. Bis dann in einem halben Jahr wieder jemand das Buch ließt, die Begriffsbeschreibung entdeckt, es zur Diskussion stellt und das ganze Spiel von vorne los geht. Mit dem Punkt das mitunter die Personen aus der ersten Gruppe sich über höhen weil sie die Diskussion schon einmal hatten.
Am Ende hat man ein Problem, jede Menge Konflikte, und recht wenig zum eigenen oder allgemeinen Rollenspiel beigetragen. Basierend auf einem Buch das eigentlich helfen sollte.
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